Wer oder was ist "Ich"?

[Dynamis]

ein Gedanke (im psychologischen, nichtfregeschen Sinn)

Was sollte ein Gedanke im psychologischen Sinn sein? Nehmen wir ein Beispiel: Adam denkt: ‚Eva steht auf der anderen Straßenseite.‘ Daraus folgt einiges, sofern der Satz wahr ist, etwa dass auf der anderen Straßenseite eine junge Frau steht. Es folgt auch, dass sie nicht auf derselben Straßenseite steht wie Adam, dass sie nicht rennt, dass sie lebt und nicht tot ist und so weiter. Alles, was wir denken, steht in einem logischen Netz. Das ist nicht einfach Psychologie.

Hegel würde sagen, dass es so etwas wie ‚Eva steht auf der anderen Straßenseite.‘ kein Gedanke ist, sondern ein Mischmasch aus Gedanken und Sinneswahrnehmung. Die Gedanken selbst sind nichts weiter als das logische Netz, welches übrig bleibt, nachdem man von allen konkreten Bestimmungen wie z.B. Eva, Straßenseite usw. abstrahiert hat. Daher ist es in gewisser Weise eine sehr seltene und seltsame Angelegenheit für Menschen, dass sie reine Gedanken haben. Deswegen liegt es in der Zuständigkeit der Philosophie, dass sie uns zu der Entwicklung reiner Gedanken verhilft.

In unserem gewöhnlichen Bewußtsein sind die Gedanken mit sinnlichem und geistigem geläufigen Stoffe angetan und vereinigt, und im Nachdenken, Reflektieren und Räsonieren vermischen wir die Gefühle, Anschauungen, Vorstellungen mit Gedanken (in jedem Satze von ganz sinnlichem Inhalte: »dies Blatt ist grün«, sind schon Kategorien, Sein, Einzelheit eingemischt). Ein anderes aber ist, die Gedanken selbst unvermischt zum Gegenstande zu machen. (§3, Enzyklopädie, erster Teil)

[Jörn P Budesheim]

Spricht das gegen das Argument, dass aus einem Gedanken - wie dem erwähnten - logisch vieles folgt?

[Dynamis]

Spricht das gegen das Argument, dass aus einem Gedanken - wie dem erwähnten - logisch vieles folgt?

Ja. Kritisiert wird dabei die Prämisse des Arguments, dass die erwähnte Aussage ‚Eva steht auf der anderen Straßenseite.‘ ein Gedanke ist. Sie ist mit Gedanken vermischt, die Gedanken sind das logische Netz, von dem du gesprochen hast, aber an sich ist diese Aussage noch kein Gedanke. Die Gedanken selbst sind also schon darin enthalten, aber noch nicht explizit gemacht. Sie werden erst durch Abstraktion sichtbar, "unvermischt zum Gegenstande" gemacht.

[Dynamis]

Wut muss einen nicht zwangsläufig davon abhalten Dinge zu sehen.

Dazu sollte sie allerdings schon als Zorn daher kommen. Insbesondere in einer Zeit, wie es im folgenden Video heißt, wo die Übersicht verloren gegangen ist ...



" .. Papst Gregor hat im 7. Jahrhundert gesagt, ich bitte um Aufmerksamkeit, die Vernunft kann sich mit größerer Wucht dem Bösen entgegenstellen, wenn der Zorn ihr dienstbar zur Hand geht"

Das Video habe ich mir gerade angesehen. Georg Schramm ist großartig! Wenn er heute in derselben Weise gegen Friedrich Merz austeilen würde, wie er gegen Westerwelle und die FDP ausgeteilt hat, würde er vermutlich verklagt werden...

Wie dem auch sei:

Um damit zugleich die Frage zu verknüpfen, geht es bei der Gier und Habgier des "Ich", um eine Selbstauffassung oder Selbstbestimmung? Das man sich zu dessen Bestimmung , weil noch unbestimmt , ein Buch herausholt, würde ich allerdings nur insofern für möglich halten, wie das man dieses "Ich" , wie bei dieser Pflanze, verallgemeinert. Wenn ein Buch existiert, in dem man dazu bei sich selbst nachschlagen kann, dann bestenfalls gedanklich im Kopf : "Aha, ich bin bezüglich der Gier und Habgier so und so, damit bin ich bestimmt"

Schramm thematisiert ja, dass Religion Habgier thematisiert hat. Vermutlich wurden also schon jede Menge Bücher geschrieben, die Habgier thematisieren. Die kann man natürlich zur weiteren Selbstbestimmung lesen. Das nennt sich dann Bildung:

Die auf die Triebe sich beziehende Reflexion bringt, als sie vorstellend, berechnend, sie untereinander und dann mit ihren Mitteln, Folgen usf. und mit einem Ganzen der Befriedigung - der Glückseligkeit - vergleichend, die formelle Allgemeinheit an diesen Stoff und reinigt denselben auf diese äußerliche Weise von seiner Roheit und Barbarei. Dies Hervortreiben der Allgemeinheit des Denkens ist der abso­lute Wert der Bildung. (§20, GPR)

Das lässt sich auch mit dem Diskussionsgegenstand verknüpfen, mit dem Jörn und Consul gerade beschäftigt sind. Was sind Gedanken in ihrer reinen Form? Um Gedanken in ihrer reinen Form zu erhalten, ist es nicht ausreichend, dass man sich einfach so spontan etwas durch den Kopf gehen lässt. Vielmehr wird Bildung benötigt. Beispielsweise gelangt man erst durch naturwissenschaftliche Bildung dahin, dass man nicht nur fallende Einzelgegenstände sieht, sondern beispielsweise die Newtonsche Mechanik kennenlernt, dadurch ein allgemeines Gesetz von der Schwerkraft kennenlernt und dadurch die physikalische Welt in Gedanken erfasst. Nachdem man auf diese Weise den allgemeinen Gehalt physikalischer Phänomene herausgefunden hat, kann man sie wieder auf konkrete Phänomene anwenden und konkrete Berechnungen durchführen.

Und genauso gelangt man durch psychologische und spirituelle Bildung dahin, dass man sich einen reinen Gedanken vom "Ganzen der Befriedigung - der Glückseligkeit" macht und in der Anwendung dieses Gedankens auf seine Triebe seine Habgier überwindet.

[Jörn P Budesheim]

diese Aussage

Von einer Aussage habe ich gar nicht gesprochen. Übrigens auch nicht von Wahrnehmungen.

[Consul]

…ein Gedanke (im psychologischen, nichtfregeschen Sinn)

Was sollte ein Gedanke im psychologischen Sinn sein?

Eine Denkung, ein Denkvorgang, (im engeren Sinn) ein inneres Sagen eines Aussagesatzes (Denken als inneres Sprechen).

[Jörn P Budesheim]

Was eine Denkung ist, weiß ich nicht. Aber leider hast du das Argument an der entscheidenden Stelle abgeschnitten.

[Dynamis]

diese Aussage

Von einer Aussage habe ich gar nicht gesprochen. Übrigens auch nicht von Wahrnehmungen.

Ich weiß. Du hast ‚Eva steht auf der anderen Straßenseite.‘ als "Gedanke" bezeichnet. Gerade das kritisiere ich ja. Sätze sind nun einmal keine Gedanken. Der Satz ‚Eva steht auf der anderen Straßenseite.‘ ist erst einmal nur eine sprachliche Einheit, eben ein Satz. Und diese sprachliche Einheit bezieht sich nun einmal nicht nur auf das, was man denkt, sondern auch auf die Sinneswahrnehmung. Wenn man nicht in der sinnlichen Wahrnehmung merken würde, dass da eine Person steht, die man als Eva wiedererkennt, würde der Satz überhaupt keinen Sinn ergeben.

[Dynamis]

Eine Denkung, ein Denkvorgang, (im engeren Sinn) ein inneres Sagen eines Aussagesatzes (Denken als inneres Sprechen).

Hegel kritisiert diese Gleichsetzung von Denken und Sprechen, diese Charakterisierung des Denkens als "inneres Sagen eines Aussagesatzes", meines Erachtens zurecht:

Wie Druck und Stoß mechanische Verhältnisse sind, so wissen wir auch mechanisch, auswendig, insofern die Worte ohne Sinn für uns sind und dem Sinne, Vorstellen, Denken äußerlich bleiben; sie sind sich selbst ebenso äußerlich, eine sinnlose Aufeinanderfolge. (§195, Enzyklopädie, erster Teil)

[Timberlake]

Eine Denkung, ein Denkvorgang, (im engeren Sinn) ein inneres Sagen eines Aussagesatzes (Denken als inneres Sprechen).

Hegel kritisiert diese Gleichsetzung von Denken und Sprechen, diese Charakterisierung des Denkens als "inneres Sagen eines Aussagesatzes", meines Erachtens zurecht:

Wie Druck und Stoß mechanische Verhältnisse sind, so wissen wir auch mechanisch, auswendig, insofern die Worte ohne Sinn für uns sind und dem Sinne, Vorstellen, Denken äußerlich bleiben; sie sind sich selbst ebenso äußerlich, eine sinnlose Aufeinanderfolge. (§195, Enzyklopädie, erster Teil)

Das mag ja sein, dass Hegel das kritisiert. Für die Frage Wer oder was ist "Ich"? ist aber nicht entsscheindent, was man denkt und spricht, sondern was man darauf hin tatsächlich tut ..

"Freitäter und Freidenker. – Die Freitäter sind im Nachteil gegen die Freidenker, weil die Menschen sichtbarer an den Folgen von Taten als von Gedanken leiden. Bedenkt man aber, daß diese wie jene ihre Befriedigung suchen, und daß den Freidenkern schon ein Ausdenken und Aussprechen von verbotenen Dingen diese Befriedigung gibt, so ist in Ansehung der Motive alles eins: und in Ansehung der Folgen wird der Ausschlag sogar gegen den Freidenker sein, vorausgesetzt, daß man nicht nach der nächsten und gröbsten Sichtbarkeit – das heißt: nicht wie alle Welt urteilt."
Nietzsche .. Morgenröte


Übrigens im Schlechten und Guten. Um an dieser Stelle Nietzsche Reduzierung der Freitäter aber auch der Freidenker auf das Schlechte zu widersprechen.


Ist doch beides möglich, also das man an diesen Taten leidet oder auch gedeiht.

Oder auch nicht , wenn bei allem Werte, das dem Wahren, dem Wahrhaftigen, dem Selbstlosen zukommen mag, es möglich wäre ..
..

• "Bei allem Werte, der dem Wahren, dem Wahrhaftigen, dem Selbstlosen zukommen mag: es wäre möglich, daß dem Scheine, dem Willen zur Täuschung, dem Eigennutz und der Begierde ein für alles Leben höherer und grundsätzlicherer Wert zugeschrieben werden müßte. Es wäre sogar noch möglich, daß was den Wert jener guten und verehrten Dinge ausmacht, gerade darin bestünde, mit jenen schlimmen, scheinbar entgegengesetzten Dingen auf verfängliche Weise verwandt, verknüpft, verhäkelt, vielleicht gar wesensgleich zu sein. Vielleicht! – Aber wer ist willens, sich um solche gefährliche Vielleichts zu kümmern! Man muß dazu schon die Ankunft einer neuen Gattung von Philosophen abwarten, solcher, die irgendwelchen andern, umgekehrten Geschmack und Hang haben als die bisherigen – Philosophen des gefährlichen Vielleicht in jedem Verstande. – Und allen Ernstes gesprochen: ich sehe solche neue Philosophen heraufkommen."
  Nietzsche ... Jenseits von Gut und Böse
  

Beispiel

Wer oder was ist das "Ich" von Albert Schweizer ?

Übersicht mit KI
Der Begriff „weißer Retter“ (White Savior) beschreibt ein kritisches Konzept, das historisch geprägte Machtverhältnisse zwischen einer westlichen, altruistischen Person und Bedürftigen aus dem globalen Süden beleuchtet. Auch Albert Schweitzer, der berühmte Urwaldarzt und Friedensnobelpreisträger, wird heute zunehmend aus dieser Perspektive hinterfragt

Sein Wirken weist dabei vielschichtige Dimensionen auf:

• Die humanitäre Leistung: Ab 1913 baute Schweitzer mit seiner Frau Helene Breslau in Lambaréné (im heutigen Gabun) ein Krankenhaus auf. Er rettete Tausenden Menschen das Leben und leistete wichtige medizinische Grundversorgung im kolonialen Afrika
• Das koloniale Weltbild: Aus heutiger Sicht war Schweitzers Denken stark paternalistisch geprägt. Er sah sich als „Retter“ und zivilisatorischen Missionar. Afrikaner betrachtete er vielfach als unmündig und bevormundete sie, was dem imperialistischen Mythos entsprach
• Die gesellschaftliche Projektion: In der europäischen Nachkriegszeit wurde Schweitzer zur moralischen Ikone stilisiert. Er diente als Projektionsfläche für das Bedürfnis der westlichen Welt, „Gutes zu tun“, und trug so zur Verfestigung des Bildes vom überlegenen, helfenden Weißen bei

Heute wird empfohlen, sein Werk differenziert zu betrachten. Einerseits wird seine beachtliche Lebensleistung, seine Philosophie der „Ehrfurcht vor dem Leben“ und sein Kampf gegen Atomwaffen gewürdigt. Andererseits wird offen diskutiert, wie stark sein Handeln von kolonialen Strukturen und rassistischen Denkmustern seiner Zeit durchzogen war

[Dynamis]

Das mag ja sein, dass Hegel das kritisiert. Für die Frage Wer oder was ist "Ich"? ist aber nicht entsscheindent, was man denkt und spricht, sondern was man darauf hin tatsächlich tut ..

Hier machst du den Fehler, indem du so tust, als ob "denken" und "tun" entgegengesetzt wären. Dabei kann das Denken ebenfalls als eine Art Tun aufgefasst werden. Darauf weist Hegel folgendermaßen hin:

Indem Denken als tätig in Beziehung auf Gegenstände genommen wird, das Nachdenken über etwas, so enthält das Allgemeine als solches Produkt seiner Tätigkeit den Wert der Sache, das Wesentliche, das Innere, das Wahre. (§21, Enzyklopädie, erster Teil)

Es spricht auch nichts dagegen, wenn man sich das als körperliche Aktivität vorstellt. Ich kann auch über eine Sache nachdenken, indem ich ein Buch über diese Sache schreibe. Auch diese Diskussionsgruppe hier dient dazu, dass man gemeinsam über Sachen nachdenken kann. Und was tut man, wenn man hier über eine Sache nachdenkt? Man tippt fleißig auf der Tastatur herum und es kommen Buchstaben dabei heraus. Consuls Fehler ist nur der, dass er das Denken auf seinen mechanischen Aspekt reduziert, also dass er so tut, als würde man da nichts weiter tun auf der Tastatur herumzutippen. Das ist genauso ein Fehler wie wenn man von einem Fußballspieler sagen würde, dass er während eines Fußballspiels hundert mal im Kreise herumläuft und sonst nichts macht.

[Timberlake]

Das mag ja sein, dass Hegel das kritisiert. Für die Frage Wer oder was ist "Ich"? ist aber nicht entsscheindent, was man denkt und spricht, sondern was man darauf hin tatsächlich tut ..

Hier machst du den Fehler, indem du so tust, als ob "denken" und "tun" entgegengesetzt wären. Dabei kann das Denken ebenfalls als eine Art Tun aufgefasst werden. Darauf weist Hegel folgendermaßen hin:

Sicherlich kann das Denken ebenfalls als eine Art tun aufgefasst werden. Nur wenn man darauf hin nichts tut, beschränkt sich die Antwort auf die Frage Wer oder was ist "Ich"? auf einem selbst. Dann weiß ansonsten niemand, wer man als solches ist.

Indem Denken als tätig in Beziehung auf Gegenstände genommen wird, das Nachdenken über etwas, so enthält das Allgemeine als solches Produkt seiner Tätigkeit den Wert der Sache, das Wesentliche, das Innere, das Wahre. (§21, Enzyklopädie, erster Teil)

Es spricht auch nichts dagegen, wenn man sich das als körperliche Aktivität vorstellt. Ich kann auch über eine Sache nachdenken, indem ich ein Buch über diese Sache schreibe. Auch diese Diskussionsgruppe hier dient dazu, dass man gemeinsam über Sachen nachdenken kann. Und was tut man, wenn man hier über eine Sache nachdenkt? Man tippt fleißig auf der Tastatur herum und es kommen Buchstaben dabei heraus. Consuls Fehler ist nur der, dass er das Denken auf seinen mechanischen Aspekt reduziert, also dass er so tut, als würde man da nichts weiter tun auf der Tastatur herumzutippen. Das ist genauso ein Fehler wie wenn man von einem Fußballspieler sagen würde, dass er während eines Fußballspiels hundert mal im Kreise herumläuft und sonst nichts macht.

Wenn man allerdings dieses Denken, wie und wo auch immer aufschreibt, dann sollte man das Aufgeschriebene allerdings dazu schon lesen ...

• "Eine Kommunikation kommt nur dann zustande, wenn jemand sieht, hört, liest – und so weit versteht, dass eine weitere Kommunikation anschließen könnte.“
  Niklas Luhmann (1996, 14): Die Realität der Massenmedien.

.. und nicht zu vergessen , auch verstehen. Wenn nicht, hätte Consul recht. Dann wäre das Denken tatsächlich auf seinen mechanischen Aspekt reduziert. Also das man nichts weiter tut, als auf seiner Tastatur herumzutippen.
Spannend, im Hinblick der Frage Wer oder was ist "Ich"? , wäre alledings, welche weitere Kommunikation sich daran tatsächlich anschließen könnte. Sie wie sie u.U. dazu führen könnte, dass sich im Verlauf dessen, dieses "Ich" verändert.

Sei es nun zum Guten oder Schlechten.

[Dynamis]

Wenn nicht, hätte Consul recht. Dann wäre das Denken tatsächlich auf seinen mechanischen Aspekt reduziert. Also das man nichts weiter tut, als auf seiner Tastatur herumzutippen.

Das ist natürlich ein Fehlschluss. Nehmen wir an, du liest meinen Diskussionsbeitrag jetzt nicht, weil du keinen Bock mehr darauf hast ständig meine nörgelnden Anmerkungen über dich ergehen zu lassen. Dann stimmt meine Aussage, dass dir ein Fehlschluss unterlaufen ist, trotzdem und ist nicht bloß auf "seinen mechanischen Aspekt reduziert".

[Timberlake]

Wenn nicht, hätte Consul recht. Dann wäre das Denken tatsächlich auf seinen mechanischen Aspekt reduziert. Also das man nichts weiter tut, als auf seiner Tastatur herumzutippen.

Das ist natürlich ein Fehlschluss. Nehmen wir an, du liest meinen Diskussionsbeitrag jetzt nicht, weil du keinen Bock mehr darauf hast ständig meine nörgelnden Anmerkungen über dich ergehen zu lassen. Dann stimmt meine Aussage, dass dir ein Fehlschluss unterlaufen ist, trotzdem und ist nicht bloß auf "seinen mechanischen Aspekt reduziert".

Um das einmal dementsprechend zu übersetzen ..

Metzler Lexikon Philosophie

Fehlschluss

Ein deduktiver F. ist ein Argument, das nicht wahrheitserhaltend ist, bei dem also der Fall eintreten kann, dass die Prämissen wahr sind, die Konklusion jedoch falsch ist. z.B. ist folgender Schluss nicht gültig:
Bsp.: 1. wenn Johannes Malaria hat, dann hat er Fieber; 2. Johannes hat Fieber; 3. also hat er Malaria; die Wenn-dann-Aussage der ersten Prämisse ist gültig, ebenso (möglicherweise) die Feststellung der 2. Prämisse, ohne dass die Konklusion richtig sein muss, denn Johannes könnte ebensogut eine Lungenentzündung haben, die das Fieber hervorruft

1. Ich habe keinen Bock mehr darauf, ständig deine nörgelnden Anmerkungen über mich ergehen zu lassen.Deshalb lese ich deinen Beitrag nicht.
2. Ich lese deinen Beitrag nicht
3,. Also habe ich keinen Bock mehr darauf, ständig deine nörgelnden Anmerkungen über mich ergehen zu lassen.

Das hätte ich übrigens tatsächlich nur dann, wenn deine nörgelnden Anmerkungen über mich unbegründet sind. Was zumindest diesbezüglich, also diesem Fehschluss, tatsächlich nicht zutrifft. Vorausgesetzt natürlich, dass du dich so verstanden wissen willst.

1. Ich lese deinen Beitrag nicht , deshalb ist das Eintippen deines Beitrages auf "seinen mechanischen Aspekt reduziert".
2.dein Beitrag ist auf "einen mechanischen Aspekt reduziert".
3. also habe ich deinen Beitrag nicht gelesen

Und richtig, auch das würde demzufolge auf einen Fehschluss hinauslaufen. Denn wenn ein Beitrag auf "einen mechanischen Aspekt reduziert" ist , so könnte auch noch was anderes richtig sein, als das ich ihn nicht gelesen habe.

Wenn man allerdings dieses Denken, wie und wo auch immer aufschreibt, dann sollte man das Aufgeschriebene allerdings dazu schon lesen ...

• "Eine Kommunikation kommt nur dann zustande, wenn jemand sieht, hört, liest – und so weit versteht, dass eine weitere Kommunikation anschließen könnte.“
  Niklas Luhmann (1996, 14): Die Realität der Massenmedien.

.. und nicht zu vergessen , auch verstehen. Wenn nicht, hätte Consul recht. Dann wäre das Denken tatsächlich auf seinen mechanischen Aspekt reduziert. Also das man nichts weiter tut, als auf seiner Tastatur herumzutippen.
Spannend, im Hinblick der Frage Wer oder was ist "Ich"? , wäre alledings, welche weitere Kommunikation sich daran tatsächlich anschließen könnte. Sie wie sie u.U. dazu führen könnte, dass sich im Verlauf dessen, dieses "Ich" verändert.

Sei es nun zum Guten oder Schlechten.

Zum Beispiel wenn man diesen Beitrag zwar gelesen aber nicht verstanden hat. Allerdings würde Consul auch dann recht haben, dass das Denken desjenigen, dessen Beitrag nicht verstande wurde , dieses Denken auf einen eben solchen mechanischen Aspekt reduziert. Oder auch nicht. So wie sich infolge dieses Nichtverstehens, im Verlauf, einer sich daran anschließenden Kommunikation, das "Ich" verändert könnte.

Sei es jetzt zum Guten oder Schlechten.

Dann hätte das Denken desjenigen, der den Beitrag dazu auf seiner Tastatur eingetippt hat, lediglich nicht das bewirkt, was beabsichtigt war, möglicherweise sogar das ganze Gegenteil ..

Beispiel

Wissenschafts-Podcast

Backfire-Effekt – Warum Argumente nicht immer überzeugen

Wenn Fakten das Weltbild bedrohen

Der Backfire-Effekt hängt eng mit dem Konzept der kognitiven Dissonanz zusammen. Diese entsteht, wenn neue Informationen nicht mit dem bestehenden Weltbild vereinbar sind. Da Menschen nach innerer Stimmigkeit streben, werden widersprechende Fakten oft nicht neutral geprüft, sondern als Angriff wahrgenommen. Die Folge kann sein, dass Korrekturen abgelehnt werden – besonders dann, wenn es um Themen geht, die emotional besetzt sind oder Teil der eigenen Identität geworden sind.

Übrigens!

Weil mit dem bestehenden Weltbild dieses Ichs unvereinbar, so kommt es mir mitunter tatsächlich so vor, als würde ich mit meinen Beiträgen einen solchen Backfire-Effekt auslösen.

Was allerdings mich so wahrnehmen lässt, wie von Consul beschrieben - als jemand der nichts weiter getan hat, als auf seiner Tastatur herumzutippen.

[Dynamis]

1. Ich lese deinen Beitrag nicht , deshalb ist das Eintippen deines Beitrages auf "seinen mechanischen Aspekt reduziert".
2.dein Beitrag ist auf "einen mechanischen Aspekt reduziert".
3. also habe ich deinen Beitrag nicht gelesen

Und richtig, auch das würde demzufolge auf einen Fehschluss hinauslaufen. Denn wenn ein Beitrag auf "einen mechanischen Aspekt reduziert" ist , so könnte auch noch was anderes richtig sein, als das ich ihn nicht gelesen habe.

Der Fehlschluss ist bereits in der ersten Aussage. Wenn ein Beitrag nicht gelesen wird, folgt daraus nicht, dass die Erstellung dieses Beitrags ein bloß mechanisches Geschehen ist.

Da Menschen nach innerer Stimmigkeit streben, werden widersprechende Fakten oft nicht neutral geprüft, sondern als Angriff wahrgenommen.

Das ist natürlich in dieser pauschalisierenden Weise nicht wahr, dass Menschen nach innerer Stimmigkeit streben. Häufig haben sie auch kein Problem damit, dass sie sich selbst widersprechen, und streben nicht aktiv danach, dass sie diese Widersprüche, z.B. durch die Verwendung von Logik, auflösen.

Weil mit dem bestehenden Weltbild dieses Ichs unvereinbar, so kommt es mir mitunter tatsächlich so vor, als würde ich mit meinen Beiträgen einen solchen Backfire-Effekt auslösen.

Was allerdings mich so wahrnehmen lässt, wie von Consul beschrieben - als jemand der nichts weiter getan hat, als auf seiner Tastatur herumzutippen.

Das hat aber nichts mit dem zu tun, was Consul beschrieben hat. Wenn Leute negativ auf deine Reaktionen kommentieren, kannst du dir überlegen, ob es an dir liegt oder nicht. Das ist dann deine Freiheit zur Selbstbestimmung: Du kannst dir die Frage stellen, ob du dafür verantwortlich bist, dass es zu einer negativen Reaktion kommt, oder ob das Problem bei den anderen liegt. Du kannst dich also in der Weise bestimmen, dass du darüber urteilst, was dein Anteil an diesen Reaktionen ist. Wie diese Frage beantwortet wird, ist nicht entschieden, das hängt nur von dir ab. Das ist deine Unbestimmtheit.

[Timberlake]

1. Ich lese deinen Beitrag nicht , deshalb ist das Eintippen deines Beitrages auf "seinen mechanischen Aspekt reduziert".
2.dein Beitrag ist auf "einen mechanischen Aspekt reduziert".
3. also habe ich deinen Beitrag nicht gelesen

Und richtig, auch das würde demzufolge auf einen Fehschluss hinauslaufen. Denn wenn ein Beitrag auf "einen mechanischen Aspekt reduziert" ist , so könnte auch noch was anderes richtig sein, als das ich ihn nicht gelesen habe.

Der Fehlschluss ist bereits in der ersten Aussage. Wenn ein Beitrag nicht gelesen wird, folgt daraus nicht, dass die Erstellung dieses Beitrags ein bloß mechanisches Geschehen ist.

richtig und in dem ich mit den Aussagen

2.dein Beitrag ist auf "einen mechanischen Aspekt reduziert"

und

3. also habe ich deinen Beitrag nicht gelesen

.. darauf geschlossen habe, dass wenn ein Beitrag auf "einen mechanischen Aspekt reduziert" ist, so könnte auch noch was anderes richtig sein, als das ich ihn nicht gelesen habe, wurde von mir das auch belegt.

Metzler Lexikon Philosophie

Fehlschluss

Ein deduktiver F. ist ein Argument, das nicht wahrheitserhaltend ist, bei dem also der Fall eintreten kann, dass die Prämissen wahr sind, die Konklusion jedoch falsch ist. z.B. ist folgender Schluss nicht gültig:
Bsp.: 1. wenn Johannes Malaria hat, dann hat er Fieber; 2. Johannes hat Fieber; 3. also hat er Malaria; die Wenn-dann-Aussage der ersten Prämisse ist gültig, ebenso (möglicherweise) die Feststellung der 2. Prämisse, ohne dass die Konklusion richtig sein muss, denn Johannes könnte ebensogut eine Lungenentzündung haben, die das Fieber hervorruft

und zwar, wie hier ersichtlich, belegt, anhand dessen, was im Metzler Lexikon Philosophie zum Fehlschluss geschrieben steht. Sag mal, wolltest du das nicht zur Kenntnis nehmen oder konntest du das nicht zur Kenntnis nehmen? So wie mir deine Reaktion darauf, als da wäre ..


"Der Fehlschluss ist bereits in der ersten Aussage. Wenn ein Beitrag nicht gelesen wird, folgt daraus nicht, dass die Erstellung dieses Beitrags ein bloß mechanisches Geschehen ist"

.. fragwürdig erscheint, gelinde gesagt. Ich meine, was hast du damit bezweckt?

Da Menschen nach innerer Stimmigkeit streben, werden widersprechende Fakten oft nicht neutral geprüft, sondern als Angriff wahrgenommen.

Das ist natürlich in dieser pauschalisierenden Weise nicht wahr, dass Menschen nach innerer Stimmigkeit streben. Häufig haben sie auch kein Problem damit, dass sie sich selbst widersprechen, und streben nicht aktiv danach, dass sie diese Widersprüche, z.B. durch die Verwendung von Logik, auflösen.

Könnte es vielleicht sein, das du diesen Beleg tatsächlich als einen solchen Angriff wahrgenommen hast? Wie dem auch sei, als widersprüchlich finde ich deine Reaktion darauf allemal.

Weil mit dem bestehenden Weltbild dieses Ichs unvereinbar, so kommt es mir mitunter tatsächlich so vor, als würde ich mit meinen Beiträgen einen solchen Backfire-Effekt auslösen.

Was allerdings mich so wahrnehmen lässt, wie von Consul beschrieben - als jemand der nichts weiter getan hat, als auf seiner Tastatur herumzutippen.

Das hat aber nichts mit dem zu tun, was Consul beschrieben hat. Wenn Leute negativ auf deine Reaktionen kommentieren, kannst du dir überlegen, ob es an dir liegt oder nicht.

Wie ich übrigens auch ausschließen würde, dass das an mir gelegen hat, dass du doch gleich was? Mich und meinen Beleg zu diesem Fehlschluss mit ..


"Der Fehlschluss ist bereits in der ersten Aussage. Wenn ein Beitrag nicht gelesen wird, folgt daraus nicht, dass die Erstellung dieses Beitrags ein bloß mechanisches Geschehen ist.


.. negativ kommentiert hast? Indem dieser Beleg von dir ignoriert wurde, so hätte das übrigens durchaus etwas mit den zu tun, was Consul beschrieben hat, und zwar das du damit das zu einem nutzlosen mechanischen Tippen der Tasten auf meiner Tastatur degeneriert hast. Ich hätte es auch genauso gut sein lassen können.

[Dynamis]

Timberlake, guck noch einmal genauer hin, was da in dem von dir zitierten Artikel steht:

Metzler Lexikon Philosophie

Fehlschluss

Ein deduktiver F. ist ein Argument, das nicht wahrheitserhaltend ist, bei dem also der Fall eintreten kann, dass die Prämissen wahr sind, die Konklusion jedoch falsch ist. z.B. ist folgender Schluss nicht gültig:
Bsp.: 1. wenn Johannes Malaria hat, dann hat er Fieber; 2. Johannes hat Fieber; 3. also hat er Malaria; die Wenn-dann-Aussage der ersten Prämisse ist gültig, ebenso (möglicherweise) die Feststellung der 2. Prämisse, ohne dass die Konklusion richtig sein muss, denn Johannes könnte ebensogut eine Lungenentzündung haben, die das Fieber hervorruft

Den entscheidenden Teil, um den es hier geht, habe ich für dich zur Kenntnisnahme rot markiert.

Nun fragst du:

"Der Fehlschluss ist bereits in der ersten Aussage. Wenn ein Beitrag nicht gelesen wird, folgt daraus nicht, dass die Erstellung dieses Beitrags ein bloß mechanisches Geschehen ist"

.. fragwürdig erscheint, gelinde gesagt. Ich meine, was hast du damit bezweckt?

Antwort auf deine Frage: Damit habe ich folgende Aussage kritisiert:

1. Ich lese deinen Beitrag nicht , deshalb ist das Eintippen deines Beitrages auf "seinen mechanischen Aspekt reduziert".

Die Prämisse in dieser Aussage: "Ich lese deinen Beitrag nicht". Die Konklusion: "Deshalb ist das Eintippen deines Beitrags auf seinen mechanischen Aspekt reduziert."

Dieser Übergang von der Prämisse zur Konklusion ist ein Fehlschluss. Warum ist das ein Fehlschluss? Weil man sich beim Schreiben eines Diskussionsbeitrags seine eigenen Überlegungen macht. Und diese Überlegungen verschwinden nicht einfach nur deshalb, weil niemand darauf reagiert. Deswegen ist es falsch, dass in so einem Falle der Beitrag zur Diskussion auf "seinen mechanischen Aspekt reduziert" ist.

Da Menschen nach innerer Stimmigkeit streben, werden widersprechende Fakten oft nicht neutral geprüft, sondern als Angriff wahrgenommen.

Das ist natürlich in dieser pauschalisierenden Weise nicht wahr, dass Menschen nach innerer Stimmigkeit streben. Häufig haben sie auch kein Problem damit, dass sie sich selbst widersprechen, und streben nicht aktiv danach, dass sie diese Widersprüche, z.B. durch die Verwendung von Logik, auflösen.

Könnte es vielleicht sein, das du diesen Beleg tatsächlich als einen solchen Angriff wahrgenommen hast?

Aussagen von Welt.de sind aber keine Belege. Welt.de betreibt Klimaverharmlosungspropaganda, deswegen ist das keine seriöse wissenschaftliche Quelle.

Zum für diese Zeitung tätigen Journalisten Axel Bojanowski heißt es auf der Wikipedia-Seite über ihn:

Der Klimawissenschaftler Stefan Rahmstorf führte in einem Buchkapitel über Desinformation mehrere Artikel von Bojanowski an. So habe Bojanowski schon 2004 in einem Welt-Artikel das Hockeyschläger-Diagramm grundlos für falsch erklärt (s. u.) und 2009 und 2011 behauptet, dass sich der Meeresspiegelanstieg nicht erhöhe. Des Weiteren habe er 2021 nach dem Hochwasser in West- und Mitteleuropa 2021 in einem Artikel mit Titel „Der unappetitliche Klima-Bluff“ behauptet, dass sich Unwetter wie dieses trotz globaler Erwärmung nicht häufiger ereigneten, obwohl der Deutsche Wetterdienst, Radardaten und Stationsdaten das Gegenteil zeigten. Er könne noch zahlreiche weitere Beispiele anführen. Rahmstorfs Ansicht nach legten viele Artikel Bojanowskis nahe, dass dessen Vorgehen „Methode hat“.[24] Rahmstorf hat nach eigenen Angaben „mehrfach sachliche Fehler von Bojanowski bei Redaktionen beanstandet“.[25] Er lastet Bojanowski an, immer wieder Narrative von Lobbyisten der fossilen Energien in „Mainstream-Medien“ übernommen und so salonfähig gemacht zu haben; so habe Bojanowski in seinem Artikel in perfider Weise den Eindruck erweckt, die Autoren der Hockeyschlägerkurve hätten den Verlauf ihrer Temperaturkurve später selbst korrigiert. Tatsächlich stammte die angebliche Korrektur aber von zwei der Klimaleugnerszene nahestehenden Fachfremden und war nie in einer seriösen Fachzeitschrift erschienen.[26]

Der Klimawissenschaftler Anders Levermann schrieb 2023, dass er Bojanowskis Berichte „zutiefst“ ablehne. Bojanowski verdrehe und verzerre „seit Jahrzehnten Fakten“. Dies habe nichts mit Journalismus zu tun, sondern sei „reine Ideologie“. Er habe ihn seit langem auf Social Media geblockt und ihm ebenso seit rund 20 Jahren kein Interview mehr gegeben.[27] (https://de.wikipedia.org/wiki/Axel_Bojanowski)

An dieser Stelle sei dir dringend angeraten, dass du über deine Methode hinsichtlich deiner Quellenauswahl nachdenkst. Einen entsprechenden Hinweis hatte ich dir schon vor kurzem gegeben:

Es gibt viele verschiedene Formen, wie man sich auf die Wissenschaft beziehen kann. Wenn du dich also einfach nur auf die Wissenschaft beziehst, ist das halt genau das, was Nietzsche ablehnt. Denn für ihn sind die werthvollsten Einsichten die Methoden. Folglich hätte er es nicht gerne gesehen, dass du dich ohne jede Methode auf die Wissenschaft beziehst. Nehmen wir nun an, du möchtest Nietzsche nachfolgen. Was könntest du nun tun, um dich in methodischer Weise auf die Wissenschaft zu beziehen?

Eine Methode könnte zum Beispiel sein, dass man sich eine Quellensammlung zulegt und systematisch die Informationen auswertet. Beispielsweise könnte man sich auf Leute wie Harald Lesch, Mai Thi Nguyen-Kim beziehen. Die nächste Frage wäre dann, welcher Methode man bei der Auswahl dieser Quellen folgt. Aus meiner Sicht gibt es da ein Problem, welches zu berücksichtigen ist: Viele Naturwissenschaftler haben das Problem, dass sie lediglich die rein naturwissenschaftliche Seite der Wirklichkeit in den Blick nehmen und dabei die gesellschaftliche und systemische Seite aus den Augen verlieren. Diese Problematik ist sehr schön in der Dokumentation "Das Gewicht der Welt" reflektiert, auch Wissenschaftler von "Scientist Rebellion" kritisieren diese Einseitigkeit und bemängeln:

Fehlinformationskampagnen, vor allem seitens der Industrie für fossile Brennstoffe, und ein übertriebener Konservatismus in der Wissenschaftskommunikation haben es den Menschen jedoch viel zu lange schwer gemacht, das schiere Ausmaß des Problems zu erkennen.

Da ist also eine echte Herausforderung für eine methodische Reflexion: Wie stellt man bei der Auswahl der Quellen sicher, dass man a) Zugriff auf seriöse Informationen gewinnt, b) trotzdem skeptisch bleibt und sich von "Fehlinformationskampagnen" einerseits, "Konservatismus in der Wissenschaftskommunikation" andererseits distanziert?

[Timberlake]

1. Ich lese deinen Beitrag nicht , deshalb ist das Eintippen deines Beitrages auf "seinen mechanischen Aspekt reduziert".

Die Prämisse in dieser Aussage: "Ich lese deinen Beitrag nicht". Die Konklusion: "Deshalb ist das Eintippen deines Beitrags auf seinen mechanischen Aspekt reduziert."

Dieser Übergang von der Prämisse zur Konklusion ist ein Fehlschluss. Warum ist das ein Fehlschluss? Weil man sich beim Schreiben eines Diskussionsbeitrags seine eigenen Überlegungen macht. Und diese Überlegungen verschwinden nicht einfach nur deshalb, weil niemand darauf reagiert. Deswegen ist es falsch, dass in so einem Falle der Beitrag zur Diskussion auf "seinen mechanischen Aspekt reduziert" ist.

Dynamis

Warum tippe ich denn meinen Beitrag auf der Tastatur meines Computers? Doch wohl deshalb, um über das Internet meine Überlegungen anderen mitzuteilen. Wenn diese ignoriert werden, dann wird das Eintippen meines Beitrags auf seinen mechanischen Aspekt reduziert. Dann hätte ich das Betätigen der Tastatur auch genauso gut sein lassen können.

Dazu eine Anmerkung von Niklas Luhmann

• "Bewusstseinssysteme und Kommunikationssysteme hören mithin auf, wenn ihre Operationen nicht fortgesetzt werden"
  Luhmann, Niklas (1995): Soziologische Aufklärung 6. Die Soziologie und der Mensch. Wiesbaden: Westdeutscher Verlag.
  

An dieser Stelle vielleicht bemerkenswert, was diese eigenen Überlegungen und somit auch der Frage : Wer oder was ist "Ich"? betrifft ..

• "und schon bei der geringsten Aufmerksamkeit auf das, was wir selber sagen, wird uns bewußt, wie unscharf wir auswählen müssen, um sagen zu können, was man sagen kann; wie sehr das herausgelassene Wort schon nicht mehr das ist, was gedacht und gemeint war, und wie sehr das eigenen Bewußtsein wie ein Irrlicht auf den Worten herumtanzt, sie benutzt und verspottet [...]. Würden wir uns anstrengen, das eigene Bewußtsein [...] in seinen Operationen von Gedanken zu Gedanken zu beobachten, würden wir zwar eine eigentümliche Faszination durch Sprache entdecken, aber zugleich auch den nichtkommunikativen, rein internen Gebrauch der Sprachsymbole und eine eigentümlich-hintergründige Tiefe der Bewußtseinsaktualität, auf der die Worte wie Schiffchen schwimmen, aneinandergekettet, aber ohne selbst das Bewußtsein zu sein, irgendwie beleuchtet, aber nicht das Licht selbst." (S. 29)
  Luhmann, Niklas (1990): Was ist Kommunikation?

Wenn man Niklas Luhmann Glauben schenken darf, so sind die in der Tastatur eingetippten Worte, weil nur unscharf ausgewählt, schon nicht mehr das, was gedacht und gemeint war. Somit die Antwort auf die Frage Wer oder was ist "Ich"? , wenn man sich denn dazu Worte bedient gleichfalls nur unscharf formuliert werden kann. So wohl vor sich selbst, wie auch wenn man sich anderen darüber mittelt. Diese Worte sind nur Schiffchen, die aneinander gekettet schwimmen, ohne aber selbst das Bewusstsein von sich selbst zu sein. Irgendwie davon beleuchtet, aber nicht das Licht selbst. Wie es dazu metaphorisch bei Niklas Luhmann heißt. Erinnert mich übrigens an die Schatten von Platons Höhlengleichnis ..

[Dynamis]

Wenn man Niklas Luhmann Glauben schenken darf, so sind die in der Tastatur eingetippten Worte, weil nur unscharf ausgewählt, schon nicht mehr das, was gedacht und gemeint war.

Luhmann übersieht, dass die Übersetzung des Innenlebens in Sprache ein Transformationsprozess ist, welcher die subjektive Aktivität im Innern überhaupt erst in die Form eines Gedankens bringt. Indem wir schreiben, denken wir. Hegel hat das sehr klar ausgedrückt:

Indem die Sprache das Werk des Gedankens ist, so kann auch in ihr nichts gesagt werden, was nicht allgemein ist. Was ich nur meine, ist mein, gehört mir als diesem besonderen Individuum an; wenn aber die Sprache nur Allgemeines ausdrückt, so kann ich nicht sagen, was ich nur meine. (§20, Enzyklopädie, erster Teil)

Diese vermeintliche "Unschärfe" ist keine Unschärfe. Sie ist die Anstrengung, die produktive Arbeit nun einmal mit sich bringt. Wenn man etwas eintippt, ist das nun einmal eine produktive Tätigkeit, bei der man sich der vorhandenen Sprache bedient, um etwas hervorzubringen. Und genauso, wie es bei dem Malen eines Bilds immer etwas zu verbessern gibt, gibt es auch bei dem Produkt einer Schreibtätigkeit immer etwas zu verbessern.

[Timberlake]

Wenn man Niklas Luhmann Glauben schenken darf, so sind die in der Tastatur eingetippten Worte, weil nur unscharf ausgewählt, schon nicht mehr das, was gedacht und gemeint war.

Luhmann übersieht, dass die Übersetzung des Innenlebens in Sprache ein Transformationsprozess ist, welcher die subjektive Aktivität im Innern überhaupt erst in die Form eines Gedankens bringt. Indem wir schreiben, denken wir. Hegel hat das sehr klar ausgedrückt:

Indem die Sprache das Werk des Gedankens ist, so kann auch in ihr nichts gesagt werden, was nicht allgemein ist. Was ich nur meine, ist mein, gehört mir als diesem besonderen Individuum an; wenn aber die Sprache nur Allgemeines ausdrückt, so kann ich nicht sagen, was ich nur meine. (§20, Enzyklopädie, erster Teil)

Luhmann hat, wenn schon denn schon das übersehen, was Hegel als das Allgemeine bezeichnet. Ist z.B." Eins und eins ergeben Zwei" als Sprache das Werk eines Gedankens, so kann durchaus gesagt werden, was allgemein ist. Deren, in der Tastatur eingetippten Worte, wurden als solches möglicherweise tatsächlich nicht unscharf ausgewählt. So wie dieses, als " Allgemeines", beim Empfänger dieser Worte ankommen ist. Nur sind die Gedanken dazu tatsächlich beim Sender und Empfänger völlig identisch? Würde doch das voraussetzen, dass auch deren " Ich"s völlig identisch ist. Ist das "Ich" von dir und das von mir völlig identisch, so das unsere Gedanken zu den Worten." Eins und eins ergeben Zwei" völlig identisch sind? Oder auch unsere Gedanken zu einem "Allgemeinem" , wie das von einem Haus, Baum, zu gelb, warm, groß oder Tätigkeiten wie fliegen, gehen , arbeiten .. ? ich denke wohl eher nicht. Somit Luhmann recht hat, wenn er "meint" ..

• "und schon bei der geringsten Aufmerksamkeit auf das, was wir selber sagen, wird uns bewußt, wie unscharf wir auswählen müssen, um sagen zu können, was man sagen kann; wie sehr das herausgelassene Wort schon nicht mehr das ist, was gedacht und gemeint war, und wie sehr das eigenen Bewußtsein wie ein Irrlicht auf den Worten herumtanzt, sie benutzt und verspottet [...]. Würden wir uns anstrengen, das eigene Bewußtsein [...] in seinen Operationen von Gedanken zu Gedanken zu beobachten, würden wir zwar eine eigentümliche Faszination durch Sprache entdecken, aber zugleich auch den nichtkommunikativen, rein internen Gebrauch der Sprachsymbole und eine eigentümlich-hintergründige Tiefe der Bewußtseinsaktualität, auf der die Worte wie Schiffchen schwimmen, aneinandergekettet, aber ohne selbst das Bewußtsein zu sein, irgendwie beleuchtet, aber nicht das Licht selbst." (S. 29)
  Luhmann, Niklas (1990): Was ist Kommunikation?

Dazu nur mal zum Vergleich ..

Lexikon der Neurowissenschaft:

Qualia

Qualia [Einzahl Quale; von latein. qualis = wie beschaffen], subjektiv und unabhängig von dem zugehörigen Objekt wahrgenommene Eigenschaften; phänomenale Eigenschaften erster Ordnung (s.u.). In der Philosophie des Geistes bilden Qualia die klassischen Beispiele für die aus der Innenperspektive zugänglichen (phänomenologischen) Merkmale des bewußten Erlebens.
[ ....]
Qualia sind außerdem sprachlich nur schwer faßbar (man kann einem Blindgeborenen nicht erklären was "Scharlachrot" bedeutetet) und unterliegen als private Eigenschaften der epistemischen Asymmetrie (Sie sind insofern nicht-öffentliche Eigenschaften, als sie nur dem erlebenden Subjekt selbst zugänglich sind). Eine Reihe von Autoren bestreitet daher die Existenz von Qualia überhaupt.

Von daher würde ich "meinen", dass Niklas Luhmann und übrigens auch ich, zu diesen Autoren gehören, die von daher die Existenz von Qualia bestreiten. Allgemeines und nicht Allgemeines , hin oder her.