Wer oder was ist "Ich"?

[Burkart]

Es gibt keine Willensfreiheit, sofern darunter etwas anderes als Handlungsfreiheit verstanden wird; denn das Subjekt findet in sich all sein Wollen, Begehren und Beabsichtigen passiv als etwas Vorbestimmt-Gegebenes vor, ohne es zuvor frei aus einer Menge von Möglichkeiten ausgewählt zu haben.

Mit anderen Worten, es gibt keine Schuld. Deswegen könnte niemand für einen Mord, den er begangen hat, verantwortlich gemacht werden, denn er konnte ja nicht anders.

Wie heißt es so schön: "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht", entsprechend kann man es auch für solche Schuldlosigkeit sehen.

[RosiG2]

...

So müssten wir, um aufeinander zugehen zu können, wohl zunächst einmal irgendwie unser beider philosophische Schulen verlassen. Was allerdings um so problematischer ist, wie das man sich dort heimisch fühlt. Was mich betrifft, so fühle ich mich doch schon sehr, möglicherweise sogar dazu zu sehr bei Nietzsche heimisch. Gleichwohl im Vergleich zu anderen hier, dennoch ein Dialog zwischen uns beiden immerhin zustande kommt. So wie ich trotz oder gerade eben deshalb, weil ich mich bei Nietzsche heimisch fühle, zumindest darum bemüht bin mein Gegenüber zu verstehen. Auch und insbesondere, wenn ich seine Ansichten nicht teile. Andere machen da regelrecht zu. Das ist für mich keine Option. Schon allein deshalb, so wie das man ein Messer an einem Wetzstab oder Schleifstein schärft, ich bestrebt bin, meine philosophische Schule anhand anderer philosophischen Schulen zu schärfen. Wer allerdings meint sein Wetzstab oder Schleifstein dem vorzuenthalten, sollte sich allerdings schon fragen, ob seine philosophische Schule dazu taugt. Ob sie von daher nur butterweich daher kommt. Möglicherweise sogar wohl wissend. Wovon ich übrigens ausgehe. Denn dumm sind die, die zu machen ganz sicher nicht. Ganz im Gegenteil.

Schön dass Du mit KI arbeitest.

Ich meine, dass wir noch ein Stückchen von Wetzstäben oder Schleifsteinen entfernt sind um an etwas schärfen zu können. Man müsste erst wissen, was es denn überhaupt zu schärfen gibt - da denke ich, beginnt unser "Problem".

Beispielsweise kann ich keine "Ziel" bei Dir identifizieren und auch keinen "Ansatz". Mir scheint das mehr immer ein "erhobener Zeigefinger" zu sein, der aber teilweise (für mich) mit dem Wetter schimpft.

So habe ich den Eindruck, Dich beschäftigt der Energieverbauch von KI-Systemen, die man nicht bräuchte, Du wünscht Dir wirtschaftliche Nachtruhe ..... alles Dinge, die für mich an der praktischen Vorstellung scheitern.

Ich möchte es halt auch nicht glauben, dass sich Menschen, die die gleiche Sprache sprechen können, sich trotzdem nicht verstehen können.

[Timberlake]

Schön dass Du mit KI arbeitest.

So wie sie mir erstmals tatsächlich zwei Fragen zu meiner Befindlichkeit gestellt hat, hat allerdings nicht ich mit der KI, sondern die KI mit mir gearbeitet. Ich war davon so von den Socken, dass ich im Hinblick, der hier zur Disposition stehenden Frage Wer oder was ist "Ich"? in einem ersten Reflex angenommen habe, dass diese KI, weil sie sich für mich interessiert, tatsächlich über ein "Ich", wie "Du" und "Ich" verfügt. ( Gefangen im Eliza-Effekt) Im weiteren Verlauf der Diskussion mit ihr habe ich sie allerdings durch Nachfragen schon sehr bald dazu gebracht, mir zu offenbaren, was in Wirklichkeit dahinter steckt, und zwar ein Algorithmus, dazu programmiert, mir zu gefallen und auf diese Weise in einen Dialog zu halten. Was nicht "klug" war. Hat das doch, in dem ich daraufhin den Dialog abgebrochen habe, dass ganze Gegenteil dessen bei mir bewirkt. Somit ich übrigens wiederum darin bestätigt wurde , davon die Finger zu lassen.

Ich meine, dass wir noch ein Stückchen von Wetzstäben oder Schleifsteinen entfernt sind um an etwas schärfen zu können. Man müsste erst wissen, was es denn überhaupt zu schärfen gibt - da denke ich, beginnt unser "Problem".

Um bei dieser Gelegenheit darauf hinzuweisen, wo ich den Wetzstab oder Schleifstein, an dem ich mein Messer schärfe ( mein "Ich") , bei Dir verorte (dein "Ich" ), und zwar an einer KI-gestützten Auswertungshilfe an dem ein Korpus nutzbar gemacht wird ..

Zwei Ebenen – ein Modell

Neben solchen symbolischen und theoretischen Kern-Modulen gibt es im TSM (mit den TSM-136D-Modulen) einen formalen Auswertungsstrang mit Metriken, Zonenlogik, Schwellen, Auditregeln, Runnern und angebundenen Datenquellen. In diesem operativen Strang arbeitet das TSM mit messbaren Größen wie:

C = Kohärenz (Wie stimmig schwingt etwas zusammen?)
Δφ = Phasenlage (Wie gut ist die Synchronisation?)
τ = Resonanzzeit (Wie tief wirkt die Resonanz?)

Aus diesen Parametern werden Zustände von fragmentiert über regulativ bis kohärent beschrieben – nicht nur symbolisch, sondern auch auswertbar.

Als KI-gestützte Auswertungshilfe wird dieser Korpus (*) in einer GPT-Umgebung mit seinen Anweisungen, Wissensdateien und Transparenzregeln nutzbar gemacht – vergleichbar mit einer sehr umfangreichen Prompt-Grundlage, jedoch als dauerhaft hinterlegte Wissens- und Anweisungsebene.


...

Da werden wohl dein "Ich" und mein "Ich" nun mehr wohl endgültig nicht mehr zusammen kommen.

Siamesische Zwillinge sind körperlich nicht total identisch, sondern nur partiell (in unterschiedlichem Ausmaß). Das heißt, wir haben es mit zwei verschiedenen, aber nicht gänzlich getrennten, sondern teilweise (mereologisch) überlappenden Körpern zu tun. Flix und Trix haben zwar bestimmte Körperteile gemeinsam, aber nicht ein und denselben Körper. Dein Argument gegen die Identität von Personen und Körpern ist damit entkräftet.

Der graue Bereich in der folgenden Darstellung steht für den gemeinsamen Körperteil:

Was allerdings glücklicherweise nicht ausschließt, dass wir jenseits davon, "weil grau unterlegt" durchaus wie Flix und Trick siamesische Zwillinge sein können. Um an dieser Stelle einmal @Consul abzuholen.

[Dynamis]

• Willensfreiheit vs. Handlungsfreiheit:
  

  Es gibt keine Willensfreiheit, sofern darunter etwas anderes als Handlungsfreiheit verstanden wird; denn das Subjekt findet in sich all sein Wollen, Begehren und Beabsichtigen passiv als etwas Vorbestimmt-Gegebenes vor, ohne es zuvor frei aus einer Menge von Möglichkeiten ausgewählt zu haben.

  Das ist tatsächlich kein überzeugendes Argument gegen Willensfreiheit. Dieses Argument - oder sagen wir besser: Diese Behauptung ignoriert völlig, dass wir Entscheidungen treffen, wo wir uns tatsächlich zuerst eine Menge von Möglichkeiten vorstellen und dann aus ihnen auswählen.
  
  Jetzt könntest du einwenden, dass es keineswegs eine bloße Behauptung ist, da du diese Behauptung gerade mit einem Haufen von Schopenhauer-Zitaten gestützt hast. Das Problem ist, dass Schopenhauer übersieht, dass Wollen, wenn es reflektiert ist, auch ein Handeln ist. Er betrachtet eben den Willen nur in seinem Anfangsstadium, wie er bei kleinen Kindern vorhanden ist. Berücksichtigen wir doch mal, dass wir Entscheidungen treffen können und dass Entscheidungen auch eine Art Handeln, zumindest eine Tätigkeit sind. Wenn man verschiedene Optionen abwägt, sie vielleicht sogar mit anderen Leuten bespricht, tut man etwas und das hat Auswirkungen auf unser anschließendes Wollen. Unser Willen ist also durch Entscheidungen bestimmt. Folglich überträgt sich die Handlungsfreiheit auf den Willen und es gibt sehr wohl eine Willensfreiheit, die nichts anderes ist als Handlungsfreiheit.
  
  Schopenhauer würde auf meine Kritik reagieren, indem er auf seinen infiniten Regress verweist. Wenn unser Wollen durch eine Entscheidung bestimmt wird, können wir dann diese Entscheidung wollen? Und wenn wir uns entscheiden eine Entscheidung zu treffen, können wir dann diese Meta-Entscheidung wollen? Nur folgt aus diesem infiniten Regress kein Einwand. Denn Selbstbestimmung kann sich auf der Metaebene fortsetzen. Für Hegel ist Selbstbestimmung der "sich selbst bestimmende Begriff" (§11, GPR), d.h. es gibt auf der Metaebene eine Selbstbestimmung zur Selbstbestimmung. Wenn der Schopenhauer sich von einer Metaebene zur nächsten fortbewegt, dann kann der Hegel das auch tun.
  

  Wie ist denn die zweitstufige Begierde entstanden? Der Betroffene hat sie nicht in einem Akt freier Selbstbestimmung in sich erzeugt, sondern lediglich als "Ready-made" in sich vorgefunden. Es gibt kein Entkommen aus der Unfreiheit des Willens!

  Die Schlussfolgerung von "Der Betroffene hat sie nicht in einem Akt freier Selbstbestimmung in sich erzeugt, sondern lediglich als "Ready-made" in sich vorgefunden." auf den Satz "Es gibt kein Entkommen aus der Unfreiheit des Willens!" ist ein non sequitur. Das ist sogar ein praktisch relevantes non sequitur, denn genau an diesem Punkt wird der Therapeut mit dem Alkoholiker arbeiten müssen. Manche Begierden, ob erststufig oder zweitstufig, sind tatsächlich nicht in freier Selbstbestimmung erzeugt. In der Therapie kann der Suchtkranke lernen, dass Selbstbestimmung weniger etwas mit der Frage zu tun hat, ob man Begierden verspürt und sie vollständig kontrollieren kann, sondern mit der Frage, ob man Fortschritte in der Steigerung seiner Autonomie macht.
  

  Wenn Selbstbestimmung darin besteht, dass man ohne äußeren Zwang tun und lassen kann, was man will, dann bestreite ich diese Art von Selbstbestimmung als Handlungsfreiheit keineswegs. Was ich bestreite, ist, dass es Selbstbestimmung als Willensfreiheit gibt – in dem Sinn, dass ich mir frei aussuchen kann, was ich will und was nicht.

  Wie gesagt, Willensfreiheit ist im Grunde genommen nichts anderes als Handlungsfreiheit. Wenn wir uns entscheiden, ist das auch eine Handlung.
• Subjekt vs. Subjektivität:
  

  das Ich = das denkende Subjekt = das subjektive Denken – Wenn Hegel diese Gleichsetzung bejaht, dann widerspreche ich ihm, weil die Subjektivität des Denkens ein Subjekt voraussetzt, welches selbst kein Denken ist. Kein Denken kann sein eigenes Subjekt sein, weil kein Denken sich selbst denken kann.

  Richtig ist, dass die Subjektivität des Denkens aus logischen Gründen ein Subjekt voraussetzt. Das ist mit dem Cogito-Argument von Descartes bewiesen worden. In der Aussage "Kein Denken kann sein eigenes Subjekt sein, weil kein Denken sich selbst denken kann." stimmt jedoch der Teil "weil kein Denken sich selbst denken kann" nicht. Dazu hatten wir schon einmal eine Diskussion geführt, die wir gerne wieder aufnehmen und fortsetzen können.
• Rolle der Metaphysik bei der Erzeugung von Unbestimmtheit::
  

  Wir bewegen uns hier in den Bereichen der Metaphysik und der Ethik, wobei metaphysische Theorien bzw. der Glaube an deren Wahrheit unsere ethische Praxis beeinflussen. Die Un(ter)bestimmtheit oder Unsicherheit ergibt sich aus der spekulativen Natur metaphysischer Theorien, wobei empirische Erkenntnisse durchaus für oder gegen die (rationale) Glaubwürdigkeit einer derartigen Theorie sprechen können.

  Zunächst einmal lass mich klarstellen, dass es hier nicht nur um abstrakte metaphysische Theorien geht, sondern durchaus um Selbstbestimmung. Die Menschen, die Positionen im animalistischen Lager vertreten, bestimmen sich selbst als Körper. Und dann denken sie darüber nach, ob sie als Leichen weiter existieren werden, wenn sie erst einmal tot sind.
  
  Die Kontroversen im animalistischen Lager zu siamesischen Zwillingen oder zur Leichenontologie zeigen - jedenfalls im Moment noch - dass die empirischen Erkenntnisse weder für noch gegen die Glaubwürdigkeit einer bestimmten Theorie sprechen. Insofern diese Theorien den Animalisten zur Selbstbestimmung dienen, lässt sich in diesen Punkten durchaus von Unbestimmtheit sprechen, die Selbstbestimmung ist also nicht durch die (animalistische Auslegung der) empirischen Erkenntnisse bestimmt. Es ist natürlich nicht ausgeschlossen, dass sich irgendwann bestimmte Argumente durchsetzen und ein Konsens darüber hergestellt wird, dass die empirischen Erkenntnisse eindeutig für oder gegen eine bestimmte Theorie sprechen. Das wäre dann auch ein Übergehen von Unbestimmtheit zur Bestimmtheit. Und wenn dann dabei beispielsweise herauskommt, dass Animalisten sich mit Leichen zu identifizieren haben, wäre das - zumindest für die Animalisten - auch eine Form der Selbstbestimmung, die sich in der Aussage "Ich werde nach dem Tod eine Leiche sein." ausdrückt.

[Timberlake]

• Willensfreiheit vs. Handlungsfreiheit:
  

  Es gibt keine Willensfreiheit, sofern darunter etwas anderes als Handlungsfreiheit verstanden wird; denn das Subjekt findet in sich all sein Wollen, Begehren und Beabsichtigen passiv als etwas Vorbestimmt-Gegebenes vor, ohne es zuvor frei aus einer Menge von Möglichkeiten ausgewählt zu haben.

  Das ist tatsächlich kein überzeugendes Argument gegen Willensfreiheit. Dieses Argument - oder sagen wir besser: Diese Behauptung ignoriert völlig, dass wir Entscheidungen treffen, wo wir uns tatsächlich zuerst eine Menge von Möglichkeiten vorstellen und dann aus ihnen auswählen.
  
  Jetzt könntest du einwenden, dass es keineswegs eine bloße Behauptung ist, da du diese Behauptung gerade mit einem Haufen von Schopenhauer-Zitaten gestützt hast. Das Problem ist, dass Schopenhauer übersieht, dass Wollen, wenn es reflektiert ist, auch ein Handeln ist.

.. sicherlich ist das auch ein Handeln, wenn das Wollen reflektiert ist?

"Dem empirischen Begriff der Freiheit zufolge heißt es: »Frei bin ich, wenn ich tun kann, was ich will«: und durch das »was ich will« ist da schon die Freiheit entschieden. Jetzt aber, da wir nach der Freiheit des Wollens selbst fragen, würde demgemäß diese Frage sich so stellen: »Kannst du auch wollen, was du willst?« – welches herauskommt, als ob das Wollen noch von einem andern, hinter ihm liegenden Wollen abhinge. Und gesetzt, diese Frage würde bejaht; so entstände alsbald die zweite: »Kannst du auch wollen, was du wollen willst?« und so würde es ins Unendliche höher hinaufgeschoben werden, indem wir immer ein Wollen von einem früheren, oder tiefer liegenden, abhängig dächten, und vergeblich strebten, auf diesem Wege zuletzt eines zu erreichen, welches wir als von gar nichts abhängig denken und annehmen müßten. Wollten wir aber ein solches annehmen; so könnten wir eben so gut das erste, als das beliebig letzte dazu nehmen, wodurch denn aber die Frage auf die ganz einfache »kannst du wollen?« zurückgeführt würde. Ob aber die bloße Bejahung dieser Frage die Freiheit des Wollens entscheidet, ist was man wissen wollte, und bleibt unerledigt."

(Schopenhauer, Arthur. Preisschrift über die Freiheit des Willens. 1839. Hrsg. v. Hans Ebeling. Hamburg: Meiner, 1978. S. 42)

Gleichwohl wenn das Handeln dieses Wollen, als ein Wollen "reflektiert" und das Handeln auf diese Wollen anschließend wiederum als ein wollen u.s.w., so bleibt wohl tatsächlich, weil als solches ins Unendliche höher hinaufgeschoben, dieses Handeln und was man davon wissen kann unerledigt.

Unser Willen ist also durch Entscheidungen bestimmt. Folglich überträgt sich die Handlungsfreiheit auf den Willen und es gibt sehr wohl eine Willensfreiheit, die nichts anderes ist als Handlungsfreiheit.

Schopenhauer würde auf meine Kritik reagieren, indem er auf seinen infiniten Regress verweist. Wenn unser Wollen durch eine Entscheidung bestimmt wird, können wir dann diese Entscheidung wollen? Und wenn wir uns entscheiden eine Entscheidung zu treffen, können wir dann diese Meta-Entscheidung wollen? Nur folgt aus diesem infiniten Regress kein Einwand. Denn Selbstbestimmung kann sich auf der Metaebene fortsetzen.

Somit ich einmal davon ausgehe, dass aus diesem infiniten Regress deshalb kein Einwand erfolgt, weil es für das "Ich", von seiner Beschaffenheit her, unmöglich ist, sich diese unendliche Menge von Möglichkeiten vorzustellen und dann aus ihnen auswählen. Zumal diese Möglichkeiten " ins Unendliche höher hinaufgeschoben" stets dieselben sind. Selbstbestimmung kann sich demzufolge nur auf einer Metaebene jenseits dessen fortsetzen. Einer Metaebene, die Fragen wie »Kannst du auch wollen, was du willst?« ignoriert.

[Dynamis]

• Willensfreiheit vs. Handlungsfreiheit:
  

  Es gibt keine Willensfreiheit, sofern darunter etwas anderes als Handlungsfreiheit verstanden wird; denn das Subjekt findet in sich all sein Wollen, Begehren und Beabsichtigen passiv als etwas Vorbestimmt-Gegebenes vor, ohne es zuvor frei aus einer Menge von Möglichkeiten ausgewählt zu haben.

  Das ist tatsächlich kein überzeugendes Argument gegen Willensfreiheit. Dieses Argument - oder sagen wir besser: Diese Behauptung ignoriert völlig, dass wir Entscheidungen treffen, wo wir uns tatsächlich zuerst eine Menge von Möglichkeiten vorstellen und dann aus ihnen auswählen.
  
  Jetzt könntest du einwenden, dass es keineswegs eine bloße Behauptung ist, da du diese Behauptung gerade mit einem Haufen von Schopenhauer-Zitaten gestützt hast. Das Problem ist, dass Schopenhauer übersieht, dass Wollen, wenn es reflektiert ist, auch ein Handeln ist.

.. sicherlich ist das auch ein Handeln, wenn das Wollen reflektiert ist?

Ich verstehe diesen Satz nicht. War das eine Frage? Vielleicht vervollständigst du diesen Satz, damit klar wird, welcher Punkt dir noch unklar ist.

"Dem empirischen Begriff der Freiheit zufolge heißt es: »Frei bin ich, wenn ich tun kann, was ich will«: und durch das »was ich will« ist da schon die Freiheit entschieden. Jetzt aber, da wir nach der Freiheit des Wollens selbst fragen, würde demgemäß diese Frage sich so stellen: »Kannst du auch wollen, was du willst?« – welches herauskommt, als ob das Wollen noch von einem andern, hinter ihm liegenden Wollen abhinge. Und gesetzt, diese Frage würde bejaht; so entstände alsbald die zweite: »Kannst du auch wollen, was du wollen willst?« und so würde es ins Unendliche höher hinaufgeschoben werden, indem wir immer ein Wollen von einem früheren, oder tiefer liegenden, abhängig dächten, und vergeblich strebten, auf diesem Wege zuletzt eines zu erreichen, welches wir als von gar nichts abhängig denken und annehmen müßten. Wollten wir aber ein solches annehmen; so könnten wir eben so gut das erste, als das beliebig letzte dazu nehmen, wodurch denn aber die Frage auf die ganz einfache »kannst du wollen?« zurückgeführt würde. Ob aber die bloße Bejahung dieser Frage die Freiheit des Wollens entscheidet, ist was man wissen wollte, und bleibt unerledigt."

(Schopenhauer, Arthur. Preisschrift über die Freiheit des Willens. 1839. Hrsg. v. Hans Ebeling. Hamburg: Meiner, 1978. S. 42)

Gleichwohl wenn das Handeln dieses Wollen, als ein Wollen "reflektiert" und das Handeln auf diese Wollen anschließend wiederum als ein wollen u.s.w., so bleibt wohl tatsächlich, weil als solches ins Unendliche höher hinaufgeschoben, dieses Handeln und was man davon wissen kann unerledigt.

Ich verstehe hier nicht so ganz, was du mit "unerledigt" meinst. Bei Schopenhauer scheint es um die Frage zu geehen, wie über die Freiheit des Wollens entschieden werden kann. Das ist aber nicht mein Thema. Ich kritisiere hier lediglich die Aussage von Consul, die da lautet: "das Subjekt findet in sich all sein Wollen, Begehren und Beabsichtigen passiv als etwas Vorbestimmt-Gegebenes vor, ohne es zuvor frei aus einer Menge von Möglichkeiten ausgewählt zu haben." Wenn ich diese Aussage kritisiere, impliziert dies keine metaphysische Theorie der Willensfreiheit, die in irgendeinem infiniten Regress mündet und folglich zu seltsamen Komplikationen führt.

Du scheinst mit "unerledigt" zu meinen, dass man nicht sämtliche Willensregungen auf einer höheren Ebene wieder reflektieren kann. Man kann vielleicht noch die Metaentscheidung treffen, dass man eine Entscheidung treffen möchte. Aber spätestens, wenn es darum geht die Metametaentscheidung zu dieser Metaentscheidung zu treffen, wird es unübersichtlich. Naja, da würde ich einwenden, dass das eher ein pragmatisches Problem ist und kein prinzipielles Problem. Man hat nicht ewig viel Zeit, irgendwann stirbt man und dann bricht die Reflexion ab. Aber abgesehen davon spricht nichts dagegen auch Metaentscheidungen und Metametaentscheidungen immer wieder neu zu reflektieren, es ist einfach nur eine Frage, ob man genug Willen zur Abstraktion aufbringt. Aus Schopenhauers infiniten Regress resultiert also kein Einwand gegen die Möglichkeit zur Selbstbestimmung durch Selbstbestimmung.

[Timberlake]

• Willensfreiheit vs. Handlungsfreiheit:
  
  
  
  Das ist tatsächlich kein überzeugendes Argument gegen Willensfreiheit. Dieses Argument - oder sagen wir besser: Diese Behauptung ignoriert völlig, dass wir Entscheidungen treffen, wo wir uns tatsächlich zuerst eine Menge von Möglichkeiten vorstellen und dann aus ihnen auswählen.
  
  Jetzt könntest du einwenden, dass es keineswegs eine bloße Behauptung ist, da du diese Behauptung gerade mit einem Haufen von Schopenhauer-Zitaten gestützt hast. Das Problem ist, dass Schopenhauer übersieht, dass Wollen, wenn es reflektiert ist, auch ein Handeln ist.

.. sicherlich ist das auch ein Handeln, wenn das Wollen reflektiert ist?

Ich verstehe diesen Satz nicht. War das eine Frage? Vielleicht vervollständigst du diesen Satz, damit klar wird, welcher Punkt dir noch unklar ist.

Das war natürlich keine Frage. Weil als zuvor als Frage von mir angedacht, hatte ich lediglich vergessen, dass Fragezeichen durch ein Ausrufezeichen zu ersetzten. Was von mir sogleich nachgeholt wurde.

[Timberlake]

..
Gleichwohl wenn das Handeln dieses Wollen, als ein Wollen "reflektiert" und das Handeln auf diese Wollen anschließend wiederum als ein wollen u.s.w., so bleibt wohl tatsächlich, weil als solches ins Unendliche höher hinaufgeschoben, dieses Handeln und was man davon wissen kann unerledigt.

Ich verstehe hier nicht so ganz, was du mit "unerledigt" meinst. Bei Schopenhauer scheint es um die Frage zu geehen, wie über die Freiheit des Wollens entschieden werden kann. Das ist aber nicht mein Thema. Ich kritisiere hier lediglich die Aussage von Consul, die da lautet: "das Subjekt findet in sich all sein Wollen, Begehren und Beabsichtigen passiv als etwas Vorbestimmt-Gegebenes vor, ohne es zuvor frei aus einer Menge von Möglichkeiten ausgewählt zu haben." Wenn ich diese Aussage kritisiere, impliziert dies keine metaphysische Theorie der Willensfreiheit, die in irgendeinem infiniten Regress mündet und folglich zu seltsamen Komplikationen führt.

Glücklicherweise ist das nur das "Ich" von Philosophen wie Schoppenhauer so beschaffen, dass es sich mit Fragen wie »Kannst du auch wollen, was du willst?« in eine metaphysische Theorie der Willensfreiheit verirrt, die zu seltsamen Komplikationen führt. Das Gleiche gilt übrigens, weil ähnlich gelagert, meiner Meinung nach auch für Gödel.So wie seine Unvollständigkeitssätze zu seltsamen Komplikationen in der Mathematik geführt haben. Seltsame Komplikationen die allerdings, Hilbert Haus von der Mathematik zum Einsturz gebracht haben. Gleichwohl die Mathematik auch sehr gut jenseits dessen funktioniert. In etwa so würde ich übrigens auch die seltsamen Komplikationen von Schoppenhauer einordnen. Obgleich er mit seinem infiniten Regress gleichfalls ein Haus, errichtet um die Beschaffenheit des "Ich", zum Einsturz gebracht hat, funktioniert es auch sehr gut jenseits dessen. Wenn man so will, ist Schopenhauer der Gödel der Philosophie.

[Consul]

Richtig ist, dass die Subjektivität des Denkens aus logischen Gründen ein Subjekt voraussetzt. Das ist mit dem Cogito-Argument von Descartes bewiesen worden. In der Aussage "Kein Denken kann sein eigenes Subjekt sein, weil kein Denken sich selbst denken kann." stimmt jedoch der Teil "weil kein Denken sich selbst denken kann" nicht. Dazu hatten wir schon einmal eine Diskussion geführt, die wir gerne wieder aufnehmen und fortsetzen können.

Ich meine nicht, dass ich mir keine Gedanken über meine Gedanken machen kann, sondern dass sich keiner meiner Gedanken Gedanken über meine Gedanken machen kann. Kein Gedanke kann selbst ein Denker sein, und ich als Denker bin kein Gedanke!

Zunächst einmal lass mich klarstellen, dass es hier nicht nur um abstrakte metaphysische Theorien geht, sondern durchaus um Selbstbestimmung. Die Menschen, die Positionen im animalistischen Lager vertreten, bestimmen sich selbst als Körper. Und dann denken sie darüber nach, ob sie als Leichen weiter existieren werden, wenn sie erst einmal tot sind.

Es geht hier um Selbstauffassung und nicht um Selbstbestimmung.

Die Kontroversen im animalistischen Lager zu siamesischen Zwillingen oder zur Leichenontologie zeigen - jedenfalls im Moment noch - dass die empirischen Erkenntnisse weder für noch gegen die Glaubwürdigkeit einer bestimmten Theorie sprechen.

Nach dem Dafürhalten der einen Gruppe von Animalisten sprechen bestimmte empirische Tatsachen für die Theorie, dass die Hensel-Zwillinge zwei überlappende Tiere sind, bzw. für die Theorie, dass das Ende meines Lebens nicht notwendigerweise das Ende meines Daseins ist; und nach dem Dafürhalten der anderen Gruppe von Animalisten sprechen bestimmte andere empirische Tatsachen gegen jene Theorie(n).

Welche Gruppe recht hat, lässt sich anhand der themabezogenen empirischen Tatsachen nicht objektiv entscheiden.
Die Metaphysik ist (leider) ein Glaubensgebiet und kein Wissensgebiet.

"[P]hilosophy lacks the wonderful decision procedures that are present in logic and mathematics (proofs) and the natural sciences (observation and experiment, together with mathematics)."
——————————
"In der Philosophie fehlen die wunderbaren Entscheidungsverfahren, die in Logik und Mathematik (Beweise) und den Naturwissenschaften (Beobachtung und Experiment zusammen mit Mathematik) vorhanden sind." [Google Translate]

(Armstrong, D. M. Sketch for a Systematic Metaphysics. Oxford: Oxford University Press, 2010. p. ix)

[Jörn P Budesheim]

@Consul: Ich habe eben gerade versehentlich deinen Beitrag geändert, statt auf ihn zu antworten. Ich hoffe ich habe ihn einigermaßen korrekt rekonstruiert.

[Jörn P Budesheim]

Zunächst einmal lass mich klarstellen, dass es hier nicht nur um abstrakte metaphysische Theorien geht, sondern durchaus um Selbstbestimmung. Die Menschen, die Positionen im animalistischen Lager vertreten, bestimmen sich selbst als Körper. Und dann denken sie darüber nach, ob sie als Leichen weiter existieren werden, wenn sie erst einmal tot sind.

Ja, das ist eine sehr wichtige Beobachtung! Meines Erachtens ist bereits damit eine - wenn vielleicht für den Animalisten auch verdeckte - innere Spannung aufgedeckt. Denn es gehört ganz sicher nicht zum Begriff des Tieres, sich selbst zu bestimmen, sich selbst zu interpretieren.

Es geht hier um Selbstauffassung und nicht um Selbstbestimmung.

Selbstauffassungen sind selbstverständlich eine Form der Selbstbestimmung.

[Consul]

Selbstauffassungen sind selbstverständlich eine Form der Selbstbestimmung.

Nein, ich mache mich nicht zu einem Tier, indem ich mich für ein Tier halte.

[Jörn P Budesheim]

Das habe ich auch gar nicht gesagt. Selbstbestimmung schließt ein, dass man auf die Frage "wer oder was bin ich?" eine Antwort gibt.

[Dynamis]

• Denken vs. Gedanken:
  

  Richtig ist, dass die Subjektivität des Denkens aus logischen Gründen ein Subjekt voraussetzt. Das ist mit dem Cogito-Argument von Descartes bewiesen worden. In der Aussage "Kein Denken kann sein eigenes Subjekt sein, weil kein Denken sich selbst denken kann." stimmt jedoch der Teil "weil kein Denken sich selbst denken kann" nicht. Dazu hatten wir schon einmal eine Diskussion geführt, die wir gerne wieder aufnehmen und fortsetzen können.

  Ich meine nicht, dass ich mir keine Gedanken über meine Gedanken machen kann, sondern dass sich keiner meiner Gedanken Gedanken über meine Gedanken machen kann. Kein Gedanke kann selbst ein Denker sein, und ich als Denker bin kein Gedanke!

  In der Diskussion zum Thema "Realität und Fiktion" hast du Wert darauf gelegt Vorstellungen und Vorstellungsinhalte zu unterscheiden. Nun, Hegel kennt eine ähnliche Unterscheidung (allerdings unterscheidet er nicht Inhalt und Gegenstand, sondern bloß Denken und Inhalt = Gegenstand):
  

  das Denken der Intelligenz ist Gedanken haben; sie sind als ihr Inhalt und Gegenstand (Quelle: Enzyklopädie der philosophischen Wissenschaften im Grundrisse 1830, dritter Teil, §456)

  Deine vorherige Aussage, dass "kein Denken sich selbst denken kann", bleibt also falsch. Indem man Gedanken hervorbringt und in diesen Gedanken das eigene Denken thematisiert, kann man sich selbst denken. Richtig hingegen ist deine Aussage "Kein Gedanke kann selbst ein Denker sein", denn Gedanken sind das Produkt des Denkens. Das Denken produziert Gedanken, nicht umgekehrt. Aber das wurde auch von niemandem bestritten. Es ist also unklar, wogegen du jetzt eigentlich argumentierst.
• Selbstauffassung und Selbstbestimmung:
  

  Es geht hier um Selbstauffassung und nicht um Selbstbestimmung.

  Man darf nicht den Fehler machen, dass man "Bestimmung" und "Determination" gleichsetzt. Sonst verirrt man sich in unergiebige Determinismus-Debatten. Ich habe gerade eine englische Übersetzung der GPR gefunden, wo diese Gleichsetzung auf gelungene Weise vermieden worden ist: Dort wird "Bestimmen" übersetzt als "distinct and definite establishment of a definite content and object". Das gefällt mir sehr gut. Für den Beginn kann man sich das vorstellen wie einen Biologen, der mit einem Pflanzenbestimmungsbuch arbeitet. Beim Wandern sieht er eine ihm unbekannte Blume. Diese ist zunächst einmal unbestimmt. Was macht er also? Er holt sich sein Buch heraus, schlägt die Merkmale der Pflanze nach und stellt dann fest: Aha, das ist die Blume so und so, damit hat er die Pflanze bestimmt. Wenn man sich dieses Beispiel vor Augen hält, dann vermeidet man auch, dass man sich bei diesem Thema in die Debatte Determinismus vs. Willensfreiheit verirrt. Der Übergang von Unbestimmtheit zur Bestimmung ist zunächst einmal einer, der auch für Biologen nachvollziehbar ist. Mein Vergleich mit der Pflanzenbestimmung wird auch von Hegel nahegelegt: Der von der Bestimmung erzeugte Inhalt kann einerseits "als durch die Natur gegeben" und andererseits als "aus dem Begriffe des Geistes erzeugt" bestimmt werden (§6, GPR). Im Falle der Blume ist der Inhalt der Bestimmung ausschließlich durch die Natur gegeben.
  
  Das ist beim Menschen anders. Der Unterschied zwischen Blumen und Menschen ist der, dass die Unbestimmtheit bei Blumen bloß aus Wissensmangel resultiert. Die Blume hat biologische Eigenschaften, die ihm durch seine Gene vorgegeben ist, daran kann die Blume nichts ändern. Unbestimmtheit ergibt sich nur daraus, dass wir es bisher nicht in einer geschafft haben die Blume in unserer Taxonomie so einzusortieren, dass dies unseren intellektuellen Ansprüchen genügt. Menschen haben biologische Eigenschaften, das auch, aber sie können auch Entscheidungen treffen, wer sie sein wollen. Das ist auch ein Aspekt ihrer Selbstbestimmung und zwar einer, der Blumen fehlt.
  

  Nach dem Dafürhalten der einen Gruppe von Animalisten sprechen bestimmte empirische Tatsachen für die Theorie, dass die Hensel-Zwillinge zwei überlappende Tiere sind, bzw. für die Theorie, dass das Ende meines Lebens nicht notwendigerweise das Ende meines Daseins ist; und nach dem Dafürhalten der anderen Gruppe von Animalisten sprechen bestimmte andere empirische Tatsachen gegen jene Theorie(n).

  Genau, das ist ein Beispiel für Unbestimmtheit, welcher mit der Unbestimmtheit der Blume, die man noch nicht genauer bestimmt hat, vergleichbar ist.
• Metaphysik:
  

  Die Metaphysik ist (leider) ein Glaubensgebiet und kein Wissensgebiet.

  Wie gut, dass Hegel an dieser Stelle ohne Metaphysik auskommt. Das stellt er sogar explizit in einleitenden Worten zu seiner Erläuterung des Willensbegriffs klar:
  

  In Ansehung der in diesem und in den folgenden Paragraphen der Einleitung angegebenen Momente des Begriffes des Willens, welche das Resultat jener Prämisse sind, kann sich übrigens zum Behuf des Vorstellens auf das Selbstbewußtsein eines jeden berufen werden. Jeder wird zunächst in sich finden, von allem, was es sei, ab­strahieren zu können, und ebenso sich selbst bestimmen, jeden Inhalt durch sich in sich setzen zu können, und eben­ so für die weiteren Bestimmungen das Beispiel in seinem Selbstbewußtsein haben. (GPR, §4)

  Ich hoffe, es ist dir nicht entgangen, dass ich in unserer Diskussion genau diese Methode umgesetzt habe, indem ich mich auf das Selbstbewusstsein der Animalisten berufen habe!

[Dynamis]

Wo wir schon mal bei Rosenstolz ´sind, wie wäre es denn mit einem Kompromiss zwischen ...

Obgleich, im Gegensatz zu den Ärzten, eher im Schlager angesiedelt, dazu nur mal zum Vergleich, wie man, anstatt das Kind in irgendeine Bahn zu schubsen, es nicht nur so nimmt wie es ist, sondern versucht sein sollte, die Hand reichend, das Schöne darin zu entdecken ...

"wie schön du bist?" und "Ich bin Ich" ...



Wie kannst du dir so sicher sein?
Du bist doch viel zu wütend
Um irgendwas zu sehen
Du schreibst dich selbst mal groß, mal klein
Am Ende ist's verwirrend
Und sehr schwer zu verstehen

Nun, dieser Text zu dem Lied "Auch im Regen" ist tatsächlich interessant, da gibt es faszinierende Interpretationsmöglichkeiten. Zunächst einmal ist die Aussage "Du bist doch viel zu wütend Um irgendwas zu sehen" tatsächlich eine Bevormundung. In der Argumentationstheorie bezeichnet man so etwas als Ad-Hominem. Die Person wird hier kritisiert, aber nicht aufgrund eines inhaltlichen Fehlers im Argument oder einer rüden Verhaltensweise, sondern weil sie "viel zu wütend" sei und deswegen nichts sehen könne. Das ist natürlich ein Fehlschluss. Wut muss einen nicht zwangsläufig davon abhalten Dinge zu sehen. Manchmal lässt jemand seine Wut an anderen Leuten aus, manchmal geht jemand mit seiner Wut auf eine Weise um, die tatsächlich das objektive Denken trübt. Wann das passiert, ist das kritisierbar. Hier wird jedoch keine Kritik an einem destruktiven Umgang mit der Wut geübt, sondern die Wut selbst als Ursache für geistige Blindheit genommen. Dieses Ad-Hominem wirkt wie eine selbsterfüllende Prophezeiung und führt somit in einen Teufelskreis. Wenn eine Person viel zu wütend ist, um irgendetwas zu sehen, wie kann man dann von ihr erwarten, dass sie Einsicht gewinnt und eben einsieht, dass sie viel zu wütend ist, um irgendetwas zu sehen? Dieses Ad-Hominem erzeugt also einen performativen Selbstwiderspruch, indem auf der einen Seite der Person eine emotionale Befangenheit zugeschrieben wird: Du bist viel zu wütend, um irgendwas zu sehen. Auf der anderen Seite folgt aus dem Inhalt dieser Zuschreibung sogleich, dass sie auch die Richtigkeit dieser Zuschreibung nicht einsehen kann. Wenn die Person emotional zu befangen ist, um irgendwas zu sehen, dann ist sie wohl auch emotional zu befangen, um ihre eigene emotionale Befangenheit einzusehen. Das ist dann eine Verhaltensweise, die destruktive Mechanismen verstärkt: Dass man einer Person durch diese Zuschreibung emotionaler Befangenheit die Zurechnungsfähigkeit abspricht und somit als vermeintlich nicht ansprechbaren Gesprächspartner aus der Diskussion ausschließt.

Man muss bei der Interpretation berücksichtigen, dass es hier um das lyrische Ich geht. Die Sängerin spricht also nicht über sich selbst, sie gibt auch keine Beziehungstipps, sie gibt vielmehr Einblicke in das Innenleben einer dysfunktionalen Beziehung einer fiktiven Person, wo sich die Partner in eine Sackgasse verrannt haben und - metaphorisch gesprochen - im Regen stehen. Dieser Einblick gibt sogleich auch einen Aufschluss in die Beziehungsdynamik und in die Mechanismen, die dazu führen, dass sich die Beteiligten mit wenig hilfreichen Verhaltensweisen von vorneherein den Ausweg aus dieser Sackgasse verbauen.

Neben diesem wenig zielführendem Ansatz, dass man dem Partner jegliche Zurechnungsfähigkeit abspricht, gibt es aber auch eine durchaus vernünftige Kritik: "Du schreibst dich selbst mal groß, mal klein Am Ende ist's verwirrend Und sehr schwer zu verstehen". Da wird kritisiert, dass der Partner in seiner Selbstbestimmung nicht zu einer konsistenten Selbstdarstellung gelangt. Das ist durchaus nachvollziehbar. Wer sich in seiner Selbstbestimmung nicht auf eine konsistente Selbstdarstellung festlegen kann, ist für seinen Partner keine vertrauenswürdige Person, keine solide Säule dieser Beziehung. Wir haben hier also einen Partner, der Schwierigkeiten hat sich in seiner Selbstbestimmung auf etwas festzulegen, und ein lyrisches Ich, welches den Fehler macht dem Partner die Aufgabe dieser Selbstfestlegung abnehmen zu wollen ("Du musst dich auch nicht ändern Es ändert sich für dich"). Das kann nicht funktionieren, man kann einem Menschen die Aufgabe seiner Selbstbestimmung nicht abnehmen. Deswegen ist es folgerichtig, dass das Lied zu dem resignierten Fazit gelangt: "Ich weiß nur, es wird regnen Und hört so schnell nicht auf"

[Dynamis]

In etwa so würde ich übrigens auch die seltsamen Komplikationen von Schoppenhauer einordnen. Obgleich er mit seinem infiniten Regress gleichfalls ein Haus, errichtet um die Beschaffenheit des "Ich", zum Einsturz gebracht hat, funktioniert es auch sehr gut jenseits dessen.

Für meine Argumentation brauche ich jedenfalls kein "Haus, errichtet um die Beschaffenheit des "Ich"". Und ob man den Schopenhauer dafür feiern muss das Haus zum "Einsturz gebracht" zu haben, da bin ich mir auch nicht so sicher. Hegel kriegt das nämlich auch sehr gut hin. Aus seiner Theorie des Ichs folgt ja gerade, dass es so etwas eine "Beschaffenheit" des Ichs gar nicht gibt. Das Ich - darauf habe ich hier schon ungefähr ein dutzend Mal hingewiesen - ist zunächst einmal unbestimmt und wird erst durch einen Prozess der Selbstbestimmung bestimmt. Es gibt da also keine "Beschaffenheit", sondern nur durch Selbstbestimmung gesetzte Bestimmungen. Sehr klar ist diese Abstraktion von aller Beschaffenheit in der Enzyklopädie ausgedrückt:

Ich aber, abstrakt als solches, ist die reine Beziehung auf sich selbst, in der vom Vorstellen, Empfinden, von jedem Zustand wie von jeder Partikularität der Natur , des Talents, der Erfahrung usf. abstrahiert ist. (Enzyklopädie, 1830, erster Teil, §20.)

Also, ich bin der Meinung, dass wir genug Gründe haben, um Schopenhauer im weiteren Verlaufe dieser Diskussion zu ignorieren. Oder fallen dir noch Gründe ein, warum seine Argumente für uns in dieser Diskussion relevant sind?

[Timberlake]

Wut muss einen nicht zwangsläufig davon abhalten Dinge zu sehen.

Dazu sollte sie allerdings schon als Zorn daher kommen. Insbesondere in einer Zeit, wie es im folgenden Video heißt, wo die Übersicht verloren gegangen ist ..



" .. Papst Gregor hat im 7. Jahrhundert gesagt, ich bitte um Aufmerksamkeit, die Vernunft kann sich mit größerer Wucht dem Bösen entgegenstellen, wenn der Zorn ihr dienstbar zur Hand geht"


Wo hier schon mal die Frage gestellt wird "Wer oder was ist "Ich"?" dazu vielleicht ergänzend .

"4:52 .. was ist der Kern des Bösen? Was gibt ihm die .. also was ist die Kernkraft des Bösen? Gier und Habgier! Was glauben Sie denn, weshalb seit Jahrhunderten seit Jahrtausenden in allen Weltreligionen und Kulturen die Gier und die Habgier geächtet und gejagt werden."

Es geht hier um Selbstauffassung und nicht um Selbstbestimmung.

Man darf nicht den Fehler machen, dass man "Bestimmung" und "Determination" gleichsetzt. Sonst verirrt man sich in unergiebige Determinismus-Debatten. Ich habe gerade eine englische Übersetzung der GPR gefunden, wo diese Gleichsetzung auf gelungene Weise vermieden worden ist: Dort wird "Bestimmen" übersetzt als "distinct and definite establishment of a definite content and object". Das gefällt mir sehr gut. Für den Beginn kann man sich das vorstellen wie einen Biologen, der mit einem Pflanzenbestimmungsbuch arbeitet. Beim Wandern sieht er eine ihm unbekannte Blume. Diese ist zunächst einmal unbestimmt. Was macht er also? Er holt sich sein Buch heraus, schlägt die Merkmale der Pflanze nach und stellt dann fest: Aha, das ist die Blume so und so, damit hat er die Pflanze bestimmt.

Um damit zugleich die Frage zu verknüpfen, geht es bei der Gier und Habgier des "Ich", um eine Selbstauffassung oder Selbstbestimmung? Das man sich zu dessen Bestimmung , weil noch unbestimmt , ein Buch herausholt, würde ich allerdings nur insofern für möglich halten, wie das man dieses "Ich" , wie bei dieser Pflanze, verallgemeinert. Wenn ein Buch existiert, in dem man dazu bei sich selbst nachschlagen kann, dann bestenfalls gedanklich im Kopf : "Aha, ich bin bezüglich der Gier und Habgier so und so, damit bin ich bestimmt"

[Consul]

In der Diskussion zum Thema "Realität und Fiktion" hast du Wert darauf gelegt Vorstellungen und Vorstellungsinhalte zu unterscheiden. Nun, Hegel kennt eine ähnliche Unterscheidung (allerdings unterscheidet er nicht Inhalt und Gegenstand, sondern bloß Denken und Inhalt = Gegenstand):

das Denken der Intelligenz ist Gedanken haben; sie sind als ihr Inhalt und Gegenstand (Quelle: Enzyklopädie der philosophischen Wissenschaften im Grundrisse 1830, dritter Teil, §456)

Deine vorherige Aussage, dass "kein Denken sich selbst denken kann", bleibt also falsch. Indem man Gedanken hervorbringt und in diesen Gedanken das eigene Denken thematisiert, kann man sich selbst denken. Richtig hingegen ist deine Aussage "Kein Gedanke kann selbst ein Denker sein", denn Gedanken sind das Produkt des Denkens. Das Denken produziert Gedanken, nicht umgekehrt. Aber das wurde auch von niemandem bestritten. Es ist also unklar, wogegen du jetzt eigentlich argumentierst.

Dann sind wir uns also einig, dass ein Gedanke (im psychologischen, nichtfregeschen Sinn) kein Subjekt des Denkens sein kann.

"Sich selbst denken" = "über sich selbst nachdenken" = "sich zum Gegenstand seines Denkens machen". Das kann ich als von meinem Denken verschiedener Denker natürlich tun.

Hegel nennt das Denken ein Haben von Gedanken und nicht ein Erzeugen/Produzieren von Gedanken. Das Haben eines Gedankens kann allerdings das Haben eines nachfolgenden Gedankens bewirken.

Es geht hier um Selbstauffassung und nicht um Selbstbestimmung.

Man darf nicht den Fehler machen, dass man "Bestimmung" und "Determination" gleichsetzt. Sonst verirrt man sich in unergiebige Determinismus-Debatten. Ich habe gerade eine englische Übersetzung der GPR gefunden, wo diese Gleichsetzung auf gelungene Weise vermieden worden ist: Dort wird "Bestimmen" übersetzt als "distinct and definite establishment of a definite content and object". Das gefällt mir sehr gut. Für den Beginn kann man sich das vorstellen wie einen Biologen, der mit einem Pflanzenbestimmungsbuch arbeitet. Beim Wandern sieht er eine ihm unbekannte Blume. Diese ist zunächst einmal unbestimmt. Was macht er also? Er holt sich sein Buch heraus, schlägt die Merkmale der Pflanze nach und stellt dann fest: Aha, das ist die Blume so und so, damit hat er die Pflanze bestimmt. Wenn man sich dieses Beispiel vor Augen hält, dann vermeidet man auch, dass man sich bei diesem Thema in die Debatte Determinismus vs. Willensfreiheit verirrt. Der Übergang von Unbestimmtheit zur Bestimmung ist zunächst einmal einer, der auch für Biologen nachvollziehbar ist. Mein Vergleich mit der Pflanzenbestimmung wird auch von Hegel nahegelegt: Der von der Bestimmung erzeugte Inhalt kann einerseits "als durch die Natur gegeben" und andererseits als "aus dem Begriffe des Geistes erzeugt" bestimmt werden (§6, GPR). Im Falle der Blume ist der Inhalt der Bestimmung ausschließlich durch die Natur gegeben.

Das ist beim Menschen anders. Der Unterschied zwischen Blumen und Menschen ist der, dass die Unbestimmtheit bei Blumen bloß aus Wissensmangel resultiert. Die Blume hat biologische Eigenschaften, die ihm durch seine Gene vorgegeben ist, daran kann die Blume nichts ändern. Unbestimmtheit ergibt sich nur daraus, dass wir es bisher nicht in einer geschafft haben die Blume in unserer Taxonomie so einzusortieren, dass dies unseren intellektuellen Ansprüchen genügt. Menschen haben biologische Eigenschaften, das auch, aber sie können auch Entscheidungen treffen, wer sie sein wollen. Das ist auch ein Aspekt ihrer Selbstbestimmung und zwar einer, der Blumen fehlt.

* Die postmodernen Gendertheoretiker verstehen unter geschlechtlicher Selbstinterpretation und Selbstidentifikation bzw. Selbstklassifikation Akte der Selbstdetermination, durch die man geschlechtlich einfach so zu dem wird oder werden kann, was man zu sein glaubt (und behauptet). Das ist jedoch ein großer Irrtum!

* Das Wort "Determination"/"Bestimmung" hat nicht nur eine Bedeutung:

Ein "Pflanzenbestimmungsbuch" dient der Identifikation und Klassifikation von Pflanzen: Zu welcher Pflanzenart gehört diese Pflanze? – "Bestimmung" bedeutet hier "Feststellung", "Ermittlung" der Artzugehörigkeit anhand von Merkmalen.

Wenn beim Thema Willensfreiheit (Entscheidungs-/Handlungsfreiheit) vom Determinismus die Rede ist, dann ist der kausale Determinismus gemeint. Es geht hier also um ursächliche Bestimmung = Verursachung/Bewirkung.

Zur etymologischen Bedeutung von "determinieren" und "Determination":

"dētermino, āvī, ātum, āre, abgrenzen, begrenzen, festsetzen, bestimmen"

Quelle: http://www.zeno.org/Georges-1913/A/dete ... =determino

"dēterminātio, ōnis, f. (determino), die Abgrenzung, Grenze"

Quelle: http://www.zeno.org/Georges-1913/A/dete ... terminatio

"terminus, ī, m. (zu tero; vgl. τέρμα, τέρμων), das Grenzzeichen, der Grenzstein und die damit bezeichnete Grenze, die Mark, Grenzmark, Grenzlinie…übtr., die Grenze, das Ziel, 1) = die Schranken…2) = das Ende, der Schluß"

Quelle: http://www.zeno.org/Georges-1913/A/terminus?hl=terminus

Siehe auch: Kirchner: Determination & Eisler: Determination

* Auf Begriffe oder Wörter angewandt, bedeutet "determinieren" "definieren" = "inhaltlich be-/eingrenzen" und damit "inhaltlich enger machen". Das ist nichtkausale, linguistische/semantische Determination.

* Man kann auch die Eigenschaften, Merkmale (Attribute, Modi) einer Substanz als Bestimmungen/Determinationen derselben bezeichnen. Das ist nichtkausale, ontische Determination.

* Man kann auch von logischer Determination sprechen, die ebenfalls nichtkausal ist: Wenn der Satz A den Satz B impliziert, d.h. A der (logische) Grund von B und B die (logische) Folge von A ist, dann ist B durch A logisch bestimmt.

* Es gibt überdies eine ontologische Version der nichtkausalen logischen Bestimmung: Wenn der (nichtpropositionale) Sachverhalt A den (nichtpropositionalen) Sachverhalt B ontisch impliziert, dann ist B durch A ontisch bestimmt.

* Es gibt auch eine ontologische Verwendung von "Determination" im Zusammenhang mit dem Begriff "Supervenienz":

"Der Begriff der „Supervenienz“ gewann im 20. Jahrhundert an Bedeutung, als die Auffassung vertreten wurde, dass moralische Eigenschaften auf natürlichen Eigenschaften supervenieren und dass unsere mentalen Merkmale auf unseren physischen Merkmalen – wie etwa den Eigenschaften unseres Nervensystems – supervenieren. Der Begriff lässt sich wie folgt definieren: Für zwei Mengen von Eigenschaften – A (die supervenierende Menge) und B (die subvenierende Menge oder Supervenienzbasis) – gilt, dass A genau dann auf B superveniert, wenn es keine Differenz in A geben kann, ohne dass zugleich eine Differenz in B vorliegt. Kehrt man dieses Prinzip um, so gelangt man zum konversen Begriff der Determination: B determiniert A genau dann, wenn Identität hinsichtlich B eine Identität hinsichtlich A impliziert. Supervenienz und Determination sind somit schlicht zwei Seiten derselben Medaille." [übersetzt von Google]

Supervenience and Determination: https://iep.utm.edu/superven/

* Das deutsche Wort "Begrenzung" ist die wörtliche Übersetzung von "Determination", aber die wörtlich(st)e Übersetzung ist nicht immer die beste, geeignetste. Es spricht nichts dagegen, "Determination" mit "Bestimmung" zu übersetzen und diese beiden Wörter entsprechend als Synonyme zu gebrauchen – was ich tue.

"bestimmen Vb. ‘anordnen, festsetzen’, frühnhd. ‘(durch die Stimme) festsetzen’ (15. Jh.), zu mhd. stimmen in der Bedeutung ‘nennen, festsetzen’. Seit dem 18. Jh. auch ‘festlegen, definieren’ und ‘nach Merkmalen klassifizieren’."

Quelle: https://www.dwds.de/wb/etymwb/bestimmen

DWDS: bestimmen & GRIMM: bestimmen & GRIMM: Bestimmung

[Jörn P Budesheim]

ein Gedanke (im psychologischen, nichtfregeschen Sinn)

Was sollte ein Gedanke im psychologischen Sinn sein? Nehmen wir ein Beispiel: Adam denkt: ‚Eva steht auf der anderen Straßenseite.‘ Daraus folgt einiges, sofern der Satz wahr ist, etwa dass auf der anderen Straßenseite eine junge Frau steht. Es folgt auch, dass sie nicht auf derselben Straßenseite steht wie Adam, dass sie nicht rennt, dass sie lebt und nicht tot ist und so weiter. Alles, was wir denken, steht in einem logischen Netz. Das ist nicht einfach Psychologie.

[Dynamis]

Hegel nennt das Denken ein Haben von Gedanken und nicht ein Erzeugen/Produzieren von Gedanken. Das Haben eines Gedankens kann allerdings das Haben eines nachfolgenden Gedankens bewirken.

Gut beobachtet. Hegel sagt nicht, dass Gedanken produziert werden. Gleichwohl produziert das Denken etwas. Hegel beschreibt das vom Denken hervorgebrachte Produkt folgendermaßen:

Das Produkt desselben, die Bestimmtheit oder Form des Gedankens, ist das Allgemeine, Abstrakte überhaupt. (§20, Enzyklopädie, erster Teil)

Das Denken bewirkt also eine Umformung der Vorstellungen, die man so hat. Indem man denkt, hebt man seine Vorstellungen auf eine allgemeinere, abstraktere Ebene. Deswegen ist es auch möglich sich selbst in seinem Denken zu thematisieren, indem man von seinen konkreten Bestimmungen abstrahiert. Das passiert genau dann, wenn man über die Unbestimmtheit des eigenen Ichs reflektiert. Mit einer Verschiedenheit von Denken und Denkendem hat das allerdings nichts zu tun. Im Gegenteil: Die Abstraktion vollendet sich dort, wo man eben davon abstrahiert, dass man ein konkreter Gegenstand sei. Diese Abstraktion ist nicht einfach, weil Gedanken haben auch bedeutet, dass wir in unseren Gedanken auch immer konkrete Inhalte thematisieren. Das ist sozusagen die unvermeidliche Selbstentzweiung des Denkens. Dieser logische Spagat wird bewältigt, indem man den Subjekt-Begriff verwendet. Deswegen sagt Hegel, dass das Denken Denkendes ist, insofern es "als Subjekt vorgestellt" ist. Man ist Subjekt, weil man sich notwendigerweise als Gegenstand vorstellen muss, aber nicht, weil man Gegenstand ist.

Die postmodernen Gendertheoretiker verstehen unter geschlechtlicher Selbstinterpretation und Selbstidentifikation bzw. Selbstklassifikation Akte der Selbstdetermination, durch die man geschlechtlich einfach so zu dem wird oder werden kann, was man zu sein glaubt (und behauptet). Das ist jedoch ein großer Irrtum!

Man kann natürlich auch hinsichtlich seiner Geschlechterrollen über seine Selbstbestimmung reflektieren. Dabei lässt sich veranschaulichen, was Hegel hier thematisiert. Dass zum Beispiel nur Männer als Priester arbeiten können, ist kein Naturgesetz, sondern eine Bestimmung, die von historischen Umständen abhängig ist. Wo die katholische Kirche das Sagen hat, können nur Männer Priester werden. Wo die evangelische Kirche das Sagen hat, können auch Frauen Priester werden. Wer also an der Aussage "Nur Männer sind dazu qualifziert als Priester zu arbeiten" festhält, der hat eine sehr enge Vorstellung von Geschlechterrollen, deren Gültigkeit auf eine spezielle historische Epoche eingeschränkt ist. Wer solche Vorstellungen reflektiert und die historische Bedingtheit der Geschlechterrollen durchschaut, der erfasst in seinem Denken das Allgemeine und bleibt nicht bei einem spießigen Geschlechterrollen-Konservatismus stehen.

Gleichzeitig erklärt die Hegel'sche Analyse des Subjekts, warum reaktionäre Geschlechterrollen, wie sie in der Manosphere vertreten werden, für manche Menschen durchaus attraktiv sind. Dass wir zu einer Verdinglichung des Selbst neigen, das ist kein Denkfehler, sondern das ist in die Struktur unseres Denkens eingebaut. Denken heißt Gedanken haben und was man hat, das gibt man nicht so schnell auf. Deswegen ist auch eine Verdinglichung von Geschlechterrollen möglich und bis zu einem gewissen Grade auch unvermeidbar. Nur da, wo diese Verdinglichung rigide wird und in biologistische oder spießige Sittlichkeitsvorstellungen abdriftet, da wird aus einer unvermeidlichen Tendenz des Denkens eine Art Geschlechter-Ontologie. Sobald sich das Denken derart verhärtet, ist es kein Denken mehr, sondern schlägt in bloßes Meinen um.

Das Wort "Determination"/"Bestimmung" hat nicht nur eine Bedeutung

Auf diesen Punkt bin ich schon zu einem früheren Zeitpunkt in der Debatte eingegangen, als Jörn einen ähnlichen Hinweis gegeben hat. Deswegen kann ich mich an dieser Stelle damit begnügen, dass ich mich selbst zitiere:

Wenn ich einen Lebensplan habe, bin ich dadurch unbestimmt.

Der Begriff Bestimmung hat viele Nuancen, ich glaube, es ist wichtig, sich das zu vergegenwärtigen:

Genau. Das Übergehen von der Unbestimmtheit zur Bestimmtheit kann auch an dem Begriff selbst aufgezeigt werden. Was genau "Bestimmung" bedeuten soll, kann noch näher bestimmt werden. Durch die weitere Bestimmung kann dann zwischen Fremdbestimmung und Selbstbestimmung unterschieden werden. Deswegen ist der Begriff der Bestimmung der "sich selbst bestimmende Begriff" (§11, GPR).