Wer oder was ist "Ich"?

[Dynamis]

Schon mehrmals habe ich hier zustimmend Hegel zitiert, welcher das Ich als Übergehen aus unterschiedsloser Un­bestimmtheit zur Unterscheidung, Bestimmen und Setzen einer Bestimmtheit als eines Inhalts und Gegenstands definiert.

Das ist unverständlicher Hegelsprech.

Diese polemische Bemerkung von dir ist unverständlich. Immerhin habe ich diese Definition inzwischen sogar mehrmals erläutert, z.B. hier:

Wenn es um große Lebenspläne oder Ähnliches geht .. was ich mit der Frage Wer oder was ist "Ich"? verknüpfe ..

Das ist ein wichtiger Punkt, den du hier ansprichst. In diesem Zusammenhang möchte ich noch einmal die Definition von Hegel aufgreifen, der das Ich als "Übergehen aus unterschiedsloser Un­bestimmtheit zur Unterscheidung, Bestimmen und Setzen einer Bestimmtheit als eines Inhalts und Gegenstands" definiert (§6, Grundlinien der Philosophie des Rechts). An großen Lebensplänen lassen sich sowohl der Aspekt der Unbestimmtheit als auch das Übergehen aus dieser Unbestimmtheit in das Setzen einer Bestimmtheit verdeutlichen. Wenn ich einen Lebensplan habe, bin ich dadurch unbestimmt. Es kann sein, dass es Umstände gibt, die außerhalb meiner Macht liegen und diesen Lebensplan vereiteln. Dann existiere ich trotzdem weiter. Gleichzeitig ist der Lebensplan ist eine individuelle Antwort auf die Frage, wer ich bin. Der Lebensplan ist das Zentrum meiner Intentionen, die Koordinationsstelle meiner Handlungen, damit spielt er eine fundamentale Rolle für unser Selbstbewusstsein.

[Consul]

Diese polemische Bemerkung von dir ist unverständlich. Immerhin habe ich diese Definition inzwischen sogar mehrmals erläutert, z.B. hier:

Das ist ein wichtiger Punkt, den du hier ansprichst. In diesem Zusammenhang möchte ich noch einmal die Definition von Hegel aufgreifen, der das Ich als "Übergehen aus unterschiedsloser Un­bestimmtheit zur Unterscheidung, Bestimmen und Setzen einer Bestimmtheit als eines Inhalts und Gegenstands" definiert (§6, Grundlinien der Philosophie des Rechts). An großen Lebensplänen lassen sich sowohl der Aspekt der Unbestimmtheit als auch das Übergehen aus dieser Unbestimmtheit in das Setzen einer Bestimmtheit verdeutlichen. Wenn ich einen Lebensplan habe, bin ich dadurch unbestimmt. Es kann sein, dass es Umstände gibt, die außerhalb meiner Macht liegen und diesen Lebensplan vereiteln. Dann existiere ich trotzdem weiter. Gleichzeitig ist der Lebensplan ist eine individuelle Antwort auf die Frage, wer ich bin. Der Lebensplan ist das Zentrum meiner Intentionen, die Koordinationsstelle meiner Handlungen, damit spielt er eine fundamentale Rolle für unser Selbstbewusstsein.

Du magst einen Lebensplan haben, aber du bist kein Lebensplan.

[Dynamis]

Diese polemische Bemerkung von dir ist unverständlich. Immerhin habe ich diese Definition inzwischen sogar mehrmals erläutert, z.B. hier:

Das ist ein wichtiger Punkt, den du hier ansprichst. In diesem Zusammenhang möchte ich noch einmal die Definition von Hegel aufgreifen, der das Ich als "Übergehen aus unterschiedsloser Un­bestimmtheit zur Unterscheidung, Bestimmen und Setzen einer Bestimmtheit als eines Inhalts und Gegenstands" definiert (§6, Grundlinien der Philosophie des Rechts). An großen Lebensplänen lassen sich sowohl der Aspekt der Unbestimmtheit als auch das Übergehen aus dieser Unbestimmtheit in das Setzen einer Bestimmtheit verdeutlichen. Wenn ich einen Lebensplan habe, bin ich dadurch unbestimmt. Es kann sein, dass es Umstände gibt, die außerhalb meiner Macht liegen und diesen Lebensplan vereiteln. Dann existiere ich trotzdem weiter. Gleichzeitig ist der Lebensplan ist eine individuelle Antwort auf die Frage, wer ich bin. Der Lebensplan ist das Zentrum meiner Intentionen, die Koordinationsstelle meiner Handlungen, damit spielt er eine fundamentale Rolle für unser Selbstbewusstsein.

Du magst einen Lebensplan haben, aber du bist kein Lebensplan.

Richtig. Deswegen bin ich durch meinen Lebensplan unbestimmt. Das habe ich so auch gesagt! Damit ist schon verständlich, was Hegel mit Unbestimmtheit meint. Zugleich ist der Lebensplan ein Ausdruck meiner Selbstbestimmung. Ich bin Philosoph, Karrieremensch, Vater, Ehepartner, Hobby-Musiker usw. was auch immer mein Lebensplan für einen Inhalt hat. Dadurch ist verständlich, was Hegel mit Übergehen zur Bestimmtheit meint.

[Consul]

Du magst einen Lebensplan haben, aber du bist kein Lebensplan.

Richtig. Deswegen bin ich durch meinen Lebensplan unbestimmt. Das habe ich so auch gesagt! Damit ist schon verständlich, was Hegel mit Unbestimmtheit meint. Zugleich ist der Lebensplan ein Ausdruck meiner Selbstbestimmung. Ich bin Philosoph, Karrieremensch, Vater, Ehepartner, Hobby-Musiker usw. was auch immer mein Lebensplan für einen Inhalt hat. Dadurch ist verständlich, was Hegel mit Übergehen zur Bestimmtheit meint.

Wenn die Aussage "Ich bin ein Übergehen zur Bestimmtheit" als Antwort auf die Frage gemeint, was für eine Art von Seiendem der Bezugsgegenstand von "ich" in grundlegender Hinsicht ist, dann ergibt sie für mich keinen Sinn. Auch die Aussage "Ich bin Philosoph, Karrieremensch, Vater, Ehepartner, Hobby-Musiker" ist keine Antwort auf diese ontologische Frage, weil sie auf dein grundlegendes Wesen abzielt – darauf, was du im Kern deines Seins als Ego, Subjekt oder Person bist.

[Timberlake]

@Consul /@Dynamis

Für jemanden wie mich, der die Frage Wer oder was ist "Ich"? vor dem Hintergrund der Psychologie, im Allgemeinem und weil darin namentlich vom "Ich" die Rede ist , Freuds drei Instanzen Modell der Psyche, im Besonderen behandelt wissen will, mutet euer beider Diskussion um Hensel-Zwillinge, kontrollierbare Gliedmaßen und nicht zu vergessen, um amputierte Beine irgendwie merkwürdig an.

Diesen Eindruck kann ich nachvollziehen. Meine eigene Position ist durchaus vereinbar mit derjenigen Position, die hier Freud zugeschrieben wird (ob Freud sie tatsächlich vertritt, ist noch einmal eine andere Frage, die anhand der konkreten Textbelege zu überprüfen wäre):

Das Ich vermittelt zwischen Es und Über-Ich, indem es eine Entscheidung fällt (Realitätsprinzip).

Schon mehrmals habe ich hier zustimmend Hegel zitiert, welcher das Ich als Übergehen aus unterschiedsloser Un­bestimmtheit zur Unterscheidung, Bestimmen und Setzen einer Bestimmtheit als eines Inhalts und Gegenstands definiert. Diese Definition umfasst natürlich auch Entscheidungen. Jede Entscheidung ist ein Übergehen aus Unbestimmtheit zur Bestimmtheit. Vor der Entscheidung war noch unbestimmt, ob man Handlungsoption A oder B wählt. Wenn man sich beispielsweise für Handlungsoption A entscheidet, ist nach der Entscheidung die Handlung durch eben diese Entscheidung bestimmt.

Dieses vermitteln des ICH zwischen Es und Über-Ich beschreibt allerdings im Hinblick der Frage Wer oder was ist "Ich"? nur wie dieses Ich entsteht, nicht aber wer bzw. was das ich ist. Dazu muss meiner Meinung nach berücksichtigt werden, wie groß die Einflussnahme des ICH auf das ES oder ÜBER ICH ist. So würde ich, wenn z. B. jemand Egoist ist und man das an dessen Triebe, Bedürfnisse und Affekte festmacht, die Einflussnahme des ICH auf das ES als eher unterdurchschnittlich ansehen. Umgekehrt, wenn jemand Altruist ist und man das mit Wertvorstellungen verknüpft, wiederum eine unterdurchschnittliche Einflussnahme auf das ÜBER ICH oder auch eine überdurchschnittliche Einflussnahme auf das ES. So wie man beim Egoist demzufolge sicherlich auch von einer überdurchschnittlichen Einflussnahme des ICH auf das ÜBER ICH ausgehen könnte.

[Jörn P Budesheim]

Du magst einen Lebensplan haben, aber du bist kein Lebensplan.

Wir sind eben diejenigen Wesen, die Lebenspläne (gute wie schlechte) haben können. Das ist sehr wohl eine Antwort auf die ontologische Frage, nämlich dann, wenn man begreift, dass sie eigentlich eine existenzielle Frage ist und dass dafür noch gar nichts gesagt ist, wenn man bloß feststellt, dass wir zur selben Gattung gehören wie Schwämme.

[Dynamis]

Du magst einen Lebensplan haben, aber du bist kein Lebensplan.

Richtig. Deswegen bin ich durch meinen Lebensplan unbestimmt. Das habe ich so auch gesagt! Damit ist schon verständlich, was Hegel mit Unbestimmtheit meint. Zugleich ist der Lebensplan ein Ausdruck meiner Selbstbestimmung. Ich bin Philosoph, Karrieremensch, Vater, Ehepartner, Hobby-Musiker usw. was auch immer mein Lebensplan für einen Inhalt hat. Dadurch ist verständlich, was Hegel mit Übergehen zur Bestimmtheit meint.

Wenn die Aussage "Ich bin ein Übergehen zur Bestimmtheit" als Antwort auf die Frage gemeint, was für eine Art von Seiendem der Bezugsgegenstand von "ich" in grundlegender Hinsicht ist, dann ergibt sie für mich keinen Sinn.

Die Aussage "Ich das Übergehen aus unterschiedsloser Unbestimmtheit zur Unterscheidung, Bestimmen und Setzen einer Bestimmtheit als eines Inhalts und Gegenstands" ist eine Antwort auf die Frage "was für eine Art von Seiendem der Bezugsgegenstand von "ich" in grundlegender Hinsicht ist". Die ontologische Hinsicht habe ich bereits an anderer Stelle erläutert:

Hegel liefert seine Definition des Ich inmitten einer elaborierten Definition des Begriffs des Willens. Das verweist darauf, dass das Ich keine feste Substanz und kein Körper ist, sondern ein Prozess der Selbstbestimmung, welcher durch die Willensausübung erfolgt.

Das ist eine prozessontologische Beschreibung des Ichs. Mehr gibt es aus ontologischer Perspektive auch nicht zu diesem Thema zu sagen. Das Ich ist nun einmal ein ontologisch unbefriedigendes Thema. Das liegt daran, dass die philosophische Disziplin der Ontologie naturgemäß versucht die existierenden Gegenstände ontologisch zu bestimmen und das Ich aber in grundlegender Weise unbestimmt ist.

Das Scheitern der Ontologie zeigte sich ja an deinem Versuch das Ich mit dem Organismusbegriff zu bestimmen. Dort konnte ich anhand der Kontroverse um die siamesischen Zwillinge nachweisen, dass dein Versuch den Fall durch den Verweis auf nicht näher bestimmte anatomische Daten zu lösen, in einen Widerspruch resultierte.

[Dynamis]

Dieses vermitteln des ICH zwischen Es und Über-Ich beschreibt allerdings im Hinblick der Frage Wer oder was ist "Ich"? nur wie dieses Ich entsteht, nicht aber wer bzw. was das ich ist.

Du hast Recht, normalerweise unterscheidet man zwischen der Genese und dem Wesen einer Sache. Die Pointe bei Hegels Definition ist jedoch, dass beides beim Ich ein und dasselbe sind. Das Ich ist ein Prozess der Selbstbestimmung, der Selbsthervorbringung. Hegel drückt dies aus durch den Satz "Durch dies Setzen seiner selbst als eines bestimmten tritt Ich in das Dasein überhaupt;" (Grundlinien der Philosophie des Rechts, §6). Die Fragen "Wie entsteht dieses Ich?" und "Was ist das Ich?" haben also ein und dieselbe Antwort.

So würde ich, wenn z. B. jemand Egoist ist und man das an dessen Triebe, Bedürfnisse und Affekte festmacht, die Einflussnahme des ICH auf das ES als eher unterdurchschnittlich ansehen. Umgekehrt, wenn jemand Altruist ist und man das mit Wertvorstellungen verknüpft, wiederum eine unterdurchschnittliche Einflussnahme auf das ÜBER ICH oder auch eine überdurchschnittliche Einflussnahme auf das ES. So wie man beim Egoist demzufolge sicherlich auch von einer überdurchschnittlichen Einflussnahme des ICH auf das ÜBER ICH ausgehen könnte.

Was du als "Einflussnahme" bezeichnest, bezeichnet Hegel als "Willen". Das Ich und der Willensgebrauch sind für Hegel eng miteinander verknüpft. Das Ich ist, insofern es einen Willen hat (Jörn hat das gerade mit seiner Aussage "Wir sind eben diejenigen Wesen, die Lebenspläne (gute wie schlechte) haben können." so ähnlich ausgedrückt). Wenn der Wille nun durch die Triebe und Bedürfnisse bestimmt ist, dann gerät er in einen Selbstwiderspruch. Denn dann ist er ja fremdbestimmt, eben durch diese Triebe. Hingegen, darauf habe ich gerade hingewiesen, ist das Ich als Prozess der Selbstbestimmung charakterisiert. Fremdbestimmung und Selbstbestimmung, das ist ein Widerspruch. Hegel beschreibt diesen Widerspruch mit dem Satz "Dieser Inhalt ist zwar für mich der Meinige überhaupt; diese Form und jener Inhalt sind aber noch verschieden". Damit ist gemeint, dass z.b. beim Egoisten die Triebe durchaus den Inhalt des Willens bestimmen, aber der Egoist hat seinen Willen noch nicht in eine vernünftige Form gebracht. Zur Auflösung dieses Selbstwiderspruchs kann es sich durchaus anbieten zu einem Analytiker zu gehen, um die Konflikte zwischen Ich, Es und Über-Ich aufzulösen.

[Jörn P Budesheim]

Wenn ich einen Lebensplan habe, bin ich dadurch unbestimmt.

Der Begriff Bestimmung hat viele Nuancen, ich glaube, es ist wichtig, sich das zu vergegenwärtigen: Die Mutter bestimmt, wo es langgeht. Der Sammler bestimmt die Pilze. Die Fallgesetze bestimmen meinen Sturz. Und ich bestimme mich selbst. Selbstbestimmung ist ein anderes Wort für Freiheit. Das tue ich, indem ich mich selbst begrenze und meinem Leben diesen Inhalt gebe und nicht jenen. Damit trete ich aus der absoluten Unbestimmtheit heraus und finde zu mir und zur Freiheit. In der Unbestimmtheit zu bleiben, ist hingegen eine Form der Nullität – und eben gerade keine Freiheit. Vielleicht sogar Angst vor der Freiheit.

Selbstbestimmung bedeutet jedoch nicht ewige Selbstfestlegung, also Determination – das wäre Selbstdogmatismus. Wer seinem Leben eine Richtung, einen Sinn* gibt, ist nicht daran gekettet. Die Fähigkeit, die Richtung zu wechseln, gehört zur Selbstbestimmung dazu. Aber das ist nicht dasselbe wie Richtungslosigkeit, also Unbestimmtheit. Ich bin frei, nicht weil ich keinen Inhalt habe, also unbestimmt bin, sondern weil der Inhalt, der Sinn, die Richtung meines Lebens eben meine sind – und ich sie als meine Bestimmung weiß.

Kurz: Wenn ich einen Lebensplan habe, bin ich dadurch bestimmt und zwar von mir selbst, aber nicht festgelegt.

---
*Markus Gabriel weist darauf hin, dass im Begriff „Sinn" die Bedeutung von Richtung bereits enthalten ist. Das Italienische macht es besonders sichtbar: Die Einbahnstraße heißt senso unico – wörtlich: ein einziger Sinn, eine einzige Richtung. Sinn zu haben bedeutet demnach immer auch: eine Richtung zu haben. Was richtungslos ist, ist auch sinnlos.

[Burkart]

Hier ist ein interessanter Beitrag zum Ich.

[Dynamis]

Wenn ich einen Lebensplan habe, bin ich dadurch unbestimmt.

Der Begriff Bestimmung hat viele Nuancen, ich glaube, es ist wichtig, sich das zu vergegenwärtigen:

Genau. Das Übergehen von der Unbestimmtheit zur Bestimmtheit kann auch an dem Begriff selbst aufgezeigt werden. Was genau "Bestimmung" bedeuten soll, kann noch näher bestimmt werden. Durch die weitere Bestimmung kann dann zwischen Fremdbestimmung und Selbstbestimmung unterschieden werden. Deswegen ist der Begriff der Bestimmung der "sich selbst bestimmende Begriff" (§11, GPR).

Die Mutter bestimmt, wo es langgeht. Der Sammler bestimmt die Pilze. Die Fallgesetze bestimmen meinen Sturz. Und ich bestimme mich selbst.

Die ersten drei Fälle sind Beispiele durch Fremdbestimmung. Das Kind wird durch die Mutter bestimmt. Die Pilze werden durch den Sammler bestimmt. Und der Sturz durch die Fallgesetze. Davon wird Selbstbestimmung dann unterschieden. Der Unterschied zwischen Selbstbestimmung und Fremdbestimmung ist dann keine ontologische Kategorie, sondern selbst wiederum das Resultat einer Selbstbestimmung.

Die Fähigkeit, die Richtung zu wechseln, gehört zur Selbstbestimmung dazu. Aber das ist nicht dasselbe wie Richtungslosigkeit, also Unbestimmtheit.

Hegel warnt auch davor diesen Aspekt der Unbestimmtheit falsch zu verstehen. An einer Stelle bezeichnet er die Vorstellung, man könne jederzeit seine Richtung wechseln, wie es einem gerade in dem Kram passt, als "Abstraktum", welches mit der "Idee und Wahrheit" der Freiheit nicht so viel zu tun hat. (§10, GPR) An dieser Stelle könnten wir uns weiter darüber unterhalten, dass der Richtungswechsel bestimmte Voraussetzungen hat, zum Beispiel soziale und ökonomische Bedingungen. Wenn man auf einen Beruf angewiesen ist, um damit Geld zu verdienen, dann ist es nicht so einfach mal eben so die Richtung zu wechseln. Richtig ist: Man kann seinen Beruf ändern oder auch arbeitslos werden. Wenn ich meinen Beruf wechsle oder arbeitslos werde, existiere ich weiterhin. Deswegen ergibt schon Sinn hier von Unbestimmtheit zu sprechen. Aber es wäre verkehrt sich diese Möglichkeit als eine Fähigkeit vorzustellen, die frei von allen Voraussetzungen ausgeübt werden kann.

[Jörn P Budesheim]

Durch die weitere Bestimmung kann dann zwischen Fremdbestimmung und Selbstbestimmung unterschieden werden

Beim Pilz-Beispiel möchte ich widersprechen. Es geht mir dort nicht um Fremd- und Selbstbestimmung. Wenn ich Pilze bestimme, sind weder ich noch der Pilz fremd- oder selbstbestimmt. Es geht darum, anhand der Merkmale, die der Pilz aufweist, herauszufinden, was für ein Pilz es ist. Bestimmung als Erkenntnis, nicht als Setzung.

Und das ist natürlich auch ein Aspekt, der bei der Selbstbestimmung wichtig ist. Wenn ich versuche, etwas aus mir zu machen, das meinen Potenzialen und Talenten entgegensteht, dann werde ich mit der Selbstbestimmung womöglich Schiffbruch erleiden. Eine solche blinde Selbstbestimmung, die willkürlich ein Ziel festlegt, wäre sicherlich nicht empfehlenswert – das macht uns nicht wahrhaft frei. Um mich selbst richtig zu bestimmen, muss ich auch herausfinden, was für einer ich bin.

In der Selbstbestimmung spielen verschiedene Momente des Begriffs der Selbst-Bestimmung eine Rolle. Zumindest diese hier: (1) Ich selbst bin es, der sich selbst bestimmt. Das heißt ich bin sowohl derjenige, der die Bestimmung vornimmt, als auch der Gegenstand der Bestimmung. (2) Die Selbstbestimmung ist auch eine Form der Selbsterkenntnis. (3) Und sie ist ebenso eine Form der Selbstbindung an eine vom Selbst gesetzte Bestimmung. Wer sich zunächst erkennt und seine Selbstsetzung daran orientiert, handelt frei und vernünftig, weil er sich an Gründen orientiert.

[Jörn P Budesheim]

An dieser Stelle könnten wir uns weiter darüber unterhalten, dass der Richtungswechsel bestimmte Voraussetzungen hat, zum Beispiel soziale und ökonomische Bedingungen. Wenn man auf einen Beruf angewiesen ist, um damit Geld zu verdienen, dann ist es nicht so einfach mal eben so die Richtung zu wechseln.

Das ist richtig. Bei der Frage nach dem Ich spielen immer auch – in den verschiedensten Hinsichten – soziale Aspekte die allergrößte Rolle!

[Dynamis]

Durch die weitere Bestimmung kann dann zwischen Fremdbestimmung und Selbstbestimmung unterschieden werden

Beim Pilz-Beispiel möchte ich widersprechen. Es geht mir dort nicht um Fremd- und Selbstbestimmung. Wenn ich Pilze bestimme, sind weder ich noch der Pilz fremd- oder selbstbestimmt. Es geht darum, anhand der Merkmale, die der Pilz aufweist, herauszufinden, was für ein Pilz es ist. Bestimmung als Erkenntnis, nicht als Setzung.

Das Pilz hat sich seine Merkmale nicht selbst ausgesucht, vielmehr sind diese genetisch und durch die Umwelteinflüsse determiniert. Deswegen hat der Pilz kein Ich. Somit ist das ein hervorragendes Beispiel für eine Bestimmung, die zumindest keine Selbstbestimmung ist.

Und das ist natürlich auch ein Aspekt, der bei der Selbstbestimmung wichtig ist. Wenn ich versuche, etwas aus mir zu machen, das meinen Potenzialen und Talenten entgegensteht, dann werde ich mit der Selbstbestimmung womöglich Schiffbruch erleiden. Eine solche blinde Selbstbestimmung, die willkürlich ein Ziel festlegt, wäre sicherlich nicht empfehlenswert – das macht uns nicht wahrhaft frei. Um mich selbst richtig zu bestimmen, muss ich auch herausfinden, was für einer ich bin.

Dass man "Schiffbruch" erleidet, wenn man etwas macht, was den "Potenzialen und Talenten entgegensteht", ist nicht darin begründet, "was für einer ich bin", sondern das hat ökonomische Ursachen. Wenn ich versuche als Sänger aufzutreten, obwohl ich nicht singen kann, dann erleide ich Schiffbruch. Aber trotzdem kann ich Hobby-Musiker werden, diese Selbstbestimmung ist durchaus möglich, die entsprechende finanzielle Absicherung vorausgesetzt. Wenn ich zufällig etwas erbe und mir um meinen Lebensunterhalt keine Sorgen mehr zu machen brauche, kann ich noch so ein mieser Maler sein, ich werde keinen "Schiffbruch" mehr erleiden, wenn ich Bilder male. Dann gucke ich mir halt Bob Ross-Videos auf YouTube an und male halt danach. Professionelle Maler rümpfen dann wahrscheinlich darüber die Nase, aber das kann mir dann egal sein.

§200 GPR

Die Möglichkeit der Teilnahme an dem allgemeinen Vermögen, das besondere Vermögen, ist aber bedingt, teils durch eine unmittelbare eigene Grundlage (Kapital), teils durch die Geschicklichkeit, welche ihrerseits wieder selbst durch jenes, dann aber durch die zufälligen Umstände bedingt ist, deren Mannigfaltigkeit die Verschiedenheit in der Entwick­lung der schon für sich ungleichen natürlichen körperlichen und geistigen Anlagen hervorbringt - eine Verschiedenheit, die in dieser Sphäre der Besonderheit nach allen Richtungen und von allen Stufen sich hervortut und mit der übrigen Zufälligkeit und Willkür die Ungleichheit des Vermögens und der Geschicklichkeiten der Individuen zur notwendigen Folge hat.

[Jörn P Budesheim]

Dass man "Schiffbruch" erleidet, wenn man etwas macht, was den "Potenzialen und Talenten entgegensteht", ist nicht darin begründet, "was für einer ich bin", sondern das hat ökonomische Ursachen.

diese Selbstbestimmung ist durchaus möglich, ...

Möglich ist sie, aber sie bleibt dabei willkürlich. Nach meinem Verständnis unterscheidet Hegel zwischen wahrer Freiheit und bloßer Willkür. Wer sich beispielsweise selbst als Schachspieler bestimmt, obwohl er gar kein Talent hat, kann mit dieser Willkür durchaus Schiffbruch erleiden. Mag sein, dass er zwar ökonomisch keinen Schiffbruch erleidet – aber schachlich wird die Elo-Zahl kein Geheimnis daraus machen, weil sie sein mangelndes Talent gnadenlos anzeigt.

Eine Selbstbestimmung, die nichts mit meinem Selbst zu tun hat, ist sicher nicht erstrebenswert, das bedeutet ja im Prinzip notwendig die eigenen Potenziale zu verplempern, weil man sich Dingen widmet, für die man kein Talent hat, während man dafür anderes, was man könnte, außen vor lässt.

Ich zweifle im Übrigen nicht daran, dass die gesellschaftlichen Bedingungen von größter Bedeutung sind für die Selbstbestimmung. Ich habe ja selbst in diesem Faden wiederholt darauf hingewiesen. Und ich denke, die Punkte die Hegel zur Selbstbestimmung macht – die mir recht vernünftig erscheinen, soweit ich sie verstehe – zeigen auch, wie eine Gesellschaft sein sollte: nämlich so, dass sie die freie vernünftige Entfaltung fördert und nicht hemmt.

[Consul]

Das Ich ist ein Prozess der Selbstbestimmung, der Selbsthervorbringung.

Das ist unmöglich, weil sich nichts und niemand selbst hervorbringen und gänzlich selbst bestimmen kann. Das würde widersprüchlicherweise ein bereits bestehendes Wesen mit der gegebenen Fähigkeit zur Selbsterschaffung und -bestimmung voraussetzen.

Was habe ich mir überhaupt unter einem Selbstbestimmungsprozess oder -akt vorzustellen?
Wie oft findet so etwas statt? – Gewiss nicht ständig und ununterbrochen, sodass ich als Selbstbestimmungsakt nur während der sporadisch stattfindenden und zeitlich nicht kontinuierlich verbundenen Selbstbestimmungsakte existieren würde und dazwischen nicht.

Anyway, der Begriff eines Selbstbestimmungsprozesses ohne ein davon verschiedenes, sich selbst bestimmendes Substrat, eines Selbstbestimmungsaktes ohne einen davon verschiedenen, sich selbst bestimmenden Akteur ergibt für mich keinen Sinn.

Die antisubstanzialistische Prozessontologie lehne ich generell ab: Ein Fluss ist kein "reines", "freies" Fließen, sondern fließendes Wasser. Subtrahiere das Wasser (als Prozesssubstrat) und du subtrahierst damit den ganzen Fluss, weil kein wasserfreies Fließen übrig bleibt!

[Consul]

Das ist eine prozessontologische Beschreibung des Ichs. Mehr gibt es aus ontologischer Perspektive auch nicht zu diesem Thema zu sagen. Das Ich ist nun einmal ein ontologisch unbefriedigendes Thema. Das liegt daran, dass die philosophische Disziplin der Ontologie naturgemäß versucht die existierenden Gegenstände ontologisch zu bestimmen und das Ich aber in grundlegender Weise unbestimmt ist.

Nein, ich bin nicht als grundlegend unbestimmtes Wesen, sondern als bestimmtes menschliches Lebewesen auf die Welt gekommen; und ich bin großteils durch Vererbung, Sozialisation und Lebensumstände fremdbestimmt. Ich habe keine Tabula-rasa-Freiheit zur Selbstbestimmung.

Das Scheitern der Ontologie zeigte sich ja an deinem Versuch das Ich mit dem Organismusbegriff zu bestimmen. Dort konnte ich anhand der Kontroverse um die siamesischen Zwillinge nachweisen, dass dein Versuch den Fall durch den Verweis auf nicht näher bestimmte anatomische Daten zu lösen, in einen Widerspruch resultierte.

Die Ontologie ist nicht gescheitert!
Du wähnst Widersprüche dort, wo keine sind, sondern nur mehr oder weniger vage Begriffe wie <Organismus>, welcher in Grenzfällen wie den Hensel-Zwillingen zwei verschiedene Deutungen zulässt.

[Jörn P Budesheim]

„Ach", sagte die Maus, „die Welt wird enger mit jedem Tag. Zuerst war sie so breit, dass ich Angst hatte, ich lief weiter und war glücklich, dass ich endlich rechts und links in der Ferne Mauern sah, aber diese langen Mauern eilen so schnell aufeinander zu, dass ich schon im letzten Zimmer bin, und dort im Winkel steht die Falle, in die ich laufe." – „Du musst nur die Laufrichtung ändern", sagte die Katze und fraß sie. (Kafka)

Hegel muss wohl diese Fabel von Kafka vor Augen gehabt haben, als er die §§ 5–7 der GPR geschrieben hat. :) Kafka beschreibt hier treffend die Angst vor der Freiheit. Die Maus ist die reine Weigerung, sich selbst zu begrenzen. Stattdessen eilen die langen Mauern der Fremdbestimmung schnell aufeinander zu. Sie bieten zwar eine Entlastung ("Glück") von den Zwängen der Freiheit, führen aber letztlich direkt in die Falle. Die Maus will und kann den Lauf der Dinge nicht durch Selbstbegrenzung stoppen. Die Katze – das ist die Angst vor der Freiheit, die zugleich ihr Tod ist – hat als zynischen Rat nur die Willkür im Angebot: „Du musst nur die Laufrichtung ändern." Aber unbestimmte Negativität, reine Willkür kann keinen Sinn stiften. Sei frei oder du wirst gefressen.

(In meiner Interpretation sind die Katze und die Maus dieselbe Person. Oder anders gewendet: die Katze ist die internalisierte Gesellschaft, die Freiheit mit Zerstreuung und Konsum verwechselt.)

(Kafka wäre aber nicht Kafka, wenn er hier eine 1:1 Adaption gemacht hätte ...)

[Dynamis]

Dass man "Schiffbruch" erleidet, wenn man etwas macht, was den "Potenzialen und Talenten entgegensteht", ist nicht darin begründet, "was für einer ich bin", sondern das hat ökonomische Ursachen.

diese Selbstbestimmung ist durchaus möglich, ...

Möglich ist sie, aber sie bleibt dabei willkürlich. Nach meinem Verständnis unterscheidet Hegel zwischen wahrer Freiheit und bloßer Willkür. Wer sich beispielsweise selbst als Schachspieler bestimmt, obwohl er gar kein Talent hat, kann mit dieser Willkür durchaus Schiffbruch erleiden. Mag sein, dass er zwar ökonomisch keinen Schiffbruch erleidet – aber schachlich wird die Elo-Zahl kein Geheimnis daraus machen, weil sie sein mangelndes Talent gnadenlos anzeigt.

Die Elo-Zahl ist kein Kriterium dafür, ob jemand Schiffbruch erleidet. Wenn jemand am Schach seine Freude hat, dann hat diese Person sicherlich keinen Schiffbruch erlitten, auch wenn sie eine niedrige Elo-Zahl ist. Der Schiffsbruch-Gedanke ergibt eigentlich erst dann Sinn, wenn man das Schachspiel als Konkurrenzveranstaltung begreift. Schach als Konkurrenzveranstaltung aufzufassen, das ist sicherlich eine naheliegende Interpretation des Schachspiels, denn fast jede sportliche Aktivität wird auch als Konkurrenzveranstaltung betrieben. Aber das ist keine notwendige Interpretation des Schachspiels. Stattdessen kann man das Schachspiel auch als Geistestraining oder als Kultivierung eines Interesses auffassen.

Eine Selbstbestimmung, die nichts mit meinem Selbst zu tun hat, ist sicher nicht erstrebenswert, das bedeutet ja im Prinzip notwendig die eigenen Potenziale zu verplempern, weil man sich Dingen widmet, für die man kein Talent hat, während man dafür anderes, was man könnte, außen vor lässt.

Man "verplemplert" seine Potenziale nicht, wenn man seine Interessen auch in den Bereichen kultiviert, wo man keine Talente hat. Das ist einfach ein anderer Lebensweg. Wenn man ein Talent für Schach hat und dieses von frühester Kindheit an kultiviert, dann hat man vielleicht die Möglichkeit irgendwann ein zweiter Magnus Carlsen zu werden. Aber wenn man ein Talent für Schach hat und sich stattdessen für tausend verschiedene Dinge interessiert, wird man halt ein anderer Mensch - nicht besser und nicht schlechter. Jemand, der viele Dinge kann und weiß ohne irgendwo zu brillieren.

Ich bin auch skeptisch, ob Talente hier tatsächlich eine entscheidende Rolle spielen und ob es nicht eher auf frühzeitige Förderung (und natürlich auch auf das intrinsische Eigeninteresse der Geförderten) ankommt. Es gibt das Experiment von dem Psychologen László Polgár, der seine drei Töchter von frühester Kindheit dazu erzogen hat gute Schachspieler zu werden. Bei allen dreien hat das auch funktioniert.

Ich zweifle im Übrigen nicht daran, dass die gesellschaftlichen Bedingungen von größter Bedeutung sind für die Selbstbestimmung. Ich habe ja selbst in diesem Faden wiederholt darauf hingewiesen. Und ich denke, die Punkte die Hegel zur Selbstbestimmung macht – die mir recht vernünftig erscheinen, soweit ich sie verstehe – zeigen auch, wie eine Gesellschaft sein sollte: nämlich so, dass sie die freie vernünftige Entfaltung fördert und nicht hemmt.

Tatsächlich lehnt Hegel selbst den Anspruch einer normativen Beschreibung der Gesellschaft ab. Dass natürliche und ökonomische Voraussetzungen die geistige Entwicklung beeinflussen, ist für ihn ein deskriptiv feststellbarer Fakt. Hegel sieht, dass es eine "Ungleichheit der Geschicklichkeit, des Vermögens und selbst der intellektuellen und moralischen Bildung" gibt. Allerdings begreift er diese Diversität nicht als Konkurrenzveranstaltung, sondern als Voraussetzung für das kulturelle Geistesleben einer Gesellschaft.

§200 GPR

Dem in der Idee enthaltenen objektiven Rechte der Be­sonderheit des Geistes, welches die von der Natur - dem Elemente der Ungleichheit - gesetzte Ungleichheit der Menschen in der bürgerlichen Gesellschaft nicht nur nicht aufhebt, sondern aus dem Geiste produziert, sie zu einer Ungleichheit der Geschicklichkeit, des Vermögens und selbst der intellektuellen und moralischen Bildung erhebt, die Forderung der Gleichheit entgegen [zu] setzen, gehört dem leeren Verstande an, der dies sein Abstraktum und sein Sollen für das Reelle und Vernünftige nimmt.

[Dynamis]

Das Ich ist ein Prozess der Selbstbestimmung, der Selbsthervorbringung.

Das ist unmöglich, weil sich nichts und niemand selbst hervorbringen und gänzlich selbst bestimmen kann. Das würde widersprüchlicherweise ein bereits bestehendes Wesen mit der gegebenen Fähigkeit zur Selbsterschaffung und -bestimmung voraussetzen.

Da unterläuft dir eine Verwechslung. Du verwechselst Voraussetzung mit Negation. Die Aussage, dass das Ich sich in einem Prozess der Selbstbestimmung selbst hervorbringt, setzt kein "bereits bestehendes Wesen" voraus, sondern negiert, dass es ein solches Wesen gibt. Der Prozess der Selbsterschaffung ist niemals an einem Ende angelangt, er ist immer unfertig, unabgeschlossen.

Was habe ich mir überhaupt unter einem Selbstbestimmungsprozess oder -akt vorzustellen?

Auch das hängt von deiner Selbstbestimmung ab. Wenn du eine Vorstellung davon entwickelst, was Selbstbestimmung ist, ist die Entwicklung dieser Vorstellung ebenfalls ein Teil von deinem Selbstbestimmungsprozess. Ich habe bereits in meiner vorherigen Antwort auf Jörn auf diesen Punkt hingewiesen:

Wenn ich einen Lebensplan habe, bin ich dadurch unbestimmt.

Der Begriff Bestimmung hat viele Nuancen, ich glaube, es ist wichtig, sich das zu vergegenwärtigen:

Genau. Das Übergehen von der Unbestimmtheit zur Bestimmtheit kann auch an dem Begriff selbst aufgezeigt werden. Was genau "Bestimmung" bedeuten soll, kann noch näher bestimmt werden. Durch die weitere Bestimmung kann dann zwischen Fremdbestimmung und Selbstbestimmung unterschieden werden. Deswegen ist der Begriff der Bestimmung der "sich selbst bestimmende Begriff" (§11, GPR).

Zumindest hast du dich schon auf diesen Selbstbestimmungsprozess eingelassen, indem du diesen Selbstbestimmungsprozess folgendermaßen bestimmst:

Wie oft findet so etwas statt? – Gewiss nicht ständig und ununterbrochen, sodass ich als Selbstbestimmungsakt nur während der sporadisch stattfindenden und zeitlich nicht kontinuierlich verbundenen Selbstbestimmungsakte existieren würde und dazwischen nicht.

Aber diese Form der Selbstbestimmung ist nicht alternativlos. Eine Selbstbestimmung ist auch anhand von Eigenschaften möglich, die nichts mit Selbstbestimmungsakten zu tun haben. Wenn du beispielsweise sagst "ich schlafe schlecht", dann bestimmst du dich über deinen Schlaf. Du beziehst dich dann in deiner Selbstbestimmung auf denjenigen Zeitraum, in dem du nicht aktiv mit Selbstbestimmungsakten beschäftigt bist. Diese Selbstbestimmung kannst du dann auch zum Anlass für deine Willensausübung nehmen. Du kannst in ein Schlaflabor gehen, um deinen Schlaf untersuchen zu lassen und ein Mittel gegen die Schlaflosigkeit zu finden.

Viele Formen der Diskriminierung laufen darauf hinaus, dass jemand durch Eigenschaften bestimmt wird, die nicht durch seine Selbstbestimmung beeinflussbar sind. Nehmen wir Rassismus, Sexismus, Ableismus, usw. Es gibt auch so etwas wie eine internalisierte Diskriminierung, also wo jemand tatsächlich glaubt, dass er ein höher- oder minderwertiger Mensch ist, weil er diese oder jene nicht beeinflussbare Eigenschaften besitzt. Selbstbestimmung kann sich also sowohl auf beeinflussbare als auch auf nicht beeinflussbare Eigenschaften beziehen.

Anyway, der Begriff eines Selbstbestimmungsprozesses ohne ein davon verschiedenes, sich selbst bestimmendes Substrat, eines Selbstbestimmungsaktes ohne einen davon verschiedenen, sich selbst bestimmenden Akteur ergibt für mich keinen Sinn.

Die antisubstanzialistische Prozessontologie lehne ich generell ab: Ein Fluss ist kein "reines", "freies" Fließen, sondern fließendes Wasser. Subtrahiere das Wasser (als Prozesssubstrat) und du subtrahierst damit den ganzen Fluss, weil kein wasserfreies Fließen übrig bleibt!

Naja, die Frage ist halt, ob diese Ablehnung mehr ist als nur bloße Antipathie.

Nein, ich bin nicht als grundlegend unbestimmtes Wesen, sondern als bestimmtes menschliches Lebewesen auf die Welt gekommen; und ich bin großteils durch Vererbung, Sozialisation und Lebensumstände fremdbestimmt. Ich habe keine Tabula-rasa-Freiheit zur Selbstbestimmung.

Wenn du in eine Kastengesellschaft hineingeboren wirst, wirst du tatsächlich durch "Vererbung, Sozialisation und Lebensumstände" fremdbestimmt. Das liegt dann allerdings nicht daran, dass du "als bestimmtes menschliches Lebewesen auf die Welt gekommen" bist, sondern daran, wie die Gesellschaft strukturiert ist.

Die Ontologie ist nicht gescheitert!
Du wähnst Widersprüche dort, wo keine sind, sondern nur mehr oder weniger vage Begriffe wie <Organismus>, welcher in Grenzfällen wie den Hensel-Zwillingen zwei verschiedene Deutungen zulässt.

Dass ich nicht bloß "Widersprüche dort, wo keine sind" hineininterpretiere, lässt sich ja auch jetzt wieder nachweisen:

Der Widerspruch entsteht dadurch, dass du a) einerseits selbst zugestehst, dass bei "Grenzfällen wie den Hensel-Zwillingen zwei verschiedene Deutungen" möglich seien, b) hier die ganze Zeit eine bestimmte dieser beiden Deutungen vertreten hast. Danach gefragt, wie du deine Deutung begründest, hast du lediglich auf die anatomischen Daten verweisen - obwohl sie zwei verschiedene Deutungen zulassen. Ein Widerspruch!