Wer oder was ist "Ich"?

Mit Beginn der 1920er Jahre bilden sich in der deutschen Philosophie die Disziplinen der Philosophischen Anthropologie und der Lebensphilosophie aus, deren Grundfragen in den 1990er Jahren eine Renaissance erleben.
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Jörn P Budesheim
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So 10. Mai 2026, 13:54

@dynamis: Wie deutest du Hegels Begriff "Willkür" (Caprice)?



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Jörn P Budesheim
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So 10. Mai 2026, 17:17

Consul hat geschrieben :
Sa 9. Mai 2026, 20:52
Das ist unmöglich, weil sich nichts und niemand selbst hervorbringen und gänzlich selbst bestimmen kann.
Das ist nicht nur nicht unmöglich, sondern im Grunde etwas, an dem wir kaum vorbeikommen: "Der Mensch ist zur Freiheit verurteilt". (Sartre)



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Timberlake
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So 10. Mai 2026, 21:39

Consul hat geschrieben :
Sa 9. Mai 2026, 20:52
Dynamis hat geschrieben :
Sa 9. Mai 2026, 10:21
Das Ich ist ein Prozess der Selbstbestimmung, der Selbsthervorbringung.
Das ist unmöglich, weil sich nichts und niemand selbst hervorbringen und gänzlich selbst bestimmen kann. Das würde widersprüchlicherweise ein bereits bestehendes Wesen mit der gegebenen Fähigkeit zur Selbsterschaffung und -bestimmung voraussetzen.

Das mag ja so sein. Nur gibt es da auch noch den Prozess der Selbsterhaltung
Nauplios hat geschrieben :
Fr 22. Dez 2023, 14:13
"Das Schiff, auf dem Theseus mit den Jünglingen losgesegelt und auch sicher zurückgekehrt ist, eine Galeere mit 30 Rudern, wurde von den Athenern bis zur Zeit des Demetrios Phaleros aufbewahrt. Von Zeit zu Zeit entfernten sie daraus alte Planken und ersetzten sie durch neue intakte. Das Schiff wurde daher für die Philosophen zu einer ständigen Veranschaulichung zur Streitfrage der Weiterentwicklung; denn die einen behaupteten, das Boot sei nach wie vor dasselbe geblieben, die anderen hingegen, es sei nicht mehr dasselbe." (Plutarch; Vita Thesei; 23)

Am Theseus-Paradoxon läßt sich eine Denkfigur illustrieren, die ebenfalls in der alteuropäischen Tradition verwurzelt ist: die Konstellation vom Ganzen und seinen Teilen. Wie muß man sich das Zusammenkommen eines Ganzen, das aus Teilen besteht, vorstellen? - Nach und nach werden alle Teile des Schiffes ausgetauscht bis schließlich alle Teile ausgetauscht sind. Behält das Schiff damit noch seine Identität? Oder hat man es jetzt mit einem zweiten Schiff zu tun?
In etwa so, wie das Selbst von Theseus Schiff dadurch erhalten wurde, in dem man von Zeit zu Zeit daraus die alten Planken entfernt und sie durch neue intakte ersetzt hat. Nur fragt sich allerdings auch bei dem, wer oder was das Ich ist, wenn altes aus dem menschlichen Körper aber auch altes aus seinem Geist, durch neues intaktes ersetzt wird, ob dieser Mensch damit noch seine Identität behält. Ich denke mal im Wesentlichen und somit dem Wesen nach schon. Es sei denn ...


Übersicht mit KI
Der Fall von Phineas Gage (1848) ist eines der bekanntesten Beispiele in der Neurowissenschaft für eine drastische Wesensveränderung nach einer Hirnverletzung
Der Unfall: Der amerikanische Eisenbahnarbeiter Gage (25) bohrte mit einer Eisenstange Sprengstoff in ein Loch. Ein Funke löste eine Explosion aus, die die über 1 Meter lange und ca. 3 cm dicke Stange durch seinen linken Wangenknochen und den vorderen Teil des Gehirns trieb.
Wesensveränderung: Vor dem Unfall galt Gage als freundlich, verantwortungsbewusst und geschätzt. Danach wurde er launisch, respektlos, impulsiv und aggressiv. Er war nicht mehr in der Lage, Pläne zu schmieden oder soziale Normen einzuhalten. Sein Arzt beschrieb es als: "Gage war nicht mehr Gage".
Wissenschaftliche Bedeutung: Die Stange zerstörte Teile des Frontallappens (Stirnhirn). Dies zeigte den Forschern erstmals, dass dieser Gehirnbereich für Persönlichkeit, Emotionen, soziale Kontrolle und Planung zuständig ist.


Sicherlich wäre übrigens auch Theseus Schiff, nach einer Rekonstruktion nicht mehr Theseus Schiff, wenn beispielsweise durch einen Brand wesentliche Bereiche unwiederbringlich zerstört worden wären.




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So 10. Mai 2026, 22:23

Dynamis hat geschrieben :
Sa 9. Mai 2026, 09:59
Die Aussage "Ich das Übergehen aus unterschiedsloser Unbestimmtheit zur Unterscheidung, Bestimmen und Setzen einer Bestimmtheit als eines Inhalts und Gegenstands" ist eine Antwort auf die Frage "was für eine Art von Seiendem der Bezugsgegenstand von "ich" in grundlegender Hinsicht ist". Die ontologische Hinsicht habe ich bereits an anderer Stelle erläutert:
Dynamis hat geschrieben :
Sa 2. Mai 2026, 10:23
Hegel liefert seine Definition des Ich inmitten einer elaborierten Definition des Begriffs des Willens. Das verweist darauf, dass das Ich keine feste Substanz und kein Körper ist, sondern ein Prozess der Selbstbestimmung, welcher durch die Willensausübung erfolgt.
Das ist eine prozessontologische Beschreibung des Ichs.
Damit gehört deine Auffassung zu denjenigen, laut deren wir als Egos/Personen/Subjekte mentale Okkurrenzen (Vorkommnisse, Ereignisse, Vorgänge, Zustände, Tätigkeiten) bzw. Komplexe oder Serien davon sind. Siehe dazu diesen Beitrag von mir!

Ich bestreite, dass die Gleichsetzung von "Ichs" oder "Selbsten" mit (einem Komplex/einer Serie von) mentalen Okkurrenzen ontologisch konsistent ist. Ein Selbstbestimmungsakt kann sich nicht selbst bestimmen. Das Selbstbestimmte ist nicht der Selbstbestimmungsakt, sondern das ihm zugrunde liegende und davon verschiedene Subjekt, welches sich durch Selbstbestimmungsakte selbst bestimmt.



"Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst." – Juliane Werding

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So 10. Mai 2026, 22:52

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
So 10. Mai 2026, 17:17
Consul hat geschrieben :
Sa 9. Mai 2026, 20:52
Das ist unmöglich, weil sich nichts und niemand selbst hervorbringen und gänzlich selbst bestimmen kann.
Das ist nicht nur nicht unmöglich, sondern im Grunde etwas, an dem wir kaum vorbeikommen: "Der Mensch ist zur Freiheit verurteilt". (Sartre)
Ich weiß, Sartre und die anderen Existenzialisten lassen schön grüßen:
"Die Existenz geht der Essenz voraus: Die Existentialisten vertreten eine neuartige Auffassung vom Selbst, nicht als Substanz oder Ding mit einer vorgegebenen Natur (oder „Essenz“), sondern als situierte Aktivität oder Seinsweise, durch die wir im Verlauf unseres Lebens stets dabei sind, uns selbst zu gestalten oder zu erschaffen. Das bedeutet, dass unser Wesen nicht von vornherein gegeben ist; wir werden kontingent in die Existenz geworfen und stehen vor der Aufgabe, uns durch unsere Entscheidungen und Handlungen selbst zu erschaffen.

Freiheit: Existentialisten sind sich einig, dass sich unsere Existenz von der anderer Wesen dadurch unterscheidet, dass wir selbstbewusst sind und für uns selbst existieren, was bedeutet, dass wir frei und verantwortlich dafür sind, wer wir sind und was wir tun. Das bedeutet nicht, dass wir völlig unbestimmt sind, sondern vielmehr, dass wir immer über uns selbst hinausgehen oder mehr sind als wir selbst, aufgrund unserer Fähigkeit, alles, was uns begrenzt oder bestimmt, zu interpretieren und ihm Bedeutung zu geben." [übersetzt von DeepL]

"Die Existenz geht der Essenz voraus:
Dieser Grundsatz wurde bereits zu Beginn von Heideggers „Sein und Zeit“ eingeführt, als er schrieb: „Das ‚Wesen‘ des Daseins liegt in seiner Existenz“ (1927 [1962, 42]). Sartre wird diesen Satz später in dem prägnanten Sprichwort „Die Existenz geht der Essenz voraus“ ["L'existence précède l'essence"] (1946 [2001, 292]) neu formulieren. Diese Aussage impliziert, dass es keine vorgegebene oder wesentliche Natur gibt, die uns bestimmt, was bedeutet, dass wir immer anders sind als wir selbst, dass wir nicht vollständig mit dem übereinstimmen, was wir sind. Wir existieren für uns selbst als selbsterschaffende oder sich selbst definierende Wesen, und wir befinden uns stets in dem Prozess, uns durch die situativen Entscheidungen, die wir im Verlauf unseres Lebens treffen, zu erschaffen oder zu definieren. Dies ist laut Sartre „das erste Prinzip des Existentialismus“, und es „bedeutet zunächst, dass der Mensch existiert, auftaucht, auf der Bühne erscheint und sich erst danach definiert“ (1946 [2001, 292–3]). Der springende Punkt hierbei ist, dass es keine vollständige oder endgültige Darstellung des Menschseins geben kann, da es nichts gibt, was unsere Existenz begründet oder sichert. Die Existenz ist grundlegend unbestimmt und unvollständig, weil wir uns stets in Möglichkeiten hineinprojizieren, „uns in eine Zukunft stürzen“, während wir uns vorstellen und neu vorstellen, wer wir sein werden. Die Existenz ist also keine statische Sache; sie ist ein dynamischer Prozess der Selbstgestaltung.

Die Existenz als einen Prozess der Selbsterschaffung anzuerkennen, bedeutet nicht, dass der Existentialist leugnet, dass es bestimmte Aspekte oder „Fakten“ unserer Situation gibt, die uns einschränken und binden. Dies ist unsere Gegebenheit (oder „Faktizität“), und sie umfasst Aspekte unseres Seins wie unsere Körperlichkeit und Räumlichkeit, unsere geschöpflichen Triebe und Wünsche sowie den sozio-historischen Kontext, in dem wir uns befinden. Was uns jedoch als Menschen auszeichnet, ist, dass wir die Fähigkeit besitzen, uns über diese Tatsachen zu erheben oder sie zu „transzendieren“, indem wir uns auf sie beziehen, sie interpretieren und ihnen einen Sinn geben. Wenn ich beispielsweise von einem starken Verlangen nach Sex, Alkohol oder Zigaretten getrieben werde, muss ich diesen Begierden nicht zwangsläufig nachgeben. Ich habe die Freiheit, sie zu hinterfragen und ihnen Bedeutung zu geben, und die Bedeutungen, die ich ihnen zuschreibe, prägen meine Entscheidungen und die Richtung, die mein Leben in Zukunft nehmen wird.

Das bedeutet, dass wir im Gegensatz zu anderen Organismen selbstbewusste Wesen sind, die unsere Faktizität überwinden können, indem wir sie hinterfragen, auf unterschiedliche Weise interpretieren und Entscheidungen darüber treffen, wie wir in Zukunft damit umgehen wollen. Das ist es, was Kierkegaard meint, wenn er die Existenz als „eine Beziehung, die sich auf sich selbst bezieht“ (1849 [1989, 43]) beschreibt. Die Existenz ist eine reflexive oder relationale Spannung zwischen „Faktizität“ und „Transzendenz“, in der wir durch unsere Faktizität eingeschränkt sind, aber gleichzeitig mit der Freiheit ausgestattet sind, sie zu überwinden oder zu transzendieren. Der Mensch ist, wie Ortega y Gasset schreibt, „eine Art ontologischer Zentaur, halb in die Natur eingetaucht, halb über sie hinausgehend“ (1941, 111). Wir sind nicht vollständig von unserer Natur bestimmt, denn unsere Natur ist für uns immer eine Frage oder ein Thema. Wir haben die Fähigkeit, darüber nachzudenken und uns damit auseinanderzusetzen. Und die Art und Weise, wie wir uns mit unserer Natur auseinandersetzen, bestimmt, wie wir uns selbst erschaffen. Sartre geht sogar so weit zu sagen, dass die menschliche Existenz grundsätzlich „undefinierbar“ sei und dass „es keine menschliche Natur gibt“, da es keinen Aspekt unserer Faktizität gibt, der uns vollständig beschreiben könnte. Unsere Faktizität offenbart sich uns nur durch die selbstdefinierenden Bedeutungen und Werte, die wir ihr geben. „Wenn der Mensch […] undefinierbar ist, dann deshalb, weil er zunächst nichts ist. Erst danach wird er etwas sein, und er selbst wird gemacht haben, was er sein wird“ (1946 [2001, 293]). Diese Vorstellung, dass die Faktizität durch unsere Entscheidungen immer aufgehoben oder negiert werden kann, offenbart den Schlüssel zum Verständnis des Existentialismus." [übersetzt von DeepL]

SEP: Existentialism
Anmerkung: Sartre hat unrecht; denn um etwas werden oder sich zu etwas machen zu können, muss man bereits etwas sein.

Rorty steht mit seiner folgenden Aussage in der existenzialistischen Tradition:
"[T]here is no such thing as human nature, for human beings make themselves up as they go along. They create themselves, as poets create poems."
———
"Es gibt keine menschliche Natur, denn Menschen formen sich selbst im Laufe ihres Lebens. Sie erschaffen sich selbst, so wie Dichter Gedichte erschaffen." [übersetzt von DeepL]

(Rorty, Richard. "Democracy and Philosophy." 2007. Repr. in What Can We Hope For? Essays on Politics, ed. by W. P. Malecki & Chris Voparil, 34-48. Princeton, NJ: Princeton University Press, 2022. p. 44)



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Jörn P Budesheim
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Mo 11. Mai 2026, 09:06

Papa, ich will Tierärztin werden.
Du musst doch nichts werden.
Warum denn nicht?
Du bist doch schon was!
Was denn?
Ein Tier! Oder glaubst du, du hättest eine immaterielle Seele?



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Dynamis
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Mo 11. Mai 2026, 11:19

Consul hat geschrieben :
So 10. Mai 2026, 22:23
Damit gehört deine Auffassung zu denjenigen, laut deren wir als Egos/Personen/Subjekte mentale Okkurrenzen (Vorkommnisse, Ereignisse, Vorgänge, Zustände, Tätigkeiten) bzw. Komplexe oder Serien davon sind. Siehe dazu diesen Beitrag von mir!
Nein, Selbstbestimmung lässt sich nicht auf "mentale Okkurrenzen" reduzieren. Sie bezieht deinen Körper mit ein. Wenn du deinen Körper modifizierst, z.B. durch Piercings oder Tattoos, ist das auch Selbstbestimmung. Die von dir verlinkte Erklärung verwendet Software und Hardware als Metaphern. Aber die Aussage, dass Selbstbestimmung so etwas wie eine Software sei, passt wohl kaum zu Hegels Position. Eher so: Wenn ein Computer zu Selbstbestimmung in der Lage wäre, könnte er selbst bestimmen, welche Software und welche Hardware er verwendet.
Consul hat geschrieben : Ein Selbstbestimmungsakt kann sich nicht selbst bestimmen. Das Selbstbestimmte ist nicht der Selbstbestimmungsakt, sondern das ihm zugrunde liegende und davon verschiedene Subjekt, welches sich durch Selbstbestimmungsakte selbst bestimmt.
Wenn Hegel sagt, dass der Begriff der Selbstbestimmung der "sich selbst bestimmende Begriff" (§11, GPR) sei, meint er damit nicht, dass der Selbstbestimmungsakt sich selbst bestimmt. Es ist aber bereits ein Selbstbestimmungsakt, wenn man sich überlegt, was man unter "Selbstbestimmungsakt" versteht.

Es ist also auch ein Selbstbestimmungsakt, wenn du dich als "Subjekt" bestimmst, welches vom "Selbstbestimmungsakt" verschieden sei. Das hat nichts mit Ontologie zu tun. Menschen identifizieren sich häufig anhand ihrer Lebenspläne oder ihrer autobiographischen Narrative, also eben nicht anhand von einzelnen Selbstbestimmungsakten. Das ist der Grund, weshalb es ihnen unbefriedigend erscheinen würde sich als bloßen Selbstbestimmungsakt zu identifizieren.




Burkart
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Mo 11. Mai 2026, 22:17

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Mo 11. Mai 2026, 09:06
Papa, ich will Tierärztin werden.
Du musst doch nichts werden.
Warum denn nicht?
Du bist doch schon was!
Was denn?
Ein Tier! Oder glaubst du, du hättest eine immaterielle Seele?
Sehr hilfreich für die arme Tochter ;)



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

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Consul
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Mo 11. Mai 2026, 23:29

Dynamis hat geschrieben :
So 10. Mai 2026, 13:47
Consul hat geschrieben :
Sa 9. Mai 2026, 20:52
Das ist unmöglich, weil sich nichts und niemand selbst hervorbringen und gänzlich selbst bestimmen kann. Das würde widersprüchlicherweise ein bereits bestehendes Wesen mit der gegebenen Fähigkeit zur Selbsterschaffung und -bestimmung voraussetzen.
Da unterläuft dir eine Verwechslung. Du verwechselst Voraussetzung mit Negation. Die Aussage, dass das Ich sich in einem Prozess der Selbstbestimmung selbst hervorbringt, setzt kein "bereits bestehendes Wesen" voraus, sondern negiert, dass es ein solches Wesen gibt. Der Prozess der Selbsterschaffung ist niemals an einem Ende angelangt, er ist immer unfertig, unabgeschlossen.
Nichts und niemand kann sich selbst erschaffen, (in Gänze) Ursache seiner selbst (causa sui) sein. Nichts und niemand kann sich selbst aus dem Nichts ins Sein "hieven". Es ist nicht möglich, am Anfang ohne Essenz (Natur) zu existieren und sich dann als "wesenloses Wesen" in absoluter Freiheit selbst zu bestimmen oder zu erfinden.
"Die causa sui ist der beste Selbst-Widerspruch, der bisher ausgedacht worden ist, eine Art logischer Notzucht und Unnatur: aber der ausschweifende Stolz des Menschen hat es dahin gebracht, sich tief und schrecklich gerade mit diesem Unsinn zu verstricken. Das Verlangen nach "Freiheit des Willens", in jenem metaphysischen Superlativ-Verstande, wie er leider noch immer in den Köpfen der Halb-Unterrichteten herrscht, das Verlangen, die ganze und letzte Verantwortlichkeit für seine Handlungen selbst zu tragen und Gott, Welt, Vorfahren, Zufall, Gesellschaft davon zu entlasten, ist nämlich nichts Geringeres, als eben jene causa sui zu sein und, mit einer mehr als Münchhausen'schen Verwegenheit, sich selbst aus dem Sumpf des Nichts an den Haaren in's Dasein zu ziehn."

(Nietzsche, Friedrich. Jenseits von Gut und Böse. Bd. 5 v. Sämtliche Werke: Kritische Studienausgabe. Hrsg. v. Giorgio Colli & Mazzino Montinari. 2. Aufl. Berlin: De Gruyter, 1988. S. 35 [§21])
Dynamis hat geschrieben :
So 10. Mai 2026, 13:47
Consul hat geschrieben :
Sa 9. Mai 2026, 20:52
Die antisubstanzialistische Prozessontologie lehne ich generell ab: Ein Fluss ist kein "reines", "freies" Fließen, sondern fließendes Wasser. Subtrahiere das Wasser (als Prozesssubstrat) und du subtrahierst damit den ganzen Fluss, weil kein wasserfreies Fließen übrig bleibt!
Naja, die Frage ist halt, ob diese Ablehnung mehr ist als nur bloße Antipathie.
Die Antwort lautet ja.
Johanna Seibt ist eine der führenden lebenden Prozessontologen, und sie schreibt:
"General processes are modeled on ‘subjectless’ (C. D. Broad) or ‘pure’ (W. Sellars) activities, as these are denoted by sentences that merely affirm the presence of a dynamic feature, such as ‘it is snowing’, ‘it is itching’, ‘the fire is spreading’, ‘photosynthesis occurs everywhere in your garden’."
————————————
"Allgemeine Prozesse werden anhand von ‚subjektlosen‘ (C. D. Broad) oder ‚reinen‘ (W. Sellars) Aktivitäten modelliert, da diese durch Sätze bezeichnet werden, die lediglich das Vorhandensein eines dynamischen Merkmals bestätigen, wie etwa ‚es schneit‘, ‚es juckt‘, ‚das Feuer breitet sich aus‘, ‚Photosynthese findet überall in Ihrem Garten statt‘." [übersetzt von DeepL]

(Seibt, Johanna. "Ontological Tools for the Process Turn in Biology: Some Basic Notions of General Process Theory." In Everything Flows: Towards a Processual Philosophy of Biology, edited by Daniel J. Nicholson and John Dupré, 113-136. Oxford: Oxford University Press, 2018. p. 115)
(Seibt ist auch die Autorin des SEP-Artikels über Prozessphilosophie.)

[Es finden sich in der einschlägigen Literatur mehrere Bezeichnungen für substratlose Okkurrenzen: "absolute Prozesse" ("absolute processes" – Charlie Broad); "freie Prozesse" ("free processes" – Johanna Seibt); "reine Prozesse" ("pure processes" – Wilfrid Sellars & Johanna Seibt); "subjektlose Prozesse" ("subjectless processes" – Nicholas Rescher); "reine Ereignisse" ("pure events" – Grover Maxwell); "subjektlose oder objektlose Ereignisse" ("subjectless or objectless events" – Wilfrid Sellars); "subjektlose Ereignisse" ("subjectless events" – Lawrence Lombard); "unbesessene/besitzerlose Prozesse" ("unowned processes" – Nicholas Rescher).]

Das zentrale Problem, das ich mit einer Ontologie reiner Ereignisse/Vorgänge habe, besteht darin, dass mir der Begriff eines Vorganges/Ereignisses, dem jegliches substanzielle Substrat fehlt, völlig widersinnig und unverständlich erscheint.

Wenn das Auftreten eines reinen Vorganges/Ereignisses in nichts anderem besteht als „dem Vorhandensein eines dynamischen Merkmals“ (oder dem Vorhandensein zweier oder mehrerer dynamischer Eigenschaften), dann sind solche substratlosen (objekt-/subjektlosen) Vorgänge/Ereignisse reifizierte oder hypostasierte dynamische Eigenschaften, die dadurch zu unabhängigen, selbstständigen Entitäten werden und somit selbst substanzartig sind. („hypostasieren“ = „zu einer Substanz machen oder als solche behandeln“)

Doch Eigenschaften, seien sie dynamischer oder statischer Natur, sind schlicht und ergreifend keine Entitäten, die unabhängig von Substanzen oder Objekten existieren können, die sie besitzen.
Ich weiß, dass Prozessontologen wie Seibt meinen Einwand als bloße Petitio Principii abtun würden; aber wenn sie behaupten, sie könnten sich etwas (Stimmiges) unter einem Fluss als einem "freien", "reinen" Fließen vorstellen, worin keinerlei Dinge oder Stoffe als Fließendes einbezogen sind, dann glaube ich ihnen nicht.
Ich kenne auch kein einziges Beispiel für einen Vorgang oder ein Ereignis, worin nicht doch irgendein Ding oder irgendein Stoff als Grund/-Unterlage (Substrat) einbezogen ist. (Kennst du eines?)
Dynamis hat geschrieben :
So 10. Mai 2026, 13:47
Wenn du in eine Kastengesellschaft hineingeboren wirst, wirst du tatsächlich durch "Vererbung, Sozialisation und Lebensumstände" fremdbestimmt. Das liegt dann allerdings nicht daran, dass du "als bestimmtes menschliches Lebewesen auf die Welt gekommen" bist, sondern daran, wie die Gesellschaft strukturiert ist.
Angeborene Eigenschaften, Fähigkeiten oder Dispositionen sind unabhängig von gesellschaftlichen Umständen.
Ich bin als menschliches Tier auf die Welt gekommen und damit mit einer bestimmten biologischen Natur.
Dynamis hat geschrieben :
So 10. Mai 2026, 13:47
Der Widerspruch entsteht dadurch, dass du a) einerseits selbst zugestehst, dass bei "Grenzfällen wie den Hensel-Zwillingen zwei verschiedene Deutungen" möglich seien, b) hier die ganze Zeit eine bestimmte dieser beiden Deutungen vertreten hast. Danach gefragt, wie du deine Deutung begründest, hast du lediglich auf die anatomischen Daten verweisen - obwohl sie zwei verschiedene Deutungen zulassen. Ein Widerspruch!
Nein!
Es gibt eine bestimmte Menge empirischer Daten/Fakten; und die EOT-Verteidiger haben daraus eine Teilmenge ausgewählt, die ihrer Meinung nach dafür spricht, dass es sich um einen einzigen Organismus handelt, während die ZOT-Verteidiger daraus eine andere Teilmenge ausgewählt haben, die ihrer Meinung nach dafür spricht, dass es sich um zwei überlappende Organismen handelt.

Das heißt, es dienen zwei verschiedene Teilmengen der gesamten Tatsachenmenge als verschiedene Begründungen verschiedener Behauptungen, sodass hier kein Widerspruch besteht. Ein Widerspruch bestünde nur dann, wenn mit Bezug auf ein und dieselbe Tatsachenmenge behauptet werden würde, dass sie sowohl für als auch gegen ein und dieselbe Behauptung spricht.



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Consul
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Di 12. Mai 2026, 00:05

Dynamis hat geschrieben :
Mo 11. Mai 2026, 11:19
Consul hat geschrieben :
So 10. Mai 2026, 22:23
Damit gehört deine Auffassung zu denjenigen, laut deren wir als Egos/Personen/Subjekte mentale Okkurrenzen (Vorkommnisse, Ereignisse, Vorgänge, Zustände, Tätigkeiten) bzw. Komplexe oder Serien davon sind. Siehe dazu diesen Beitrag von mir!
Nein, Selbstbestimmung lässt sich nicht auf "mentale Okkurrenzen" reduzieren. Sie bezieht deinen Körper mit ein. Wenn du deinen Körper modifizierst, z.B. durch Piercings oder Tattoos, ist das auch Selbstbestimmung. Die von dir verlinkte Erklärung verwendet Software und Hardware als Metaphern. Aber die Aussage, dass Selbstbestimmung so etwas wie eine Software sei, passt wohl kaum zu Hegels Position. Eher so: Wenn ein Computer zu Selbstbestimmung in der Lage wäre, könnte er selbst bestimmen, welche Software und welche Hardware er verwendet.
Ja, wobei die Software-Metapher nur zur Charakterisierung antisubstanzialistischer Standpunkte dient, die Egos/Personen/Subjekte mit (Serien oder Sequenzen von) Prozessen oder Okkurrenzen (in einer bestimmten substanziellen "Hardware" wie Gehirnen/Körpern oder Seelen) gleichsetzen.

Die entscheidende Frage im Rahmen der (Fundamental-)Ontologie von Egos/Personen/Subjekten ist nach wie vor: Was bin ich? Worauf bezieht sich das selbstbezügliche Fürwort "ich"?

Wenn du ein Selbstbestimmungsakt/-prozess bist, dann bist du (nichts weiter als) eine mentale Okkurrenz, auch wenn dessen Ergebnis eine Körperveränderung ist; denn dasjenige, das du "deinen Körper" nennst, ist dann kein Teil von dir.

Als geistiger Vorgang bist du übrigens im Gegensatz zu (d)einem Körper unsichtbar. Du hast weder dich selbst noch andere Personen jemals gesehen, und auch du bist niemals von jemandem gesehen worden. Das ist eine absurd erscheinende Konsequenz des Standpunkts, dass wir mentale "Software" in Gestalt mentaler Prozesse sind.
(Du bist als mentaler Prozess nur dann indirekt sichtbar, wenn mentale Prozesse mit neuralen Prozessen identisch sind, die mittels bildgebender neurotechnologischer Verfahren visualisiert werden können.)

Wenn du nicht (wie Hume) der Meinung bist, dass du ein Komplex oder eine Serie mentaler Okkurrenzen bist—"a bundle or collection of different perceptions", "a system or train of different perceptions" (Hume), "a system of floating ideas, without any substance to support them" (Berkeley [der diese Ansicht nicht teilt])—, was bist du dann in grundlegender Hinsicht? – Mir ist immer noch nicht klar, was deine eigentliche Antwort ist.



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Dynamis
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Mi 13. Mai 2026, 15:17

Es gibt da eine Reihe von Punkten, die ich gerne auseinanderdröseln würde.
  1. Selbsterschaffung:
    Consul hat geschrieben :
    Mo 11. Mai 2026, 23:29
    Nichts und niemand kann sich selbst erschaffen
    Das ist natürlich falsch. Jörn hat das in seinem Beispiel mit Mädchen, das Tierärztin werden will, bereits sehr schön dargestellt. Wir können eine Lebensplan verfolgen und uns dadurch selbst erschaffen.
  2. Causa Sui:
    Consul hat geschrieben : (in Gänze) Ursache seiner selbst (causa sui) sein. Nichts und niemand kann sich selbst aus dem Nichts ins Sein "hieven". Es ist nicht möglich, am Anfang ohne Essenz (Natur) zu existieren und sich dann als "wesenloses Wesen" in absoluter Freiheit selbst zu bestimmen oder zu erfinden.
    Du übersiehst, dass "wesenloses Wesen" selbst wieder eine Bestimmung ist. Wenn ich also auf die Unbestimmtheit des Ichs hinweise, negiere ich damit auch Bestimmungen wie "causa sui" und "wesenloses Wesen". Bevor Menschen ein Selbstbewusstsein entwickeln, haben sie natürlich eine psychologische und physiologische Entwicklung hinter sich. Das ist natürlich nicht bestritten, wenn man darauf verweist, dass ab einem gewissen Zeitpunkt die Menschen ihre Persönlichkeitsentwicklung in ihre eigene Hand nehmen und dadurch sich selbst erschaffen können. Wenn Menschen genau zu diesem Zweck sich in eine Therapie begeben, hat das nichts damit zu tun, dass sie irrtümlicherweise an eine causa sui glauben, sondern damit, dass sie zurecht glauben, dass sie ihr Leben mit etwas Unterstützung in die eigene Hand nehmen können.
  3. substratlose Prozesse:
    Consul hat geschrieben : Wenn das Auftreten eines reinen Vorganges/Ereignisses in nichts anderem besteht als „dem Vorhandensein eines dynamischen Merkmals“ (oder dem Vorhandensein zweier oder mehrerer dynamischer Eigenschaften), dann sind solche substratlosen (objekt-/subjektlosen) Vorgänge/Ereignisse reifizierte oder hypostasierte dynamische Eigenschaften, die dadurch zu unabhängigen, selbstständigen Entitäten werden und somit selbst substanzartig sind. („hypostasieren“ = „zu einer Substanz machen oder als solche behandeln“)
    Nun ist das Übergehen aus Unbestimmtheit zur Bestimmtheit aber kein "Vorhandensein eines dynamischen Merkmals" oder "Vorhandensein zweier oder mehrerer dynamischer Eigenschaften". Das Charakteristische an diesem Übergang ist ja, dass die Merkmale oder Eigenschaften noch nicht vorhanden sind, sondern erst durch den Selbstbestimmungsprozess erschaffen werden. Also kann von einem Vorhandensein keine Rede sein, eher von einem Werden. Hegel drückt diesen ontologischen Aspekt präzise aus: "Durch dies Setzen seiner selbst als eines bestimmten tritt Ich in das Dasein überhaupt" (§6. GPR).

    Man sieht hier, wieso die Ontologie mit der Beschreibung des Ichs überfordert ist. Sie geht von einem gegebenen Vorhandensein, von einem gegebenen Dasein aus und übersieht dabei, dass das Ich eben nichts ist, was irgendwie vorhanden ist, sondern etwas, das sich selbst erschafft.
  4. angeborene Eigenschaften:
    Consul hat geschrieben : Angeborene Eigenschaften, Fähigkeiten oder Dispositionen sind unabhängig von gesellschaftlichen Umständen.
    Ich bin als menschliches Tier auf die Welt gekommen und damit mit einer bestimmten biologischen Natur.
    Zwischen der Aussage "Mein Körper hat angeborene Eigenschaften (Hautfarbe, Körpergröße)" und "Ich ist ein Übergehen aus Unbestimmtheit in Bestimmtheit" ist kein Widerspruch. Also hast du hier keinen Einwand formuliert, sondern lediglich die Konsequenzen aus deiner Identifikation von Ich und Körper ausbuchstabiert.
  5. Widerspruch in der Organismus-Debatte:
    Consul hat geschrieben :
    Dynamis hat geschrieben :
    So 10. Mai 2026, 13:47
    Der Widerspruch entsteht dadurch, dass du a) einerseits selbst zugestehst, dass bei "Grenzfällen wie den Hensel-Zwillingen zwei verschiedene Deutungen" möglich seien, b) hier die ganze Zeit eine bestimmte dieser beiden Deutungen vertreten hast. Danach gefragt, wie du deine Deutung begründest, hast du lediglich auf die anatomischen Daten verweisen - obwohl sie zwei verschiedene Deutungen zulassen. Ein Widerspruch!
    Nein!
    Es gibt eine bestimmte Menge empirischer Daten/Fakten; und die EOT-Verteidiger haben daraus eine Teilmenge ausgewählt, die ihrer Meinung nach dafür spricht, dass es sich um einen einzigen Organismus handelt, während die ZOT-Verteidiger daraus eine andere Teilmenge ausgewählt haben, die ihrer Meinung nach dafür spricht, dass es sich um zwei überlappende Organismen handelt.

    Das heißt, es dienen zwei verschiedene Teilmengen der gesamten Tatsachenmenge als verschiedene Begründungen verschiedener Behauptungen, sodass hier kein Widerspruch besteht. Ein Widerspruch bestünde nur dann, wenn mit Bezug auf ein und dieselbe Tatsachenmenge behauptet werden würde, dass sie sowohl für als auch gegen ein und dieselbe Behauptung spricht.
    Der Widerspruch zwischen deiner Position und dieser Darstellung der Kontroverse liegt ja darin, dass du in deiner Begründung eben keine solche Teilmenge ausgewählt hast. Vgl. folgende Aussage von dir:
    Consul hat geschrieben :
    Di 28. Apr 2026, 05:46
    Wenn ich mir (als Nichtfachmann) die anatomischen Fakten im Fall der Hensel-Zwillinge ansehe, dann erscheint mir der Grad an organismischer Einheitlichkeit (in strukturell-funktionaler Hinsicht) im Vergleich mit einem normalen einzelnen menschlichen Organismus insgesamt zu gering, als dass man in diesem extrem abnormalen Fall von einem einzigen Organismus sprechen kann. – Das ist meine Begründung.
    Da hast du ja keine Tatsachen angeführt sondern lediglich deine Perspektive erläutert: Formulierungen wie "Wenn ich mir ... ansehe" und "erscheint mir" drücken ja keine Tatsachen aus, sondern lediglich, wie dir etwas von deiner Perspektive aus gesehen erscheint.
  6. mentale Okkurenzen:
    Consul hat geschrieben : Wenn du ein Selbstbestimmungsakt/-prozess bist, dann bist du (nichts weiter als) eine mentale Okkurrenz, auch wenn dessen Ergebnis eine Körperveränderung ist; denn dasjenige, das du "deinen Körper" nennst, ist dann kein Teil von dir.
    Die "Körperveränderung" ist kein "Ergebnis" eines Selbstbestimmungsprozesses, sondern sie ist der Selbstbestimmungsprozess. Wir bestimmen uns selbst, indem wir durch unsere Handlungen den Körper verändern. Das ist eine simple Tatsache, die du aus der alltäglichen Erfahrung kennst. Wenn es klingelst, kannst du selbst bestimmen, ob du aufstehst und die Tür öffnest oder das Klingeln einfach ignorierst. Deswegen ist ein Selbstbestimmungsprozess auch keine "mentale Okkurenz".
  7. Wiederholung einer bereits gegebenen Antwort:
    Consul hat geschrieben : Wenn du nicht (wie Hume) der Meinung bist, dass du ein Komplex oder eine Serie mentaler Okkurrenzen bist—"a bundle or collection of different perceptions", "a system or train of different perceptions" (Hume), "a system of floating ideas, without any substance to support them" (Berkeley [der diese Ansicht nicht teilt])—, was bist du dann in grundlegender Hinsicht?
    Die Antwort habe ich dir schon gegeben:
    Dynamis hat geschrieben :
    Fr 8. Mai 2026, 16:24
    Schon mehrmals habe ich hier zustimmend Hegel zitiert, welcher das Ich als Übergehen aus unterschiedsloser Un­bestimmtheit zur Unterscheidung, Bestimmen und Setzen einer Bestimmtheit als eines Inhalts und Gegenstands definiert.




Timberlake
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Mi 13. Mai 2026, 17:32

Burkart hat geschrieben :
Mo 11. Mai 2026, 22:17
Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Mo 11. Mai 2026, 09:06
Papa, ich will Tierärztin werden.
Du musst doch nichts werden.
Warum denn nicht?
Du bist doch schon was!
Was denn?
Ein Tier! Oder glaubst du, du hättest eine immaterielle Seele?
Sehr hilfreich für die arme Tochter ;)




.... arme Mutter!




Dynamis
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Mi 13. Mai 2026, 18:13

Timberlake hat geschrieben :
Mi 13. Mai 2026, 17:32
Ein wunderbares Lied, welches hervorragend zum Thema passt. Darin wird eine Erziehung persifliert, die keinen Raum für Selbstbestimmung lässt. Fragen wie "Warum hast du nichts gelernt?" oder "Warum gehst du nicht zu Onkel Werner in die Werkstatt?" sind in diesem Kontext rhetorische Fragen, welche nicht dazu dienen zur Verantwortung zu ermutigen (in dem Wort "Verantwortung" steckt das Wort "Antwort" drin, in Responsibility steckt "Response" drin), also dazu eine Antwort zu geben. Vielmehr interessiert die Antwort gar nicht, es steht von vorneherein fest, dass das Kind mehr hätte lernen sollen und dass es für alle Beteiligten am Besten wäre, wenn es zu Onkel Werner in die Werkstatt geht.

Selbstbestimmung wäre es, wenn solche Warum-Fragen ernst gemeint wären und sie dem Gefragten Gelegenheit geben würden sich in seiner Antwort selber zu bestimmen. Das Lied reflektiert mit grandiosem Sarkasmus darüber, ob eine von Erbwerbszwängen bestimmte Gesellschaft genügend Raum für echtes Interesse an der Selbstbestimmung heranwachsender Menschen lässt. Die Sorgen der Eltern sind ja echt, gleichzeitig greifen sie zu manipulativen Tricks, um das Kind in irgendeine Bahn zu schubsen, wo es in einer Tierarztpraxis anstatt auf der Straße landet.




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Mi 13. Mai 2026, 22:37

Dynamis hat geschrieben :
Mi 13. Mai 2026, 15:17
[*] Widerspruch in der Organismus-Debatte:
Consul hat geschrieben :
Mo 11. Mai 2026, 23:29
Es gibt eine bestimmte Menge empirischer Daten/Fakten; und die EOT-Verteidiger haben daraus eine Teilmenge ausgewählt, die ihrer Meinung nach dafür spricht, dass es sich um einen einzigen Organismus handelt, während die ZOT-Verteidiger daraus eine andere Teilmenge ausgewählt haben, die ihrer Meinung nach dafür spricht, dass es sich um zwei überlappende Organismen handelt.

Das heißt, es dienen zwei verschiedene Teilmengen der gesamten Tatsachenmenge als verschiedene Begründungen verschiedener Behauptungen, sodass hier kein Widerspruch besteht. Ein Widerspruch bestünde nur dann, wenn mit Bezug auf ein und dieselbe Tatsachenmenge behauptet werden würde, dass sie sowohl für als auch gegen ein und dieselbe Behauptung spricht.
Der Widerspruch zwischen deiner Position und dieser Darstellung der Kontroverse liegt ja darin, dass du in deiner Begründung eben keine solche Teilmenge ausgewählt hast. Vgl. folgende Aussage von dir:
Consul hat geschrieben :
Di 28. Apr 2026, 05:46
Wenn ich mir (als Nichtfachmann) die anatomischen Fakten im Fall der Hensel-Zwillinge ansehe, dann erscheint mir der Grad an organismischer Einheitlichkeit (in strukturell-funktionaler Hinsicht) im Vergleich mit einem normalen einzelnen menschlichen Organismus insgesamt zu gering, als dass man in diesem extrem abnormalen Fall von einem einzigen Organismus sprechen kann. – Das ist meine Begründung.
In einem nachfolgenden Beitrag habe ich Folgendes geschrieben, worin auf einen Teil der morphologisch-physiologischen Tatsachen Bezug genommen wird:
Consul hat geschrieben :
Mo 4. Mai 2026, 22:09
Morphologisch betrachtet, sprechen bei den Hensel-Zwillingen die Dopplungen im Oberkörper für ZOT. Physiologisch betrachtet, spricht die Getrenntheit von Nervenfunktionen für ZOT. Das ist wohlgemerkt auf diesen Einzelfall bezogen, denn die morphologischen und (neuro-)physiologischen Gegebenheiten sind bei Dicephalus-Fällen unterschiedlich.



"Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst." – Juliane Werding

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Do 14. Mai 2026, 01:13

Dynamis hat geschrieben :
Mi 13. Mai 2026, 15:17
Nun ist das Übergehen aus Unbestimmtheit zur Bestimmtheit aber kein "Vorhandensein eines dynamischen Merkmals" oder "Vorhandensein zweier oder mehrerer dynamischer Eigenschaften". Das Charakteristische an diesem Übergang ist ja, dass die Merkmale oder Eigenschaften noch nicht vorhanden sind, sondern erst durch den Selbstbestimmungsprozess erschaffen werden. Also kann von einem Vorhandensein keine Rede sein, eher von einem Werden. Hegel drückt diesen ontologischen Aspekt präzise aus: "Durch dies Setzen seiner selbst als eines bestimmten tritt Ich in das Dasein überhaupt" (§6. GPR).

Man sieht hier, wieso die Ontologie mit der Beschreibung des Ichs überfordert ist. Sie geht von einem gegebenen Vorhandensein, von einem gegebenen Dasein aus und übersieht dabei, dass das Ich eben nichts ist, was irgendwie vorhanden ist, sondern etwas, das sich selbst erschafft.
* Die Verbphrase "sich selbst bestimmen" steht für eine dynamische Eigenschaft.

* Es ist nicht selbstwidersprüchlich von etwas Seiendem zu sprechen, das sich kraft innerer Anlagen und Vorgänge von einem Nicht-Ich (einer Nichtperson) zu einem Ich (einer Person) verwandelt – so wie sich ein menschlicher Fötus als Nichtperson zu einer Person entwickelt; aber es ist zweifelsohne selbstwidersprüchlich, von einem sich selbst erschaffenden oder "setzenden" Ich zu sprechen. Dieser ontologische Münchhausen-Trick funktioniert nicht!
Ein bereits vorhandenes, nicht selbsterschaffenes Ich mag imstande sein, sich (teilweise) selbst zu bestimmen, aber eben nicht im Sinn einer ursprünglichen Selbsterschaffung oder "Selbstsetzung".
Dynamis hat geschrieben :
Mi 13. Mai 2026, 15:17
[*] mentale Okkurenzen:
Consul hat geschrieben :
Mo 11. Mai 2026, 23:29
Wenn du ein Selbstbestimmungsakt/-prozess bist, dann bist du (nichts weiter als) eine mentale Okkurrenz, auch wenn dessen Ergebnis eine Körperveränderung ist; denn dasjenige, das du "deinen Körper" nennst, ist dann kein Teil von dir.
Die "Körperveränderung" ist kein "Ergebnis" eines Selbstbestimmungsprozesses, sondern sie ist der Selbstbestimmungsprozess. Wir bestimmen uns selbst, indem wir durch unsere Handlungen den Körper verändern. Das ist eine simple Tatsache, die du aus der alltäglichen Erfahrung kennst. Wenn es klingelst, kannst du selbst bestimmen, ob du aufstehst und die Tür öffnest oder das Klingeln einfach ignorierst. Deswegen ist ein Selbstbestimmungsprozess auch keine "mentale Okkurenz
Hier geht es, denke ich, um personale Autonomie, d.h. um die Fähigkeit einer Person zur willentlichen Selbststeuerung, Selbstbeherrschung oder Selbstkontrolle, welche ein geistiges Attribut ist. Die praktische Ausübung der personalen Autonomie durch Körperbewegungen einschließende Handlungen ist ein geistig-körperliches Attribut oder eine geistig-körperliche Okkurrenz. (SEP: Personal Autonomy)
Dynamis hat geschrieben :
Mi 13. Mai 2026, 15:17
[*] Wiederholung einer bereits gegebenen Antwort:
Consul hat geschrieben :
Mo 11. Mai 2026, 23:29
Wenn du nicht (wie Hume) der Meinung bist, dass du ein Komplex oder eine Serie mentaler Okkurrenzen bist—"a bundle or collection of different perceptions", "a system or train of different perceptions" (Hume), "a system of floating ideas, without any substance to support them" (Berkeley [der diese Ansicht nicht teilt])—, was bist du dann in grundlegender Hinsicht?
Die Antwort habe ich dir schon gegeben:
Dynamis hat geschrieben :
Fr 8. Mai 2026, 16:24
Schon mehrmals habe ich hier zustimmend Hegel zitiert, welcher das Ich als Übergehen aus unterschiedsloser Un­bestimmtheit zur Unterscheidung, Bestimmen und Setzen einer Bestimmtheit als eines Inhalts und Gegenstands definiert.
Es ist nicht das erste Mal, dass mir Hegel-Sätze unverständlich erscheinen. Ich weiß ehrlich nicht, was ich mit der Aussage anfangen soll, dass ich ein "Übergehen aus unterschiedsloser Un­bestimmtheit zur Unterscheidung", ein "Bestimmen und Setzen einer Bestimmtheit als eines Inhalts und Gegenstands" sei.
Das würde beispielsweise bedeuten, dass wenn ich etwas denke, sehe oder höre, krank, hungrig oder fröhlich bin, ein Übergehen/Bestimmen/Setzen etwas denkt, sieht oder hört, krank, hungrig oder fröhlich ist. Das ist jedoch vollkommen widersinnig!



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Do 14. Mai 2026, 10:36

Consul hat geschrieben :
Mi 13. Mai 2026, 22:37
In einem nachfolgenden Beitrag habe ich Folgendes geschrieben, worin auf einen Teil der morphologisch-physiologischen Tatsachen Bezug genommen wird:
Consul hat geschrieben :
Mo 4. Mai 2026, 22:09
Morphologisch betrachtet, sprechen bei den Hensel-Zwillingen die Dopplungen im Oberkörper für ZOT. Physiologisch betrachtet, spricht die Getrenntheit von Nervenfunktionen für ZOT. Das ist wohlgemerkt auf diesen Einzelfall bezogen, denn die morphologischen und (neuro-)physiologischen Gegebenheiten sind bei Dicephalus-Fällen unterschiedlich.
Richtig, in einem nachfolgendem Beitrag hast du das geschrieben, nicht in der Begründung selbst. Also erst nachdem ich moniert hatte, dass deine Begründung nicht den Ansprüchen der von dir dargestellten Debatte genügt. Es ist nun einmal ein Widerspruch, wenn man eine "Begründung" liefert, die keine ist.

Relevant für unsere Diskussion zum jetzigen Zeitpunkt ist dabei folgende Schlussfolgerung, die ich aus deinem nachträglichen Hinweis auf die verschiedenen vorliegenden Interpretationen der anatomischen Daten gezogen habe:

Dynamis hat geschrieben :
Di 5. Mai 2026, 13:20
Consul hat geschrieben :
Mo 4. Mai 2026, 22:09
Morphologisch betrachtet, sprechen bei den Hensel-Zwillingen die Dopplungen im Oberkörper für ZOT. Physiologisch betrachtet, spricht die Getrenntheit von Nervenfunktionen für ZOT. Das ist wohlgemerkt auf diesen Einzelfall bezogen, denn die morphologischen und (neuro-)physiologischen Gegebenheiten sind bei Dicephalus-Fällen unterschiedlich.
Wie du schon selbst angeführt hast, wenn McMahan argumentiert, dass "die Hensel-Schwestern…eine einzige, integral funktionierende Organeinheit [bilden], die von einer einzigen Haut umschlossen ist, von einem einzigen, koordinierten Stoffwechselsystem aufrechterhalten wird, von einem einzigen Blutkreislauf versorgt wird, von einem einzigen Immunsystem geschützt wird", dann sieht er das eben anders.

Da stehen also zwei Interpretationen gleichberechtigt nebeneinander. Beide dieser Interpretationen lassen sich mit anatomischen Daten untermauern, aber welche dieser beiden man auszuwählen hat, das ist noch nicht entschieden. Darin zeigt sich die Unbestimmtheit des Organismusbegriffs.
Wenn du also sagst "Es ist nicht das erste Mal, dass mir Hegel-Sätze unverständlich erscheinen" erscheint mir das unverständlich. Was zum Beispiel "Unbestimmtheit" bedeutet wurde dir ja erklärt, nicht auf der Grundlage obskurer metaphysischer Prämissen, sondern auf der Grundlage deiner animalistischen Position.




Dynamis
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Do 14. Mai 2026, 11:17

  1. Eigenschaft vs. Tätigkeit:
    Consul hat geschrieben :
    Do 14. Mai 2026, 01:13
    Die Verbphrase "sich selbst bestimmen" steht für eine dynamische Eigenschaft.

    Nein, sie steht für eine Tätigkeit, durch die man seine Eigenschaften selbst bestimmt.
  2. Reflexion:
    Consul hat geschrieben : Es ist nicht selbstwidersprüchlich von etwas Seiendem zu sprechen, das sich kraft innerer Anlagen und Vorgänge von einem Nicht-Ich (einer Nichtperson) zu einem Ich (einer Person) verwandelt – so wie sich ein menschlicher Fötus als Nichtperson zu einer Person entwickelt; aber es ist zweifelsohne selbstwidersprüchlich, von einem sich selbst erschaffenden oder "setzenden" Ich zu sprechen. Dieser ontologische Münchhausen-Trick funktioniert nicht!
    Nein, es ist nicht "selbstwidersprüchlich", sondern reflexiv. Die Verwandlung von einem Nicht-Ich zu einem Ich passiert nicht "kraft innerer Anlagen und Vorgänge", sondern durch eine Reflexion über die "Triebe, Begierden, Neigungen, durch die sich der Wille von Natur bestimmt findet." (§11, GPR) Irgendwann reflektiert man darüber, dass man nicht jeder Neigung unmittelbar nachgeben sollte und dass man manchmal auch etwas tun muss, was den Neigungen entgegensteht. Diese Reflexion ist eine Selbstbestimmung des Willens, der Wille ist nicht mehr durch unmittelbar durch Impulse bestimmt wie es bei einem Baby noch der Fall ist. Man sagt nicht mehr "Ich will Schokolade", sondern "Ich will auf Schokolade verzichten und dafür Gesundheit." Auf diese Weise kommt das Ich in die Welt. Ich gebe gleich noch ein Beispiel dafür.
  3. Autonomie als Fähigkeit:
    Consul hat geschrieben : Hier geht es, denke ich, um personale Autonomie, d.h. um die Fähigkeit einer Person zur willentlichen Selbststeuerung, Selbstbeherrschung oder Selbstkontrolle, welche ein geistiges Attribut ist.
    Nein, darum geht es nicht. "Fähigkeit" ist wiederum eine Bestimmung und in der Unbestimmtheit des Ichs ist eine solche Bestimmung eben negiert. Darum ist es beispielsweise möglich, dass man sich dafür einsetzt mehr Autonomie zu erlangen. Beethoven hatte ein Problem mit fehlender Selbstbeherrschung. Er neigte zu unkontrollierbaren Wutanfällen und bezeichnet diese als "raptus", was ein latinisierter Ausdruck dafür ist, dass er in diesem Moment von seinen Emotionen geraubt worden ist. Wenn jemand sich selbst so bestimmt, dass ihm die Autonomie fehlt, ist das auch eine Selbstbestimmung. Dass diese Selbstbestimmung nicht alternativlos ist, hat Beethoven dann später selbst gesehen. Das Heiligenstädter Testament ist eine Reflexion darüber, dass man sich auf verschiedene Weise selbstbestimmen kann: "ach es dünkte mir unmöglich, die Welt eher zu verlassen, bis ich das alles hervorgebracht, wozu ich mich aufgelegt fühlte, und so fristete ich dieses elende Leben – wahrhaft elend, einen so reizbaren Körper, daß eine etwas schnelle Verändrung mich aus dem Besten Zustande in den schlechtesten versezen kann – Geduld – so heist es, Sie muß ich nun zur führerin wählen, ich habe es" Man ist also seinen Stimmungsschwankungen nicht hilflos ausgeliefert, sondern kann versuchen mit "Geduld" darauf zu reagieren und so zu mehr Autonomie zu gelangen. Da ist in doppelter Weise eine Negation impliziert: Zuerst negiert Beethoven seine Autonomie. Und dann negiert Beethoven seine vorherige Negation, indem er zumindest über die Möglichkeit nachdenkt seine Stimmungsschwankungen mit Geduld unter Kontrolle zu bekommen.




Timberlake
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Do 14. Mai 2026, 13:15

Dynamis hat geschrieben :
Mi 13. Mai 2026, 18:13
Timberlake hat geschrieben :
Mi 13. Mai 2026, 17:32
Ein wunderbares Lied, welches hervorragend zum Thema passt. Darin wird eine Erziehung persifliert, die keinen Raum für Selbstbestimmung lässt. Fragen wie "Warum hast du nichts gelernt?" oder "Warum gehst du nicht zu Onkel Werner in die Werkstatt?" sind in diesem Kontext rhetorische Fragen, welche nicht dazu dienen zur Verantwortung zu ermutigen (in dem Wort "Verantwortung" steckt das Wort "Antwort" drin, in Responsibility steckt "Response" drin), also dazu eine Antwort zu geben. Vielmehr interessiert die Antwort gar nicht, es steht von vorneherein fest, dass das Kind mehr hätte lernen sollen und dass es für alle Beteiligten am Besten wäre, wenn es zu Onkel Werner in die Werkstatt geht.

Selbstbestimmung wäre es, wenn solche Warum-Fragen ernst gemeint wären und sie dem Gefragten Gelegenheit geben würden sich in seiner Antwort selber zu bestimmen. Das Lied reflektiert mit grandiosem Sarkasmus darüber, ob eine von Erbwerbszwängen bestimmte Gesellschaft genügend Raum für echtes Interesse an der Selbstbestimmung heranwachsender Menschen lässt. Die Sorgen der Eltern sind ja echt, gleichzeitig greifen sie zu manipulativen Tricks, um das Kind in irgendeine Bahn zu schubsen, wo es in einer Tierarztpraxis anstatt auf der Straße landet.
Obgleich, im Gegensatz zu den Ärzten, eher im Schlager angesiedelt, dazu nur mal zum Vergleich, wie man, anstatt das Kind in irgendeine Bahn zu schubsen, es nicht nur so nimmt wie es ist, sondern versucht sein sollte, die Hand reichend, das Schöne darin zu entdecken ...



Nur wenn dazu die Eltern selbst einmal dort gewesen sein sollten, wo der Sohn ist, stehen die Chancen dafür wohl eher nicht zum Besten. Gehe ich doch einmal davon aus, dass diese Eltern zu dieser Zeit vielmehr dort gewesen sind, wo dieser Dieter ist ..

"Guck dir den Dieter an
Der hat sogar ein Auto
Warum gehst du nicht zu Onkel Werner in die Werkstatt?
Der gibt dir 'ne Festanstellung, wenn du ihn darum bittest
Junge"


... mit einem Auto und einer Festeinstellung!




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Do 14. Mai 2026, 18:52

Timberlake hat geschrieben :
Do 14. Mai 2026, 13:15


Obgleich, im Gegensatz zu den Ärzten, eher im Schlager angesiedelt, dazu nur mal zum Vergleich, wie man, anstatt das Kind in irgendeine Bahn zu schubsen, es nicht nur so nimmt wie es ist, sondern versucht sein sollte, die Hand reichend, das Schöne darin zu entdecken ...

Dieses Lied ist sicher ganz lieb gemeint, enthält jedoch genau diese Sorte von Bevormundung, über die sich "Die Ärzte" aus meiner Sicht zurecht lustig gemacht haben: "Weisst du noch gar nicht, wie schön du bist?" Warum überlässt man es nicht dem Gefragten, ob und in welcher Weise er sich selbst als schön wahrnimmt? Vielleicht ist diese Person unzufrieden und will gerade nicht gesagt bekommen, wie schön sie ist, sondern sieht dahingehend noch Verbesserungspotenzial und wünscht sich dafür Unterstützung.

Ich persönlich bin eher von dem Lied "Ich bin Ich" von Rosenstolz angerührt: Da werden keine Suggestivfragen gestellt, deren Antworten schon von vorneherein feststehen, sondern da taucht man direkt in den Selbstbestimmungsprozess des lyrischen Ichs hinein:

In meinem Kopf ist so viel Wut
Gestern Nacht konnt ich nicht schlafen
Dass du da warst, tat mir gut
Bitte stell jetzt keine Fragen
Denn ich würde nur bereuen
Hätt ich mich an dir verbogen
War bestimmt nicht immer treu
Doch ich hab dich nie betrogen





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Do 14. Mai 2026, 19:26

"Ich bin ich" ist übrigens nicht nur der Titel eines Liedes, sondern auch der Grundsatz, auf dem Fichte seine "Grundlage der gesammten Wissenschaftslehre" aufbaut:
Fichte hat geschrieben : Aber der Satz: Ich bin Ich, hat eine ganz andere Bedeutung als der Satz: A ist A. – Nemlich der letztere hat nur unter einer gewissen Bedingung einen Gehalt. Wenn A gesetzt[94] ist, so ist es freilich als A, mit dem Prädicate A gesetzt. Es ist aber durch jenen Satz noch gar nicht ausgemacht, ob es überhaupt gesetzt, mithin, ob es mit irgend einem Prädicate gesetzt sey. Der Satz: Ich bin Ich, aber gilt unbedingt und schlechthin, denn er ist gleich dem Satze X; er gilt nicht nur der Form, er gilt auch seinem Gehalte nach. In ihm ist das Ich, nicht unter Bedingung, sondern schlechthin, mit dem Prädicate der Gleichheit mit sich selbst gesetzt; es ist also gesetzt; und der Satz lässt sich auch ausdrücken: Ich bin. (Quelle: http://www.zeno.org/Philosophie/M/Ficht ... +Grundsatz)




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