Philosophische Reflexionen der Gefühle

Mit Beginn der 1920er Jahre bilden sich in der deutschen Philosophie die Disziplinen der Philosophischen Anthropologie und der Lebensphilosophie aus, deren Grundfragen in den 1990er Jahren eine Renaissance erleben.
Tosa Inu
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Sa 29. Sep 2018, 12:30

Friederike hat geschrieben :
Sa 29. Sep 2018, 09:48
Ich habe über die Panik und das körperliche Empfinden allgemein im Zusammenhang mit Gefühlen auch noch weiter nachgedacht und meine nun, daß die Panik eine Form der Angst ist, die durch den "Nur weg"- Impuls charakterisiert ist (also Fluchtreflex). Und ja, außer diesem "weg" gibt es nichts Kognitives, falls man "weg" noch zum Kognitiven zählt. Hm, Reflex und Kognition schließen einander eigentlich aus. Nein, doch nicht. Es ist ja nicht gefordert, daß in dem Moment des reflexhaften Reagierens (und auch des nicht reflexhaften Reagierens) bewußt reflektiert werden muß, was der Gegenstand der panischen Angst oder auch der nicht panischen Angst ist.
Ja, genau so sehe ich das auch.
Friederike hat geschrieben :
Sa 29. Sep 2018, 09:48
Was die Gefühle allgemein angeht, so scheinen sie mir am besten erfaßbar, wenn man die körperliche und die gedankliche Komponente beschreibt. Wenn ich mich nicht ganz täusche, dann ist es doch so, daß das Zittern in den Beinen vor Wut ein anderes Zittern ist als das aus Angst? Ob es das "ist", ist schlecht ausgedrückt, ich meine, man erlebt dieses Zittern unterschiedlich, man kann es unterscheiden, je nachdem ob man wütend oder ängstlich ist. Und eben so ist es mit dem laut und schnell klopfenden Herzen, je nachdem, ob man sich riesig freut oder ob man ängstlich ist.
Dem Gefühl fehlt dann letztlich das Gefühl, aber was Du unten schreibst, sehe ich wieder so, wie Du, und wichtiger der nicht unbedeutende Affektforscher Rainer Krause sieht es auch so. Eine reine Biologisierung der Triebe ist nicht drin.



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

Tosa Inu
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Sa 29. Sep 2018, 12:34

Tommy hat geschrieben :
Sa 29. Sep 2018, 11:50
Tosa Inu hat geschrieben :
Fr 28. Sep 2018, 10:13
Akzeptiere ich den logischen Fehler und was wie gehe ich nun mit meiner Überzeugung um? Denn ich bin ja immer noch überzeugt. Deute ich den Hinweis eines anderen auf einen Fehler als Geschenk oder als Angriff? Sehr spannend, das alles.
Darf man eigentlich heutzutage noch Überzeugungen haben, darf man sich im recht glauben, oder ist man dann schon ein Psychopath?
Solange man anderen genau das zugesteht, was man für sich selbst beansprucht, ist das kein riesiges Problem.
Genau das passiert allerdings nicht und falsch wäre es dennoch. Aber immerhin gerecht falsch.
Meinungsstark und begründungsschwach, das hat aber durchaus Konjunktur.



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

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Jörn Budesheim
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Sa 29. Sep 2018, 18:20

Friederike hat geschrieben :
Sa 29. Sep 2018, 12:27
Ich hoffe, ich habe Deine Frage richtig verstanden, @Jörn.
mir fällt es schwer herauszufinden, mit welchen Passagen (in dem etwas längeren Text oben) du TI dich auf welche Passagen von mir beziehst. Ich kriege die Zusammenhänge nicht hin.

Vielleicht ein Wort zu dem Ausdruck Sinn: Das Objekt der Angst ist die Schlange, aber die Schlange ist nicht der Sinn der Angst.




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Friederike
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Sa 29. Sep 2018, 18:41

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 29. Sep 2018, 18:20
Vielleicht ein Wort zu dem Ausdruck Sinn: Das Objekt der Angst ist die Schlange, aber die Schlange ist nicht der Sinn der Angst.
Wie ich "Intentionalität" und "Sinn" in eine konsistente Aussage bringen würde, das hatte ich geschrieben. Deine Formulierung ließ mich allerdings zweifeln, ob ich Deine Nach-Frage überhaupt richtig verstünde (ob das grammatikalisch korrekt ist ... :lol:). Ich habe also auf eine Frage geantwortet, die Du gar nicht gestellt hast. Damit es nicht allzu verworren wird: Ich verstehe jetzt, was Du meinst. Was ich meine, das habe ich gesagt. Und ob ich damit T.I.'s Meinung treffe, keine Ahnung. Aber darum ging es mir auch nicht.




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So 30. Sep 2018, 07:08

Tommy hat geschrieben :
Sa 29. Sep 2018, 13:24
Tosa Inu hat geschrieben :
Sa 29. Sep 2018, 12:30
Eine reine Biologisierung der Triebe ist nicht drin.
Warum?
Gibt es nicht auch die Position die sagt: Alles nur Hormone!
Warum genau ist diese Position falsch?
An der Theorie ist zunächst falsch, dass es keine ist.
Alles nur Regentropfen. Ist das eine Theorie?
Selbst als Behauptung ist bei "Alles nur Hormone?" ja nicht klar, was damit gemeint ist.

Wenn man antizipiert, dass es wohl so etwas heißen soll wie, dass alles Fühlen oder Reagieren nur von einer inneren Disposition abhängig ist, dann kann man ja schauen, ob das stimmt. Und da stellt man dann fest, stimmt nicht, der Mensch ist auch von außen reizbar und zu Gefühlen anzuregen.

Behauptet man, er reagiere nur, weil die hormonelle Disposition gegeben ist, ist das eine petitio principii.



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So 30. Sep 2018, 07:29

Zu Intentionalität und Sinn.

Beide zielen auf eine Absichtlichkeit ab. Intentionalität ist m.E. eher der Oberbegriff, damit aber auch unschärfer.
Die Intentionalität der Angst kann evolutionsiologisch sein, das Überleben zu sichern. Wie auch der Freßtrieb, der aber kein Gefül ist.

Sinn hat, da wir kollektiv (in einem naturalistischen Weltbild) einen übergeordneten Sinn des Weltgeschehens ausschließen (in einem religösen Weltbild nicht) einen eher privaten Aspekt der Sinnstiftung: Das ist wichtig, dies wertvoll, das muss man einmal im Leben gesehen haben ...
Einen privaten Festtag mit einem Essen gebührend zu würdigen ist im Kontext dieser privaten Sinnzuschreibung sicher sinnvoll, aber evolutionär nutzlos.

Das wären zwei Aspekte der Intentioalität. Man kann sicher auch Sinn und Nutzen synonym verwenden, muss man sich nur sprachlich drauf einigen.

Ein Objekt löst in der Regel etwas aus, wäre damit Trigger und/oder Repräsentant einer Idee (z.B. Dinge, vor denen man besser Angst haben sollte). Die Angst vor Schlangen muss man in der Regel erst erlernen. Die Angst vor Höhen und so oft auch: "Pass auf, sie vorsichtig, geh nicht zu nah am Rand, fall bloss nicht runter .."
Vielleicht weil Schlangen gerade keine Affekte ausdrücken können. Die Drohgesten eines Säugetiers verstehen wir vielleicht von Geburt an, aber eine Schlange droht nicht.



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Stefanie
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So 30. Sep 2018, 08:15

Ich muss mal kurz widersprechen.
Intentionalität meint in diesem Thread den philosophischen Inhalt, nämlich die menschliche Fähigkeit, sich auf etwas zu beziehen. Es geht nicht um die Absicht, die Intention.

Die Frage nach dem Sinn von Angst, oder von verliebt sein, oder von Neid ist eine andere Frage, als die Frage, auf was sich diese Gefühle beziehen.



Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter.
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So 30. Sep 2018, 09:23

@ 'Stefanie':

Was wäre denn eine Fragestellung, die die Intentionalität der Gefühle zum Inhalt hat?
Was genau willst Du da, z.B. anhand des Gefühls der Angst, besprechen?



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

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Stefanie
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So 30. Sep 2018, 09:28

Das steht im ersten Beitrag.



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So 30. Sep 2018, 09:46

Oh, ich dachte, es ging irgendwie genauer.

Ich frage nur, weil Brentanos Intentionalität ausdrücklich und nur auf mentale Inhalte abzielt, das sind Gefühle gerade nicht.
Natürlich haben Gefühle 'äußere' Auslöser, aber in welcher Weise möchtest Du da im Sinne Brentanos oder des sonst wie verstandenen philosophischen Begriffs drüber reden? In welchem Sinne könnte man es?

Sich geistig auf etwas zu beziehen, ist ja immer auch mit Emotionen verbunden, weil Emotionen ein altes und Sprache ein neues Kommunikationssystem ist, das miteinander verschmolzen ist, was aber wieder erklärend wäre. Was also ist die bzw. eine spezifisch philosophische Fragestellung?

PS: Egal, ich dimme mich mal aus dem Thread raus, wenn ich hier für Irritationen sorge.



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Jörn Budesheim
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Tosa Inu hat geschrieben :
So 30. Sep 2018, 09:46
Ich frage nur, weil Brentanos Intentionalität ausdrücklich und nur auf mentale Inhalte abzielt, das sind Gefühle gerade nicht.
Es geht in diesem Tread eben darum, dass Gefühle - genauer gesagt: Emotionen - ihrerseits Inhalte haben. Der Gegenstand der Furcht mag z.b. die Schlange sein. Diese Emotion repräsentiert ihren Gegenstand als gefährlich. Damit untersteht sie Korrektheitsbedingungen und erweitert im Erfolgsfall unser Wissen über die Welt. Indem sie in der Lage sind, Tatsachen in der Welt korrekt darzustellen, können Emotionen uns auch Handlungsgründe liefern und gehören daher auch zu unserer Rationalität.
Tosa Inu hat geschrieben :
So 30. Sep 2018, 09:46
Natürlich haben Gefühle 'äußere' Auslöser
Auch darüber haben wir ja bereits ausführlich gesprochen. Es geht in diesem Thread gerade nicht um die Ursachen der Emotionen, sondern um ihre Struktur, wenn man so will: ihr Wesen. Dass es dabei nicht im Vordergrund um "äußere Auslöser" geht, ist ja einer der Witze des Begriffs der Intentionalität, denn der bezeichnet schließlich ein besonderes Merkmal der Geistigkeit, dass es sich nämlich auf etwas (auch von ihm verschiedenes) beziehen kann - was wir vom physischen nicht sagen können.




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So 30. Sep 2018, 12:20

Ich würde sagen beides: Situationen bewerten und Werte erkennen.




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Alethos hat geschrieben :
Mi 26. Sep 2018, 22:29
Ein Gefühl kann als dieses Gefühl gar nicht falsch sein, denn es ist dieses Gefühlte immer. Es ist unmittelbar subjektiv eine Empfindung, die ich habe oder nicht habe, aber indem ich sie habe, weist sie eine Realität und Objektivität auf, die nicht falsch sein kann.
Es ist hier meines Erachtens genauso, wie mit dem Text, den wir hier gerade vor uns haben. Es ist zwar wahr, dass der Text vorhanden ist. Aber es kann dennoch sein, dass der Inhalt, den er ausdrückt, falsch ist. Es mag zwar wahr sein, dass du dieses oder jenes Gefühl hast. Aber es ist doch problemlos denkbar, dass die Welt nicht so ist, wie das Gefühl sie uns präsentiert. Ein Anatidaephobiker mag zwar tatsächlich ein starkes (Angst-)Gefühl haben, wenn eine Ente ihn anschaut. Aber dieses Gefühl stellt die Welt in einer falschen Art und Weise dar, denn das Anblicken der Enten ist nicht wirklich gefährlich. Rentenblicker sind kein angemessenes formales Objekt des Gefühls Angst :-)
Alethos hat geschrieben :
Mi 26. Sep 2018, 22:29
Jedenfalls würde ich das Objektive nicht vom subjektiven Irren her ableiten, das wäre eindeutig ein konstruktivistisches Moment, das ich nicht mitmachen möchte :)
Überall da, wo man sich irren kann, muss es eine KorrekturInstanz geben. Und diese anzuerkennen, heißt Realist zu sein.
Alethos hat geschrieben :
Mi 26. Sep 2018, 22:29
Was Gabriel meint, so schätze ich, ist also eher der Gedanke, dass Objektivität das Mass der Entscheidbarkeit gibt.
Hmmm... Ich bin nicht ganz sicher, was du damit meinst. Es dürfte ziemlich oft der Fall sein, dass wir nicht entscheiden können, ob eine Ansicht richtig oder falsch ist. Angenommen, ich bin der Ansicht, Napoleon saß am 30 September 1805 auf einem Pferd. Vielleicht kann man entscheiden, ob diese Ansicht wahr ist, ich schätze aber es dürfte ziemlich schwer fallen... Wie auch immer, Entscheidbarkeit, kann kein Kriterium für Objektivität sein, denn eine Ansicht ist objektiv wahr, falsch oder keines von beiden ganz unabhängig davon, ob wir das jemals herausbekommen oder nicht.




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So 30. Sep 2018, 14:48

Stefanie hat geschrieben :
Fr 28. Sep 2018, 21:15
Was meint Gabriel mit Einstellung?
Die Thematik [propositionale] Einstellung?
Yepp. Ich würde Einstellungen hier synonym verstehen mit Ansicht, Meinung, Überzeugung, Glauben, Fürwahrhalten oder ähnliches




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Friederike
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So 30. Sep 2018, 15:46

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 30. Sep 2018, 10:48
Indem sie in der Lage sind, Tatsachen in der Welt korrekt darzustellen, können Emotionen uns auch Handlungsgründe liefern und gehören daher auch zu unserer Rationalität.
Ich überlege sofort, ob es nicht eigentlich, d.h. genau genommen, nur Emotionen sind, die uns überhaupt zum Handeln motivieren?! Das nette Schlangenbeispiel: Ich weiß, daß das Schlangengift mich töten kann. Aber die Angst gibt den Impuls, mich aus der Schlangenzone zu entfernen. Oder es regnet, und ich will auf die Straße. Den Schirm nehme ich doch nicht, weil ich rational weiß, daß ich nass werde, sondern ich nehme ihn, weil mir unbehaglich wird bei der Vorstellung, wie ich durchnäßt werde. Den fett markierten Teilsatz stelle ich als These in den Raum, möchte allerdings dazu sagen, daß ich nicht weiß, ob man Handlungsgründe und Handlungsmotivation -in der Philosophie- unterscheidet. Ich habe beide Begriffe synonym gesetzt.




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Jörn Budesheim
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So 30. Sep 2018, 16:42

Das Problem an dieser Stelle (und an vielen Stellen in dem Thread ist) ist, dass wir nicht streng zwischen Grund und Ursache unterscheiden. im Alltag werden diese Begriffe zwar oft synonym verwendet, aber in der Philosophie unterscheidet man sie in der Regel. Ein Grund macht eine Handlung rational. Gründe haben immer normative Aspekte. Das gilt beides für Ursachen nicht.

Nun kann man den Begriff Motiv sicherlich in vielen verschiedenen Geschmacksrichtungen verwenden, vielleicht auch solche, die Richtung Grund gehen. Aber in den allermeisten Fällen versteht man unter Motiv doch so viel wie Beweggrund, Antrieb, Triebkraft, Ursache, Auslöser, hast du selbst sprichst von Impuls etc. Viele Metaphern in diesem Begriffsfeld kommen sogar aus dem mechanischen Bereich! Ich finde nicht, dass das unbedingt dafür spricht, dass die Begriffe "Grund" und "Motiv" synonym sind. Eine Triebfeder ist nichts rationales, sie ist etwas kausales.




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Jörn Budesheim
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So 30. Sep 2018, 17:09

Das nette Schlangenbeispiel: Ich weiß, daß das Schlangengift mich töten kann. Aber die Angst gibt den Impuls, mich aus der Schlangenzone zu entfernen.
Meine Angst präsentiert mir die Schlange als gefährlich. Und insofern diese Schlange tatsächlich gefährlich ist, macht die Angst es rational, nach entsprechenden lebenserhaltenden Maßnahmen Ausschau zu halten :-) die Angst kann jedoch auch motivieren zu fliehen. insofern manche Giftschlange nur bewegliche Ziele angreifen, hat man in dieser Situation jeden Grund stehenzubleiben...

Wie wollen wir das analysieren? :-)




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Friederike
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So 30. Sep 2018, 17:24

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 30. Sep 2018, 16:42
Das Problem an dieser Stelle (und an vielen Stellen in dem Thread ist) ist, dass wir nicht streng zwischen Grund und Ursache unterscheiden. im Alltag werden diese Begriffe zwar oft synonym verwendet, aber in der Philosophie unterscheidet man sie in der Regel. Ein Grund macht eine Handlung rational. Gründe haben immer normative Aspekte. Das gilt beides für Ursachen nicht. Nun kann man den Begriff Motiv sicherlich in vielen verschiedenen Geschmacksrichtungen verwenden, vielleicht auch solche, die Richtung Grund gehen. Aber in den allermeisten Fällen versteht man unter Motiv doch so viel wie Beweggrund, Antrieb, Triebkraft, Ursache, Auslöser, hast du selbst sprichst von Impuls etc. Viele Metaphern in diesem Begriffsfeld kommen sogar aus dem mechanischen Bereich! Ich finde nicht, dass das unbedingt dafür spricht, dass die Begriffe "Grund" und "Motiv" synonym sind. Eine Triebfeder ist nichts rationales, sie ist etwas kausales.
Nie hätte ich die Motivation auch nur in die Nähe des Kausalen und der Ursache gebracht. Wenn der common sense nun aber dahin geht ... dann weiß ich wenigstens Bescheid, wie man für gewöhnlich unterscheidet.




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Jörn Budesheim
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So 30. Sep 2018, 17:52

Du schreibst selbst "Impuls"! Allerdings muss man vielleicht (anders als ich oben) die Begriffe Motiv und Motivation auch noch mal unterscheiden! (Schwer zu sagen...)




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