Philosophische Reflexionen der Gefühle

[Homer]

@anahi
Stellen wir mal Hegel auf die seite. Wie ist deine Meinung dazu ?
Was kann der Grund dafür sein, dass jemand die Kausale verbindung nicht erkennen kann. Ich denke mir die Ursache liegt im Begriff "Zufall", ohne das ich dabei eine Absolutheit vordere. Das ist bloß meine Sichtweise.

Gehört Zufall eher im zyklus der Möglichkeit oder der Wahrscheinlichkeit ? Bedenke, zufall hat mit denken zu tun, mit der Zeit und der Intepretation.

Gruß

[Jörn Budesheim]

Ich werde es nachlesen.

Wenn du die allwissende Wikipedia konsultiert, dann wirst du womöglich finden, dass es sich so ähnlich verhält, wie du vermutest. Sehr heftige Einwände gab es auch von Bertrand Russell. Ich habe irgendwo ein Regal ein Buch über die Philosophie der Physik stehen, wo ein Autor geltend macht, dass der Begriff jedoch auch noch heute für die Naturwissenschaften unverzichtbar ist.

Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob wir das überhaupt klären müssen, um herauszufinden, welche unterschiedliche Bedeutung, bzw. welchen unterschiedlichen Gebrauch die beiden Begriffe haben.

[anahi]

In diesem Forum muss man Hausaufgaben machen, wenn man kein Philosophie-Profi ist und mitkommen möchte.
Habe ein bisschen nachgelesen in Humes "Human Understanding". Also, wie es aus der Ursache zur Wirkung kommt, oder vielmehr, was für eine Wirkung aus der Ursache folgt, können wir nur aus der Erfahrung wissen und nicht logisch schließen. Aber wir können immer wieder Warum? fragen und stecken also in der Sackgasse der Induktion (obwohl Hume dieses Wort nicht gebraucht). Und da gibt's kein weiterkommen, was auch immer Popper dazu gesagt haben mag. THE END. Ich glaube, es macht keinen Sinn, darüber zu diskutieren.Also auch nicht über Ursachen und Gründe und den Unterschied dazwischen.
Aber es gibt doch viele andere schöne philosophische Themen!

P.S: vielleicht sollte ich nicht der Philosophie die Schuld geben, sondern lieber sagen, ich bin dem Thema nicht gewachsen.

[Jörn Budesheim]

Was wirst du tun, wenn dich das nächste mal jemand in der Straßenbahn aufgrund einer ungleichförmigen Bewegung der Bahn anrempelt? Wirst du ihn zur Verantwortung ziehen oder wirst du dir denken, dass er nichts dafür konnte?

Mal eine andere Frage. Wieso gibt es eigentlich noch Philosoph/innen, wenn alle philosophischen Probleme durch 2 Minuten lesen der Wikipedia zu lösen sind?

[Jörn Budesheim]

Vielleicht können wir den Abschnitt über das Kältegefühl aus dem Subjektiv-Objektiv-Faden hierher umleiten.

Wenn mir kalt ist, ist mir kalt, wenn mir warm ist, ist mir warm.

Mein Einwand ist hier, dass Intentionalität und Phänomenalität in diesem Fall nicht (und wahrscheinlich sogar nie) getrennt auftreten.

Wenn das stimmt, dann handeln alle geistigen Zustände von der Welt. Und wenn das stimmt, dann sind sie alle objektiv, weil sie dann jeweils wahr oder falsch sind. Das klingt nach einer einer ziemlich steilen These, welche Einwände gibt es?

[Homer]

Ich glaube du liegst mit dein Gedankengang auf den richtigen Weg. Im Sinne wenn diese Wahr sind, kann ich etwas daraus machen (Umwandeln). Wenn sie falsch sind, kann ich sie Umwandeln. Entscheidungen finden nämlich immer im jetzt statt und "programmieren" immer die Zukunft. Viele vergessen nämlich dass das Sein immer die Gegenwart ist, die immer in Bewegung ist. Das die Bewegung immer in der Gegenwart stattfindet.

[anahi]

Jörn, das klingt so, als hätte ich die Philosophen beleidigt. Das ist nie meine Absicht gewesen. Wie gesagt, das Problem liegt wohl an meinen ungenügenden Kenntnissen. Aber die Anspielung auf die Wikipedia habe ich nicht verdient!

[Stefanie]

Gründe für eine Handlung oder eine Ansicht machen beide rational nachvollziehbar.

Das ist mir nicht ganz klar.
Rational nachvollziehbar in dem Sinne, dass eine Handlung oder eine Ansicht nicht einfach so ausgeführt wird bzw. eine Ansicht
entsteht? Der Grund ist das Rationale, egal was es für ein Grund es ist, z.b. auch ein irrationaler Grund oder ein eingebildeter Grund?

Kann eine Ursache die Ursache für einen Grund sein?
Im Beispiel mit der Straßenbahn, kann die Vollbremsung als Ursache dazu führen, dass die Personen, die sich deshalb ungewollt treffen später einen trinken gehen, weil man sich sympathisch fand?

Bei der Angst kann ich das noch nicht sortieren. Es gibt eine Ursache, Aufzug ist defekt und bleibt stecken. Diese wird aber doch dann, wenn es um die Entscheidung geht, einen Aufzug zu betreten, zu einem Grund?

[Stefanie]

Vielleicht können wir den Abschnitt über das Kältegefühl aus dem Subjektiv-Objektiv-Faden hierher umleiten.

Wenn mir kalt ist, ist mir kalt, wenn mir warm ist, ist mir warm.

Mein Einwand ist hier, dass Intentionalität und Phänomenalität in diesem Fall nicht (und wahrscheinlich sogar nie) getrennt auftreten.

Wenn das stimmt, dann handeln alle geistigen Zustände von der Welt. Und wenn das stimmt, dann sind sie alle objektiv, weil sie dann jeweils wahr oder falsch sind. Das klingt nach einer einer ziemlich steilen These, welche Einwände gibt es?

Jetzt komme ich nicht mehr mit.
Auf was bezieht sich das Gefühl kalt oder warm? Auf mich selber. Also nicht auf einen Gegenstand von außen. Finde ich. Nach wie vor.
Im Gegensatz zu Wut, Ekel, Freude, Trauer, Neid, verliebt usw. oder auch Angst.

[Jörn Budesheim]

Jörns Intentionalität

Ich glaube nicht, dass das nur mein Verständnis ist ...

[Jörn Budesheim]

Es gibt eine Ursache, Aufzug ist defekt und bleibt stecken. Diese wird aber doch dann, wenn es um die Entscheidung geht, einen Aufzug zu betreten, zu einem Grund?

An dieser Stelle müsste man nun den Begriff Grund definieren. Das Problem dabei ist, dass er vermutlich ein undefinierbarer Grundbegriff ist. Als Fingerzeig kann man die beiden folgenden Formulierungen nehmen:

• Tatsachen liefern uns Gründe, wenn sie dafür sprechen, dass wir eine bestimmte Haltung haben oder dass wir auf eine bestimmte Weise handeln sollten.
• Gründe sind Tatsachen, die für etwas sprechen.

Bei beiden Formulierungen handelt es sich und Zitate. Version 1 ist von Derek Parfit. Version 2 habe ich aus der Information Philosophie, der Name des Autors ist mir leider nicht mehr präsent. Wichtig dabei ist, dass ein normativer Aspekt mit ins Spiel kommt, der bei Ursachen und Wirkungen für sich genommen nicht vorkommt. Hier dein eigenes Beispiel in diese Formel übersetzt:

• Dass der Aufzug regelmäßig defekt ist, liefert uns einen Grund/spricht dafür, die Treppe zu nutzen.

[Jörn Budesheim]

Das Problem an dieser Stelle (und an vielen Stellen in dem Thread ist) ist, dass wir nicht streng zwischen Grund und Ursache unterscheiden. im Alltag werden diese Begriffe zwar oft synonym verwendet, aber in der Philosophie unterscheidet man sie in der Regel. Ein Grund macht eine Handlung rational. Gründe haben immer normative Aspekte. Das gilt beides für Ursachen nicht.

Nun kann man den Begriff Motiv sicherlich in vielen verschiedenen Geschmacksrichtungen verwenden, vielleicht auch solche, die Richtung Grund gehen. Aber in den allermeisten Fällen versteht man unter Motiv doch so viel wie Beweggrund, Antrieb, Triebkraft, Ursache, Auslöser, hast du selbst sprichst von Impuls etc. Viele Metaphern in diesem Begriffsfeld kommen sogar aus dem mechanischen Bereich! Ich finde nicht, dass das unbedingt dafür spricht, dass die Begriffe "Grund" und "Motiv" synonym sind. Eine Triebfeder ist nichts rationales, sie ist etwas kausales.

Heute gab es wieder unseren täglichen Trump Skandal. Es ging dabei um Steuerhinterziehung. Trump hat die Vorwürfe mit einem typischen argumentativen Fehler zurückgewiesen. Er hat der Zeitung, die darüber berichtet hat, also der New York Times unterstellt, sie berichte aus unlauteren Motiven.

Vielleicht bilden (für unseren Zusammenhang) Motive, neben Ursachen und Gründen eine dritte Gruppe. Ein auffälliger Unterschied scheint mir folgender zu sein: Motive sind immer die Motive einer Person oder eine Personengruppe. Motive sind, so könnte man sagen, immer subjektiv. Für Ursachen und Gründe ist das nicht der Fall. Beide liegen objektiv vor, das heißt unabhängig davon, ob jemand der Ansicht ist, dass sie vorliegen.

(Hmmm... Nachtrag: das spricht noch nicht unbedingt dagegen, dass Motive Ursachen sind. Denn das Motiv Missgunst, könnte schließlich die Ursache für eine bestimmte Berichterstattung sein.)

[Jörn Budesheim]

Jörn, das klingt so, als hätte ich die Philosophen beleidigt. Das ist nie meine Absicht gewesen. Wie gesagt, das Problem liegt wohl an meinen ungenügenden Kenntnissen. Aber die Anspielung auf die Wikipedia habe ich nicht verdient!

Sorry

[Homer]

Es gibt eine Ursache, Aufzug ist defekt und bleibt stecken. Diese wird aber doch dann, wenn es um die Entscheidung geht, einen Aufzug zu betreten, zu einem Grund?

An dieser Stelle müsste man nun den Begriff Grund definieren. Das Problem dabei ist, dass er vermutlich ein undefinierbarer Grundbegriff ist. Als Fingerzeig kann man die beiden folgenden Formulierungen nehmen:

• Tatsachen liefern uns Gründe, wenn sie dafür sprechen, dass wir eine bestimmte Haltung haben oder dass wir auf eine bestimmte Weise handeln sollten.
• Gründe sind Tatsachen, die für etwas sprechen.

Bei beiden Formulierungen handelt es sich und Zitate. Version 1 ist von Derek Parfit. Version 2 habe ich aus der Information Philosophie, der Name des Autors ist mir leider nicht mehr präsent. Wichtig dabei ist, dass ein normativer Aspekt mit ins Spiel kommt, der bei Ursachen und Wirkungen für sich genommen nicht vorkommt. Hier dein eigenes Beispiel in diese Formel übersetzt:

• Dass der Aufzug regelmäßig defekt ist, liefert uns einen Grund/spricht dafür, die Treppe zu nutzen.

Sehr gut erklärt.
Danke !!

[Homer]

Vielleicht bilden (für unseren Zusammenhang) Motive, neben Ursachen und Gründen eine dritte Gruppe. Ein auffälliger Unterschied scheint mir folgender zu sein: Motive sind immer die Motive einer Person oder eine Personengruppe. Motive sind, so könnte man sagen, immer subjektiv. Für Ursachen und Gründe ist das nicht der Fall. Beide liegen objektiv vor, das heißt unabhängig davon, ob jemand der Ansicht ist, dass sie vorliegen.

(Hmmm... Nachtrag: das spricht noch nicht unbedingt dagegen, dass Motive Ursachen sind. Denn das Motiv Missgunst, könnte schließlich die Ursache für eine bestimmte Berichterstattung sein.)

Motiv könnte man sagen ist der Beweggrund um den Trieb zu befriedigen. Ursache wäre hier der Trieb, der Beweggrund wäre meines erachtens der Ausdruck für die Handlung, die Erscheinungsform. Man könnte tatsächlich (umgangssprachlich) sagen das Motive Ursachen sind.

Doch was die meisten nicht begreiffen -vor allem die Physiker, Psychologen und Psychiater- ist das dass, was wir hier in der materiellen Welt erfahren nichts anderes als Resultate sind. Wirkungen und keine Ursachen. Wir können nur von Wirkungen lernen um nach der Ursache zu suchen. Die Handlung, ist schon ein Resultat. Die Ursache liegt viel tiefer.

Gründe sind immer zeitgebunden, somit spielt das Denken hier eine Rolle. Motive sind beweggründe (denken), die "Triebgesteuert" sind. In diesem Fall sind auch Gründe subjektiv, glaube ich wenigstens.

[Homer]

Es gibt ja nur die drei Varianten.

1. Notwendigkeit (Essen, Trinken usw.)
2.Fühlen-Denken
3.Denken-Fühlen

Der Fall Trump gehört zu der Variante zwei (fühlen-denken)

Grüße

[Friederike]

Wenn mir kalt ist, ist mir kalt, wenn mir warm ist, ist mir warm.

Mein Einwand ist hier, dass Intentionalität und Phänomenalität in diesem Fall nicht (und wahrscheinlich sogar nie) getrennt auftreten. Wenn das stimmt, dann handeln alle geistigen Zustände von der Welt. Und wenn das stimmt, dann sind sie alle objektiv, weil sie dann jeweils wahr oder falsch sind. Das klingt nach einer einer ziemlich steilen These, welche Einwände gibt es?

Ich weiß nicht, was mit "Phänomenalität" gemeint ist. Ist ein Gegenstand, den ich meine zu sehen und der aber gar nicht vorhanden ist, auch ein Phänomen? Also wieder die Schlange, die ich vermeintlich sehe (Fata Morgana z.B.).

Jetzt komme ich nicht mehr mit. Auf was bezieht sich das Gefühl kalt oder warm? Auf mich selber. Also nicht auf einen Gegenstand von außen. Finde ich. Nach wie vor. Im Gegensatz zu Wut, Ekel, Freude, Trauer, Neid, verliebt usw. oder auch Angst.

Ich komme auch nicht mit. Wir sprechen hier doch von Emotionen? Und ein Gefühl der Kälte oder Wärme gehören nicht dazu. Wenn ich Dich richtig verstehe @Jörn, dann hast Du die Emotionen um jedwede Art von gefühligen Wahrnehmungen erweitert, am Ende handelst Du von allen geistigen Zuständen und für die stellst Du dann die These auf. Nein, ich blicke nicht durch. Erklärst Du ... falls Du Lust hast?!

[Jörn Budesheim]

Unter Phänomenalität verstehe ich das berühmte "wie es ist".

[Jörn Budesheim]

Wir sprechen hier doch von Emotionen? Und ein Gefühl der Kälte oder Wärme gehören nicht dazu.

Warum nicht?

[Friederike]

Wir sprechen hier doch von Emotionen? Und ein Gefühl der Kälte oder Wärme gehören nicht dazu.

Warum nicht?

Weil sie nicht intentional sind.