Philosophische Reflexionen der Gefühle

[novon]

Ich würde ja sagen Gründe basieren nicht etwa auf Tatsachen, sondern immer nur auf Annahmen über die Welt

Gründe werden von Tatsachen geliefert. Begründungen hingegen basieren auf unseren Annahmen. Siehe das Schlangenbeispiel. Die Person, die die Schlange aufgeschreckt hat, vermutet, sie müsse wegrennen. Könnte man sie fragen, dann würde sie ihre Handlung (Wegrennen) entsprechend rechtfertigen. Aber ihre Annahme über die Welt ist falsch, es liegt ein Irrtum vor, denn die Faktenlage ist anders und liefert andere Gründe.

Worin siehst du denn die Tatsache gegeben, die den Grund liefert vor der Schlange wegzurennen...?

[scilla]

MARKUS GABRIEL fehlt die Kenntnis
des (Gesprächs)Gegenstandes, der (Rechts)Sache oder des Dinges (thing = germanische Gerichtsversammlung)

Ich kann den Zusammenhang zu dem Zitat von Gabriel, das ich weggelassen habe, überhaupt nicht erkennen.

wenn GABRIEL die Wahrnehmung als objektiv und/oder subjektiv ansieht,
dann zweifelt er an seiner Wahrnehmung
(das kommt daher, weil objektiv und subjektiv einen Dualismus bilden
und die Worte Zweifel und Dualismus, jeweils eine Zweiheit in sich tragen)

hätte er den Dualismus bzw. den Zweifel überwunden,
würde er mit anderen Begriffen für diesen neuen Zustand operieren
(die er wohl aus seinen Beispielen übernommen hätte)

statt dessen sagt GABRIEL sinngemäß,
daß er mal der Partei x, mal der Partei y, mal der Partei z auf den Leim geht
und er hat wahrscheinlich POPPER im Hinterkopf,
wenn er sich dabei das Recht zu irren herausnimmt
(was dann aber auf einen hypothetischen Realsimus hinausläuft)

die Wahrheit im spekulativen Realismus ist jedoch,
daß es keinen Irrtum, keinen Zweifel gibt,
wenn man fühlt, denkt, handelt (in dieser Reihenfolge)

1) alles, was bekannt war
(und es wurden ausdrücklich viele Menschen, selbst die Toten, befragt)
ergab den Gesprächsgegenstand, welcher die Sache soweit erhellt hat,
daß man getrost sein Urteil fällen konnte

2) alles, was irgendwie vorhanden war,
wurde Bestandteil eines Systems,
in welchem objektiv und subjektiv nicht mehr auftraten

3) alles, was sich als Wesen zu erkennen gab,
wurde einem der Erkenntniswege zugeordnet
(objektiv und subjektiv gehören zum Versuch, woanders haben diese Worte keine Bedeutung)

[Jörn Budesheim]

Worin siehst du denn die Tatsache gegeben, die den Grund liefert vor der Schlange wegzurennen...?

Irgendwie verstehe ich die Frage nicht so richtig. Worauf willst du hinaus? Eingangs bei dem Beispiel habe ich die Zusammenhänge erläutert. Die entscheidende Tatsache besteht darin, dass diese Schlangen nur bewegliche Ziele angreifen. Diese Tatsache ist der fraglichen Person unbekannt, sie meint stattdessen, dass Wegrennen das Mittel der Wahl wäre.

[Jörn Budesheim]

Wenn wir unsere Gründe auf Geschmackseinstellungen gründen, dann haben wir zum Ergebnis ein Verursachtsein unseres Handelns, das sind dann aber keine Gründe, oder aber Gründe und Ursachen sind einerlei, was ich nun nicht glaube.

Nehmen wir ein fiktives Beispiel:

Ich mag Vanille-Eis; das spricht dafür, dass ich mir im Sommer bei der Eisdiele ein paar Kugeln davon besorge. Ich hab in letzter Zeit zehn Kilo zugenommen; das spricht dafür, auf solche Vergnügungen zu verzichten. Ich bin Veganer geworden; das spricht dafür auf Milchprodukte wie Eis zu verzichten. (Hier kann man sich weitere Gründe ausmalen...) Ergebnis: Ich verzichte.

Man sieht, dass der Umstand, dass ich Vanille-Eis mag, dasjenige, wofür er spricht, nicht einfach verursacht, da er nur ein Grund von mehreren innerhalb des Entscheidungs-Prozesses ist. Die Tatsache liefert zwar einen Grund, aber sie legt mich nicht einfach auf etwas fest.

[Friederike]

Es ist kein Einwand, nur möchte ich einen anderen Aspekt der Gefühle hervorheben. Neid, Scham, Groll, Eifersucht, Ärger (übrigens scheint es so, als würden die unangenehmen Gefühle die angenehmen dominieren; zumindest sprechen wir in allen Threads, in denen "Gefühle" thematisiert werden, hauptsächlich über die unangenehmen -und mir selber fallen vergleichsweise weniger angenehme Gefühlswörter ein) - mit diesen Gefühle werden - jeweils individuelle- Wirklichkeiten geschaffen und das sind die Wirklichkeiten, in denen Individuen leben.

[Friederike]

Wenn sich jemand vor dem Fahrstuhlfahren fürchtet, in der Dunkelheit, vor dem Fliegen im Flugzeug, vor Hunden usw. usf., täuscht derjenige/diejenige sich über die "Wirklichkeit, wie sie tatsächlich ist"? Die Furcht "wovor" ist denn die Furcht, die die tatsächliche Wirklichkeit zu erkennen gibt?

Ich weiß im Augenblick selber noch nicht, worauf es hinausläuft. Wenn ich meine Fragen lese, dann komme ich vorläufig zu dem Schluß, daß mir die Betonung der Erkenntnisfunktion der Gefühle -in Bezug auf "tatsächliche Wirklichkeit"- als eine ziemliche Verengung vorkommt.

Nein, eigentlich weiß ich gar nichts mit dem Begriff "tatsächliche Wirklichkeit" anzufangen. Es gibt Wirklichkeiten, die sozial geteilt werden (Furcht vor einer Wäscheklammer gehört nicht dazu), Furcht/Gefühle sind soziale Phänomene wie die Sprache und die Gedanken, und es gibt die individuellen Wirklichkeiten (Furcht vor einer Wäscheklammer beispielsweise).

[Jörn Budesheim]

Ich verstehe (alle oder die meisten) Gefühle analog zu Urteilen. Das Gefühl G pickt sich einen Gegenstand heraus und weißt ihm fühlend das Prädikat g zu: (X)g.

Nehmen wir als Beispiel Angst:
(T-Rex) a.
Der T-Rex ist beängstigend.
"Der T-Rex ist beängstigend" ist wahr gdw. der T-Rex ist beängstigend ist.

[Friederike]

Ich verstehe (alle oder die meisten) Gefühle analog zu Urteilen. Das Gefühl G pickt sich einen Gegenstand heraus und weißt ihm fühlend das Prädikat g zu: (X)g. Nehmen wir als Beispiel Angst A: (T-Rex) beängstigend. Heißt einfach: Der T-Rex ist beängstigend. Dann verfahren wir wie üblich: "Der T-Rex ist beängstigend" ist wahr gdw. der T-Rex ist beängstigend ist.

Und ich frage nochmal: Was ist mit den Furcht-Beispielen, die ich heute früh schrieb? Was ist mit den Neid-, Groll-, Scham-, Eifersuchts-, Wutgegenständen? Jede Person kann ihre Gegenstände und ihre Wirklichkeit darüber erkennen. Woher aber soll das Kriterium eines Urteiles über "richtig" und "falsch" dabei rühren? Allenfalls sind es soziale Übereinkünfte, die über ... ich hänge es etwas runter, "angemessen" und "unangemessen" entscheiden.

[Jörn Budesheim]

Wenn es keine Möglichkeit gäbe sich in Gefühlen zu irren, könnten wir die diversen Gefühle gar nicht individuieren, sondern sie wäre alle ein großer Brei. Wir könnten auch nicht feststellen, dass jemand zum Beispiel eine Phobie hat und ein Krankheitsbild vorliegt. Falls sich jemand vor etwas ängstigt, was nicht beängstigend ist, etwa dem Blick einer Ente, dann muss irgendwo was schief gelaufen sein. Die Gefühle müssen meines Erachtens immer auch über etwas "externes" individuiert sein. Es gibt immer auch die Möglichkeit, dass die Wirklichkeit vom Gefühl unangemessen dargestellt wird.

[Friederike]

Wenn es keine Möglichkeit gäbe sich in Gefühlen zu irren, könnten wir die diversen Gefühle gar nicht individuieren, sondern sie wäre alle ein großer Brei. Wir könnten auch nicht feststellen, dass jemand zum Beispiel eine Phobie hat und ein Krankheitsbild vorliegt. Falls sich jemand vor etwas ängstigt, was nicht beängstigend ist, etwa dem Blick einer Ente, dann muss irgendwo was schief gelaufen sein. Die Gefühle müssen meines Erachtens immer auch über etwas "externes" individuiert sein. Es gibt immer auch die Möglichkeit, dass die Wirklichkeit vom Gefühl unangemessen dargestellt wird.

Wird die Wirklichkeit unangemessen dargestellt, wenn die blonden Locken der Nachbarin brennenden Neid auslösen? Irgendwie kommt da mehr zusammen. Wenn die Nachbarin tatsächlich blonde Locken hat, dann stimmt immerhin die Wahrnehmung. Was ist unangemessen? Der brennende Neid, der quält. Deswegen würde ich aber nicht sagen, man könne sich im Gefühl selbst irren. In der Beobachtung der blonden Locken und der Bewertung, die aber nicht das Gefühl ist, sondern ein Gedanke über die Locken, darin kann man ... irren. "Irren" irritiert mich.

Nein, ich muß eine Pause einlegen, weil ich vermute, der Dissens liegt darin, daß ich die Beziehung zwischen Gefühl und Wirklichkeit von genau der anderen Seite her aufzäume als Du.

[Friederike]

Vielleicht hilft es ja weiter zu differenzieren. Es gibt ja auch Gefühle die auf falschen Vorstellungen basieren. Also was weiß ich, z.B. jemand der Angst vor Moslems hat, weil ihm jemand erzählt hat, dass Moslems kleine Kinder fressen. Das Gefühl der Angst wird sich wohl sehr schnell auflösen, wenn der Irrtum bekannt wird. Nur: Hier wird ja nicht in dem Gefühl geirrt, sondern in der Annahme auf der das Gefühl basiert. Ich wüsste nicht, wie ein Gefühl falsch sein könnte, wie man sich darin irren könnte.

Daß man Angst davor hat, gefressen, vergiftet, getötet zu werden, das leuchtet intuitiv ein. Ist das denn selbstverständlich? Falls ja, dann fände ich es gut, wenn Ihr meine Gefühle und Gefühlsbeispiele mal aufgreifen würdet.

[Friederike]

Die Gefühle müssen meines Erachtens immer auch über etwas "externes" individuiert sein. Es gibt immer auch die Möglichkeit, dass die Wirklichkeit vom Gefühl unangemessen dargestellt wird.

Ja. Aber dieses Externe, oder auch Wirklichkeit?, wird von den Individuen doch unterschiedlich rezipiert?Und zwar deswegen, weil ein Gefühl nicht ohne Gedanken auftritt. Wir sprechen ja nicht von Reflexen oder Instinkten.

[Jörn Budesheim]

Das stimmt schon, wir können verschiedene Perspektiven auf das selbe haben. Aber wofür oder wogegen ist das ein Argument?

Machen wir es mal andersrum: Warum ist es euch so wichtig, die Gefühle nach "innen" zu packen und von der Welt abzuschneiden? Ich sehe den Punkt nicht. Was bereitet euch Bauchschmerzen. Ich finde nicht, dass es Gefühle irgendwie abwertet, dass sie rationale Aspekte haben und uns sinnvolle und wahre Werturteile vermittel. Im Gegenteil.

Das andere läuft meines Erachtens auf eine ziemlich starke Abwertung der Gefühle hinaus. Analog zu sonstigen Wahrnehmungen: sie sind für uns wichtig, weil sie uns recht zuverlässig darüber informieren, was um uns herum der Fall ist. Warum sollte es zum Beispiel erstrebenswert sein, dass uns unsere Angst nicht angemessen über das beängstigende informiert und statt dessen einen inneren Zufallstanz aufführt?

[Jörn Budesheim]

Leider finde ich keine Quelle dazu. Aber das Gedankenexperiment passt (nicht nur hier) sehr gut.

Ein überaus intelligenter Roboter steht in einer Scheune, als diese zu brennen beginnt. Das Programm berechnet, was zu tun ist. Als es gerade auszurechnen versucht, welche Auswirkungen sein Verlassen auf die Reispreise in China hätte, bricht die Scheune über ihm zusammen und zerstört ihn. Ende.

[Schimmermatt]

Machen wir es mal andersrum: Warum ist es euch so wichtig, die Gefühle nach "innen" zu packen und von der Welt abzuschneiden? Ich sehe den Punkt nicht. Was bereitet euch Bauchschmerzen. Ich finde nicht, dass es Gefühle irgendwie abwertet, dass sie rationale Aspekte haben und uns sinnvolle und wahre Werturteile vermittel. Im Gegenteil.

Das Gefühl ist nicht in der Welt, wie ich es fühle. Ich kann es nicht außer mir lokalisieren, so sehr ich auch anerkenne, dass manche Gefühle stark auf Affektion angewiesen sind. Es entzieht sich aber auch den in der Außenwelt erkennbaren Kausalitäten. Es kommt gelegentlich und unvorsehbar, sein chaotisches Anfallen ist Charakteristikum, obwohl meine Außenwelt sich überhaupt nicht verändert hat.


Ich persönlich habe damit nicht so zu tun, aber ich kann mir vorstellen, dass manche nüchterne Feststellung der Unangemessenheit eines Gefühls auch extreme Empörung auslösen kann. Die Bauchschmerzen dürften daher rühren, dass es möglich scheint, Menschen mit Deiner Theorie das Recht auf bestimmte Gefühle mit dem Verweis auf ihre offenkundige Unbegründetheit absprechen zu können. Ich will Dir diese Intention ausdrücklich natürlich nicht unterstellen!

[Jörn Budesheim]

Dann sollten wir diese Mutter aufs Schärfste rügen.

Die kleine Luise (aufgelöst vor Angst und heulend): Ich hab Angst vor dem schwarzen Monster, das mich verfolgt.
Mama (beschwichtigend): Luise, das ist doch nur dein Schatten, davor brauchst du doch keine Angst zu haben!
Luise (empört): Aber ich habe schließlich das Recht, davor Angst zu haben!!
Mutter (einsichtig): Oje, tut mit leid, ich wollte dich nicht bevormunden ...

Oder das hier: Bei Anthophobie handelt es sich um die Angst vor Blumen. Ist wohl normal, schließlich empfinden die Leute diese Angst ja und haben auch ein Recht darauf!

[Schimmermatt]

Oder diese: "Stell' Dich nicht so an, Dein geliebter Sunny war nur ein Meerschweinchen!"

Im Ernst?

[Stefanie]

Bei dem Thema bin ich kurz davor das Handtuch zu schmeißen und aufzugeben. Nee, ich habe schon aufgegeben,
Mir geht es hier um Wertung, die vorgenommen wird. Besser die Abwertung.

Wenn jemand Angst vor einer Ente hat, vor der man in der Regel keine Angst haben muss, ist trotzdem das Gefühl der Angst für diesen Menschen absolut real und er erlebt die Angst auf seine eigene individuelle Art und Weise. Sein Gefühl ist echt.
Es gibt kein falsches Gefühl, kein irren in diesen Moment.

Jetzt zu sagen, das Gefühl sei unangemessen bzw. stellt die Wirklichkeit unangemessen dar, ist ein Werturteil über ein Gefühl, und ein Werturteil über den Menschen, der dieses Gefühl gerade hat.
Es wird einem Menschen gesagt, dein Gefühl ist unangemessen, weil es nicht zur Wirklichkeit passt. Kommt das nur mir irgendwie falsch vor, wenn es um Gefühle geht?
Ob nun ein Irrtum vorliegt, der Mensch krank ist, er oder sie hat Angst. Das kann man doch nicht einfach wegwischen.

Um es unphilosopisch in meinen Worten zu sagen: sollte jemand mein Gefühl XYZ als unangemessen bezeichnen, könnte das eine unangemessene Reaktion zu Folge haben, über die es dann berechtigt ist, zu sagen, die Handlung war unangemessen. Oder ich behalte meine Gefühle besser für mich.
Ich sage ja, ich habe aufgegeben.

Mag sein, dass es hier um unterschiedliche Ebenen geht, aber ein Gefühl an sich ist nicht falsch oder unangemessen. Ist die Angst eines Kindes vor Seifenblasen unangemessen?

[Stefanie]

Ich lese gerade, wir bewegen uns schon in die Richtung, die ich anspreche.

[Jörn Budesheim]

Ist die Angst eines Kindes vor Seifenblasen unangemessen?

Sind Seifenblasen im Ernst gefährlich?

Gefühle können uns für die Welt öffnen. Wir können die Wahrheit sogar fühlen! Ohne sie würde sich uns die Bedeutsamkeit der Gegenstände um uns nicht erschließen, wir wären wie hilflose Roboter. Da wir aber endliche und fehlbare Wesen sind, können wir überall da, wo wir die Dinge richtig erfassen, sie auch verfehlen. Wer ablehnt, dass Gefühle die Welt falsch präsentieren, lehnt damit auch ab, dass sie uns die Welt richtig präsentieren.