Philosophische Reflexionen der Gefühle

[Jörn Budesheim]

Das Problem des Thread scheint mir zu sein, dass keiner weiß, was der andere meint :-) Ich verstehe deine Postion einfach nicht. Tommy versteht meine nicht. usw. usf. Was können wir tun?

[Henk]

hmm ... falls es sich so verhält, wofür oder wogegen willst du damit argumentieren?

Urvertrauen ist von dem Verhalten der frühen Bezugsperson abhängig.
Es gibt also einen Bezug zwischen Urvertrauen und der/den frühen Bezugsperson/en.
Das Verhalten der frühen Bezugsperson ist der Schlüssel zum Urvertrauen des Kindes.

[Friederike]

Das Problem des Thread scheint mir zu sein, dass keiner weiß, was der andere meint Ich verstehe deine Postion einfach nicht. Tommy versteht meine nicht. usw. usf. Was können wir tun?

Ich möchte Dir nur insoweit schon einmal zustimmen, daß ich denselben Befund erhebe wie Du. Wie man das gegenseitige Nichtverstehen beenden könnte, muß ich noch behirnen.

[Jörn Budesheim]

Ist das ein Einwand gegen etwas, was zuvor erwähnt wurde. Ich verstehe, was du sagst, aber nicht worauf es sich bezieht.

[Jörn Budesheim]

Dass ich meine Freundin liebe ist ein Fakt.

Das ist einfach synonym mit: es ist eine objektive Tatsache, dass du sie liebst.

[Jörn Budesheim]

Vielleicht ist es besser, die Unterscheidung zwischen Wert- und Tatsachenurteilen zu wählen

Das ist zwar gängig, aber nach meiner Ansicht seinerseits irreführend. "X ist bedeutet eine akute Gefahr." ist ein Werturteil. Und wenn es wahr ist, handelt es sich um eine Tatsache.

[Stefanie]

Das Problem des Thread scheint mir zu sein, dass keiner weiß, was der andere meint Ich verstehe deine Postion einfach nicht. Tommy versteht meine nicht. usw. usf. Was können wir tun?

Mediation?

Oder Aufzeichnen?

[Jörn Budesheim]

Ja, wir brauchen einen Mediator :-)

[Friederike]

Ah nein, gefällt F. doch nicht, weil Du die Mediatorin nicht genannt hast.

[Friederike]

1. Schritt: Wir gebrauchen "Emotion" und "Gefühl" synonym und wir sagen, Emotionen haben einen Gegenstand. "Gegenstand" steht für "Ding" oder "Sachverhalt". Einen Gegenstand haben bedeutet, daß Emotionen sich auf ein Ding oder einen Sachverhalt beziehen.

Sind wir uns soweit einig ???

[Jörn Budesheim]

Tatsachen liegen nicht irgendwo. Tatsachen bestehen oder eben nicht. Wenn du deine Freundin tatsächlich (sic!) liebst, dann besteht diese Tatsache. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

[scilla]

Mit Gefühlen meine ich z.B. Scham, Schuld, Neid, Eifersucht, Angst, Hass, Liebe, Empörung...

ich verstehe, was Du meinst:

Punkt 1
all diese Empfindungen gehören zur Grundausstattung eines jeden Menschen
und sind deshalb zunächst mal neutral

Punkt 2
erst im philosophischen System bekommen sie ein gewisses Niveau zugewiesen,
welches sie dann mit Ausahme der primitiven Reizwahrnehmung als Denkprodukt ausweist
(das Denken geht also dem Gefühl voraus)

Punkt 3
der philosophische Versuch,
die weniger angesehenen Gefühle in höherwertige Gefühle zu transformieren,
arbeitet mit dem Trick, ersteren das Denken abzusprechen
(obwohl doch das Denken gemäß Punkt 2 auch diesen Gefühlen vorausgeht)

der Knackpunkt an dem, was Du sagst, ist das natürliche Niveau des Menschen,
welches zu unterschreiten nicht sinnvoll ist

Punkt 4
der vermeintliche Trick aus Punkt 3 ist in Wirklichkeit gar keiner

Punkt 5
Menschen, welche die minderwertigen Gefühle zur Basis ihres ethischen Systems machen,
sind in Wirklichkeit verhaltensgestört

Punkt 6
Menschen, welche aus überhöhten Gefühlen einen Elfenbeinturm zimmern,
führen in Wirklichkeit ein Doppelleben

die natürliche menschliche Basis ist die Familie

[Friederike]

Wenn Person X Person Y liebt, dann ist Person Y der Gegenstand der Emotion Liebe von Person X. Das ist eine Tatsache, die wahr ist und eine Bewertung, die Person X der Person Y gegenüber vornimmt (indem sie Person Y liebt). Wo ist die Liebe nun? Draußen oder drinnen (im Kopf oder in der Welt). Sie ist gar nirgendwo, sie ist eine bestimmte Form der Beziehung, die Person X der Person Y gegenüber hat.
So?

[Jörn Budesheim]

Dass ich meien Freundin liebe ist doch keine Tatsache die alle Menschen objektiv teilen.

Ich weiß zwar nicht was du mit "objektiv teilen" meinen könntest. Aber es ist eine Tatsache, dass Tommy Lisa liebt, was immer irgendjemand auch glauben mag. Es ist objektiv wahr. Mir ist es ein völliges Rätsel, wo du hier Probleme hast. Tatsachen entstehen nicht dadurch, dass jemand etwas "teilt" - was immer du damit meinst.

[Stefanie]

Passend zur Diskussion über Ekel und Cco. die praktische Umsetzung.

https://www.ksta.de/panorama/disgusting ... --31554956

Ekel ist in jedem Land anders
Beim Gang durch die Ausstellung wird nicht nur die Nase durch zahlreiche Geruchsproben gefordert, etwa am Altar des stinkenden Käses. Auch die Emotion des Ekels an sich wird erforscht und erklärt. Den Machern geht es um die Auseinandersetzung mit den eigenen Grenzen. Besucher sollen sehen, dass Ekel in jedem Land anders ist. „Ekel ist eine kulturelle Sache“, sagt Samuel West. Man mag das Essen, mit dem man groß wird. Was des einem Delikatesse ist, mag beim anderen allerdings zu heftigen Würgereaktionen führen.

[Jörn Budesheim]

Ekel ist in jedem Land anders

das finde ich, falls es im Artikel korrekt dargestellt ist, kein besonders überzeugendes Versuchsdesign. Ich meine zudem, die Beispiele in dem Artikel zeigen eher das Gegenteil: Ekel ist überall gleich. Soweit ich weiß, ist die Fähigkeit, sich zu ekeln angeboren. Was jeweils als ekelhaft empfunden wird, wird jedoch tradiert, wobei ich meine gelesen zu haben, dass es einen gewissen universellen Basisbestand gibt, wie vergammeltes Fleisch, eitrige Wunden und ähnliches. Dass die Fähigkeit, sich zu ekeln angeboren ist, aber die Gegenstände des Ekels gelehrt/tradiert werden müssen, ist von großem Vorteil, da die potentiellen Gefährder von Region zu Region verschieden sein können. (Ekel ist daher auch in verschiedenen Hinsichtrn gemeinschaftsbildend, was die Sache verzwickter macht, das sich hier ebrn verschiedenes überlagert bzw Hand in Hand geht.)

Das Gefühl (Feeling) muss stark sein und schnell wirken, damit man gar nicht erst in Versuchung kommt, mit den potentiell gefährlichen Gegenständen in Kontakt zu kommen. Und falls es zu spät ist, sind Übelkeit und Erbrechen angesagt, um die potentiell schädigenden Substanzen gleich wieder los zu werden.

Die Beispiele in dem Text zeigen meines Erachtens vielmehr, dass die Ekel-Kandidaten (die Gegenstände des Gefühls) offenbar überall sehr ähnlich sind: "Die Auswahl reicht vom Frosch-Smoothie aus Peru, über Maden-Käse aus Sardinien, besagtem Hákarl oder Hasenköpfen, bis hin zu Bullenpenis oder im Ei gegarten Entenküken." Man findet dort erstmal nichts, von dem man sich nicht vorstellen kann, dass und warum es jemand eklig findet. Da man außerdem alles probieren konnte, ist sicherlich nichts auf den Tisch gekommen, was zu akuter Lebensgefahr oder Krankenhaus Aufenthalt geführt hätte. Es wäre wahrscheinlich auch problematisch gewesen, eine halbe verweste Menschenleiche auszustellen und in kleinen Häppchen zu servieren und vermutlich hätten die Ausstellungsmacher Probleme bekommen, wenn sie Menschenkot drapiert und zum Probieren angeboten hätten.

Und wäre wohl passiert, wenn die Ausstellungsmacher sich küssende schwule Männer als Beispiel für ekliges präsentieren hätten. Das Phänomen Küssen hätte durchaus gepasst, denn der Kuss und die Nahrungsaufnahme hängen sicherlich in irgendeiner Form (zumindest entwicklungsgeschichtlich) zusammen.

Hingegen sieht man dort offenbar nicht: Heidelbeeren, Erdbeeren und vergleichbares. Denn die Präferenz für solche süßen Sachen ist angeboren. Außerdem findet sich in der Sammlung der Beispiele manches, was nur sehr bedingt zum Thema passt, weil es keine Frage des Ekels ist, sondern eine Frage des persönlichen Geschmacks, z.b. Lakritz, Bier oder ähnliches... Offenbar (falls die Darstellung im Artikel okay ist) ist die Auswahl nur zu einem Zweck erfolgt, nämlich um das Beweisziel zu belegen.

Ganz allgemein gilt zudem meines Erachtens, dass kulturelle Varianz nicht ohne weiteres ein gutes Argument gegen Universalistisches ist. Es lässt sich nicht ausschließen, dass hinter dem oberflächlich Verschiedenen ein gemeinsames, aber womöglich gut verborgenes Muster zu finden ist. Der Artikel gibt nicht her, ob die Ausstellungsmacher sich überhaupt auf die Suche nach diesem Muster begeben haben.

Außerdem zeigt der Umstand, dass es unterschiedliche Urteile über etwas gibt, keineswegs dass die Urteile relativ sind und nicht wahr sein können. Ein einfaches Beispiel: in der Geschichte der Menschheit gab es viele, viele verschiedene Ansichten über die Form der Erde und ihren Platz im Universum. Aber das zeigt natürlich nicht, dass diese Urteile bloß (kulturell, sprachspielrelativ o.ä.) sind.

[Friederike]

„Es nähert sich uns im ersten Eindruck auch nicht etwas, das sich vielleicht als fürchterlich erweisen könnte, sondern die Fürchterlichkeit selbst kommt uns nahe, möge es sich immerhin einen Augenblick später schon als Täuschung herausstellen. Und gelingt es uns, den unmittelbaren Eindruck wieder herzustellen, so lässt sich diese scheinbare Umkehrung einer vernünftigen Reihenfolge auch an Erlebnissen wahrnehmen wie dem, dass etwas schön und entzückend oder beschämend oder ekelerregend sei.“ (Musil)

Es geht - wie Musil sagt - um die "Fürchterlichkeit selbst". Im Brennpunkt der Kommunikation muss nach meiner Einschätzung etwas stehen, was "entzückend oder beschämend oder ekelerregend sei". Ohne das kommt die Kommunikation gar nicht in Gang, weil der öffentliche Bezug fehlt. Auch in Bezug auf Gefühle und ihre Gegenstände ist der Externalismus wahr. Erstaunlich ist das eigentlich nur, weil man als aufgeklärter Mitteleuropäer "gelernt" hat, sich selbst aus dem herauszurechnen, was es wirklich gibt.

Ich greife für den neuerlichen Versuch, Deine Position zu verstehen, diesen Beitrag von Dir heraus. Dazu das abgeänderte Gedankenexperiment vom kleinen Hans. Gegenstand des Neides von Hans ist die Aufmerksamkeit, die sein Vater der kleinen Schwester zukommen läßt. Neidisch sind wir auf Positives (Dinge, Sachverhalte), das wir gerne hätten, andere aber haben. Unter dem öffentlichen Bezug stelle ich mir an diesem Beispiel so etwas vor wie, daß der Neid-Gegenstand immer etwas Positives ist, und das, was positiv ist, darüber gibt es innerhalb einer Gesellschaft Übereinkünfte. Krankheit also, worüber wir gesprochen hatten, zählt nicht dazu. Mehr aber als das, ist, auf das Beispiel bezogen, doch nicht öffentlich? Die Gegenstände von Neid können ganz viele unterschiedliche Dinge oder Sachverhalte sein, und die Aufmerksamkeit, um die es hier geht, kann auch Gegenstand anderer Gefühle werden. Wie der Freude vielleicht bei der Schwester von Hans.

Dem kleinen Hans kommt das Beneidenswerte von außen entgegen oder nahe, weil das, was es ihm wert ist, deswegen neidisch zu sein, das ist ja eine Situation "draußen", in der Welt. Daß der Vater aufmerksam der Schwester von Hans gegenüber ist, ist eine Tatsache. Also ist sie [die Aufmerksamkeit des Vaters] auch Wirklichkeit. Meinst Du das mit "Externalismus"?

(Neid-Gegenstand hingegen ist die Aufmerksamkeit des Vaters für niemanden außer für Hans. Insofern haftet der Neid der Situation nicht an, nur für Hans ist es so. Dies nur am Rande, weil ich damit einen Punkt für mich geklärt habe).

[Jörn Budesheim]

Meinst Du das mit "Externalismus"?

Das ist ein stehender Begriff in der Philosophie. Die Grundgedanke des Bedeutungsexternalismus/ semantischen Externalismus ist folgender: In den grundlegenden Fällen haben sprachliche Ausdrücke ihre Bedeutung aufgrund von Zusammenhängen mit Gegenständen, Sachverhalten bzw. Ereignissen der äußeren Welt. Der berühmte Slogan von Hilary Putnam lautet: "Bedeutungen sind nun mal nicht im Kopf!" Nach meiner Ansicht verhält es sich bei Gefühlen ähnlich.

[Jörn Budesheim]

[@Friederike: Ich weiß nicht, ob ich es heute schaffe, auf deinen Beitrag zu antworten - aber ab morgen hab ich WE :-)]

[Friederike]

Das ist ein stehender Begriff in der Philosophie. Die Grundgedanke des Bedeutungsexternalismus/ semantischen Externalismus ist folgender: In den grundlegenden Fällen haben sprachliche Ausdrücke ihre Bedeutung aufgrund von Zusammenhängen mit Gegenständen, Sachverhalten bzw. Ereignissen der äußeren Welt. Der berühmte Slogan von Hilary Putnam lautet: "Bedeutungen sind nun mal nicht im Kopf!" Nach meiner Ansicht verhält es sich bei Gefühlen ähnlich.

"Zusammenhänge" sowie "ähnlich" sind derart vage Wörter, das man weder zustimmen noch widersprechen kann. Das ist absolut keine Kritik an Deiner Antwort. Meine Vermutung geht dahin, daß wir dann, wenn wir "Zusammenhang" und "ähnlich" präzisieren, unser Mißverstehen hier im Thread auflösen können. Mir geht es übrigens so, daß sich meine Position überhaupt erst hier im Gespräch mit Euch langsam herauskristallisiert. Insofern erbringt das Gespräch für mich Klarheit, wo vorher nur diffuses Ahnen war.