Philosophische Reflexionen der Gefühle

[Alethos]

Was nach Relativismus klingt, ist ein Postulat für Pluralismus. Denn Schwulenküsse darf man eklig finden, aber man muss sich gefallen lassen die Ansicht, dass nichts zwingend für ihre Ekelhaftigkeit spricht, und vieles für ihre zwingende Schönheit. Denn dass zwei Menschen sich lieben ist doch vielmehr zwingend schön als zwingend unangenehm.

[Jörn Budesheim]

Was nach Relativismus klingt, ist ein Postulat für Pluralismus. Denn Schwulenküsse darf man eklig finden, aber man muss sich gefallen lassen die Ansicht, dass nichts zwingend für ihre Ekelhaftigkeit spricht, und vieles für ihre zwingende Schönheit. Denn dass zwei Menschen sich lieben ist doch vielmehr zwingend schön als zwingend unangenehm.

Kannst Du diese allgemeinen Aussagen auf die Scham wegen der Armut anwenden? Mit dem von mir unterstrichenen Satz habe ich keine Mühe. Sich wegen der Armut schämen zeigt die Wirklichkeit bzw. für die Person, die so fühlt, kann man sagen, daß sie die Wirklichkeit so erfährt. Aber wie geht es weiter?

Was ist Scham? Das Gefühl ist vielleicht zu komplex um es in eine kurze Formel zu packen, die für alles passt - ich weiß es nicht. Pi mal Daumen: Der Gegenstand der Scham ist man selbst, man schämt sich. Und zwar für etwas, eine Handlung, ein Eigenschaft, eine Haltung, die gegen eine gesellschaftliche akzeptierte Norm verstößt, die man im Grunde teilt. Man hält sich daher für einen schlechten Menschen. Soviel fürs Erste - das müsste man natürlich verfeinern.

Nehmen wir Romeo und Jule. Sie sind ein junges Schwulenpaar und schämen sich dafür, sie treffen sich nur heimlich, damit keiner davon etwas erfährt. Meines Erachtens ist das eine beschämende und entwürdigende Situation - für die Gesellschaft in der so etwas geschehen kann. Meines Erachtens sind auch Romeo und Jule im Irrtum. Homosexualität ist nichts, wofür man sich schämen muss. Dazu müssen sie vielleicht noch eine Lerngeschichte durchlaufen. Die gesellschaftlichen Normen, die die Scham auslösen, sind einfach falsch. Sie verinnerlicht zu haben, kann zu einer emotionalen Katastrophe werden. So eine Scham kann gar zu Selbstmord führen. Niemand sollte sich für etwas schämen müssen, was gar nicht falsch ist.

Ein Satz zur Armut: Vielleicht kann es Fälle geben, in denen sich jemand zu Recht für seine Armut schämt, weil er oder sie sie selbst verschuldet hat - vielleicht in einer Art, die man ihm oder ihr zurecht vorwerfen kann. In der Regel gibt es jedoch keinen Grund, sich für seine Armut zu schämen.

Dazu muss man die Normen, die gelten und die Normen die gelten sollen unterscheiden. Die Scham kann aufgrund der geltenden Normen auftreten, problematisch wird sie, wenn diese nicht den Normen, wie sie sein sollten entsprechen. Im Lichte des moralisch Richtigen ist sie dann unangemessen.

[scilla]

innerhalb der sozialistischen Wissenschaft
werden Subjekt und das Objekt dahingehend gesehen,
daß das Objekt eine gesellschaftliche Geschichtsentwicklung
und das jedes Subjekt sein individuelles Leben
durchläuft

in dem Buch Marxismus Psychoanalyse Sexpol 2 von 1972
finden sich bspw. gleich vier Aufsätze über die Kritische Theorie des Subjekts

CARUSO (Psychoanalyse, Ideologie, Ideologiekritik) steht dabei meiner Ansicht sehr nahe,
wenn er sagt

Aus der unbewußten Natur entstanden und diese verlassend richtet sich das Ich gleichsam gegen sich selbst,
ist Subjekt und Objekt zugleich
und daher sich selbst nie total transparent.

Das Ich muss Rationalisierungen vollziehen und Ideologien übernehmen,
rascher und mehr als ihm lieb ist.
Denn relativ autonom kann das Ich nur unter der Voraussetzung werden,
daß es Kulturgüter für sich in Anspruch nimmt und solche auch produziert.
Die Kulturgüter sind aber ex definitione durch die Gesellschaft verwaltet,
und wo verwaltet wird, ist auch ein Verwaltungsapparat,
eine Herrschaftsstruktur, die zum Selbstzweck wird
und sich selbst erhält,
um scheinbar die Gesellschaft zu erhalten.
...
In dem Maße, indem die Psychoanalyse zur Ichanalyse wurde,
musste sie auch zur Ideologiekritik werden.

demach ist es nur schwer,
ein freies Ich auszubilden,
der Mensch ist aber grundsätzlich dazu in der Lage,
Subjekt und Objekt aus der Wahrnehmung herauszufiltern

[Jörn Budesheim]

Das ist alles total richtig was Du schreibst. Aber falsch ist hier eben die Norm (also der Auslöser für die Scham), und nicht das Schamgefühl.

Scham ohne die entsprechenden Normen gibt es eben gar nicht. Die Normen gehören konstitutiv zur Scham dazu. Gesellschaftliche Normen können jedoch richtig oder falsch erfasst werden sowie richtig oder falsch sein.

Außerdem berücksichtigst du durchgängig nicht Unterschied zwischen dem Feelingaspekt der Emotion und ihrem intentionalen Gehalt. Das Feeling gehört zum Akt, der Gehalt ist jedoch auf die Welt gerichtet, er ist ohne Weltbezug gar nicht zu haben. Aber die Normen und ihre Geltung liegen nicht "im Subjekt", weil sie gar keine Ortsangabe haben können, Normen gibt es weder links der Isar noch im Subjekt.

[Jörn Budesheim]

Was für mich aber nachwievor nicht nachvollziehbar ist, ist, dass in einer Nachbetrachtung ein von einem Menschen in einem Moment individuell erlebtes Gefühl, Emotion, korperempfimdung was für diesen Menschen real und wahr ist, aufeinmal wertend aufgrund irgendwelcher nicht näher bestimmter Kriterien durch eine außenstehenden Schiedsrichter zu einem unwahren Gefühl, gar zu einem unangemessen Gefühl erklärt wird und dies nur deshalb, um die Position der Gefühle als Gründe abzusichern und zu stärken, weil es durch die Irrtumsmöglichkeit objektive Gründe sind.

Mir ist nicht klar, warum Irrtum im Fall der Gefühle für dich so ein Drama ist, während du doch vermutlich ähnliches nicht für Gedanken zum Beispile nicht geltend machen würdest. Das ist mir einfach zu hoch. Ich sehe es genauso andersherum. Dass wir irren können, ist der Preis, den wir immer dann zahlen müssen, wenn wir richtig liegen können und es um etwas geht. Dass wir irren können, heißt, dass wir wirklich offen für die Welt sind. Dass unsere Gefühle einen tatsächlichen Weltbezug haben, ist für mich etwas absolut positives. Das ist das, was ich hier verteidigen will. Gefühle sind wichtig, weil sie uns mit der Welt verbinden.

By the way: Wahrhaftigkeit und Wahrheit sind nicht einfach das Selbe.

[Alethos]

Warum aber bloss wird objektiv so gedeutet, als müsse eine Bestimmung für alle gleichermassen gelten?

Weil das die Definition von "objektiv" ist. Objektiv ist etwas, wenn es unabhängig vom Subjekt besteht.

Dem stimme ich in dieser Einfachheit philosophisch nicht zu, aber es ist zugegebener Weise die Alltagsdefinition. Nur: Dass etwas unabhängig vom Subjekt besteht, heisst ja gerade nicht, dass es abhängig vom Subjekt bestehend nicht objektiv sein könne. Das würde nämlich bedeuten, dass dort, wo Subjekte sind, nichts objektiv sein könnte, und das führte entweder in den Skeptzismus oder den Solipsismus. Es gibt, meiner Meinung nach, auch an allem nur im Subjekt Vorkommenden Objektivität, nämlich als das Sein dieses Vorkommenden im Subjekt. Dies muss weder messbar noch für andere erkennbar sein, damit es objektiv sei, sondern es exisitiert durch das Subjekt in objektiver Weise.

Der Ekel kann auch nur in einem Subjekt vorkommen, aber er wird ausgelöst durch etwas am Objekt Vorkommenden und ist selbst objektiv Vorkommendes. Der Ekel findet nicht nur wegen einer eigenen Vorstellung statt (die übrigens selbst wiederum eine persönliche ist, aber dadurch nicht eine rein subjektive), sondern wegen der am Objekt vorkommenden Eigenschaften und der Beschaffenheit des Subjekts im Zusammenspiel. Natürlich ist der Ekel Ausdruck einer Bewertung und diese wird durch das Subjekt geleistet: 'Diese Eigenschaft an der Schlange ist eklig' ist eine subjektive Wertung, sofern sie von einem Subjekt geäussert worden ist, auch insofern sie von einem Subjekt empfunden wird, aber sie ist nicht subjektiv im intentionalen Charakter, denn sie bezieht sich auf etwas und von diesem bezieht es seinen (intentionalen) Gehalt.

Der Ekel ist eine Form der Sprache, da er eine Reaktion auf die Welt und die Dinge in ihr darstellt. Diese Sprache ist genauso konditioniert durch ein Aussen wie alle anderen Sprachen durch Sozietät. Wir kennen alle Ekel und wir empfinden alle Ekel.

[Jörn Budesheim]

und ehrlich gesagt ist mir das ziemlich egal

Na dann.

[Jörn Budesheim]

Ich trage hier eine Position vor, die du kritisiert, noch bevor du sie verstanden hast. Wenn du der Argumentation folgst, dann erledigen sich alle deine Beispiele von selbst. Aber auch nur dann. Ich ignoriere das also keineswegs. Wenn du nicht mitspielst, kannst du das aber nicht mir vorwerfen.

[Jörn Budesheim]

Objektiv ist etwas, wenn es unabhängig vom Subjekt besteht.

Dem stimme ich in dieser Einfachheit philosophisch nicht zu, aber es ist zugegebener Weise die Alltagsdefinition. Nur: Dass etwas unabhängig vom Subjekt besteht, heisst ja gerade nicht, dass es abhängig vom Subjekt bestehend nicht objektiv sein könne. Das würde nämlich bedeuten, dass dort, wo Subjekte sind, nichts objektiv sein könnte, und das führte entweder in den Skeptzismus oder den Solipsismus. Es gibt, meiner Meinung nach, auch an allem nur im Subjekt Vorkommenden Objektivität, nämlich als das Sein dieses Vorkommenden im Subjekt. Dies muss weder messbar noch für andere erkennbar sein, damit es objektiv sei, sondern es exisitiert durch das Subjekt in objektiver Weise.

Der Ekel kann auch nur in einem Subjekt vorkommen, aber er wird ausgelöst durch etwas am Objekt Vorkommenden und ist selbst objektiv Vorkommendes. Der Ekel findet nicht nur wegen einer eigenen Vorstellung statt (die übrigens selbst wiederum eine persönliche ist, aber dadurch nicht eine rein subjektive), sondern wegen der am Objekt vorkommenden Eigenschaften und der Beschaffenheit des Subjekts im Zusammenspiel. Natürlich ist der Ekel Ausdruck einer Bewertung und diese wird durch das Subjekt geleistet: 'Diese Eigenschaft an der Schlange ist eklig' ist eine subjektive Wertung, sofern sie von einem Subjekt geäussert worden ist, auch insofern sie von einem Subjekt empfunden wird, aber sie ist nicht subjektiv im intentionalen Charakter, denn sie bezieht sich auf etwas und von diesem bezieht es seinen (intentionalen) Gehalt.

Der Ekel ist eine Form der Sprache, da er eine Reaktion auf die Welt und die Dinge in ihr darstellt. Diese Sprache ist genauso konditioniert durch ein Aussen wie alle anderen Sprachen durch Sozietät. Wir kennen alle Ekel und wir empfinden alle Ekel.

Soweit ich den Text nachvollziehen kann, bin ich mit Einigem einverstanden und Anderem nicht :-) Hier wende ich eher dem Dissens zu.

Du lehnst die "Alltagsdefinition" ab, weil sie nach deiner Einschätzung die missliche Konsequenz hat, unsere eigene subjektive Existenz zu unterschlagen. Meines Erachtens ist die Alltagsdefinition hingegen unproblematisch, wenn man sie nur angemessen auffasst. "Objektiv ist etwas, wenn es unabhängig vom Subjekt besteht." Das Problem: Diese Definition ist leider vieldeutig und vermischt unmerklich zwei Sphären. Ein Knackpunkt dabei ist das Wort "Subjekt", weil nicht wirklich klar ist, was damit genau gemeint sein sollte (sollte!).

Ich will kurz zwei verschiedene Auslegungen der Defintion erläutern. Eine zu enge - an naturwissenschaftlichen Standards orientierte - und eine allgemeiner gefasste, die auch unsere Existenz und unser Leben berücksichtigt, wenn man so will unsere "zweite Natur".

(1) Der Weg der Naturwissenschaften ist ein Versuch, die Welt aus dem "Blickwinkel des nirgendwo" zu betrachten, also unseren spezifischen menschlichen Standpunkt zu übersteigen (ob das jetzt möglich ist oder nicht). Denn: "Objektiv ist etwas, wenn es unabhängig vom Subjekt besteht." Mit Subjekt ist hier jedoch nicht bloß ein spezielles Subjekt gemeint, etwa Alethos oder Friderike, sondern - sagen wir - Subjektivität überhaupt, es soll unabhängig von jeglicher Subjektivität sein. Eine Beispiel: Aus unserem subjektiven menschlichen Standpunkt heraus betrachtet, mag es so aussehen, als drehe sich die Sonne um die Erde. Aber unabhängig vom Subjekt (also unserem subjektiven Standpunkt) "sehen" wir, dass es sich ganz anders verhält. Objektivität und Subjektivität sind in diesem Verständnis Kontrastbegriffe und schießen sich in der Regel sogar aus.

(2) "Objektiv ist etwas, wenn es unabhängig vom Subjekt besteht." Diese Definition lässt sich aber auch anders auslegen als in (1) skizzenhaft dargelegt. Mit Subjekt kann nämlich etwas anderes gemeint sein: und zwar bloß ein spezifisches Subjekt (oder eine spezifische Gruppe von Subjekten) zum Beispiel du, ich oder Stefanie. Damit ändern sich die Dinge jedoch sofort gewaltig. Denn damit ist - wie im Alltagsgebrauch der Defintion - nicht mehr von vornherein alles aus der Definition ausgeschlossen, was in irgendeiner Art und Weise mit Subjekten (egal wie) zusammen hängt. Ein Beispiel: Von Richtern erwarten wir, dass sie in diesem Sinne objektiv sind. Sie sollen die Situation von einer übergeordneten Warte sehen und nicht aus ihrem spezifischen Standpunkt heraus. Die Gegenstände ihrer Betrachtung gibt es jedoch nur, wenn es sowieso Subjekte gibt - wir und unsere Leben sind dann nicht mehr aus der Definition ausgeschlossen. Beispiele für solche Gegenstände: Diebstahl, Gewalt, Unterschlagung etc. Dann können also auch Gegen- und Umstände ihn den objektiven Blick geraten, die genuin normative Aspekte haben.

Nehmen wir ein Beispiel, um zu verdeutlichen, was damit gemeint sein könnte: Der amerikanische Philosoph John McDowell schlägt vor, Farben (die hier bloß ein Beispiel von vielen möglichen sind) als Teil der objektiv erkennbaren Wirklichkeit zu betrachten. Ein Gegenstand der Erfahrung ist nach seinem Vorschlag genau dann “objektiv” wenn er dieser Erfahrung offensteht, im Unterschied etwa zu einer subjektiven Einbildung. Das harmoniert mit dem zweiten und weiten Verständnis der Definition sehr gut. McDowell schlägt also vor, dass sich eine Erfahrung dann auf eine objektive Realität bezieht, wenn der Gegenstand (was kein Ding sein muss!) unabhängig ist von dieser speziellen Erfahrung selbst vorliegt.

Nehmen wir als Beispiel einen komplett Farbenblinden, der vor einem der blauen Bilder von Yves Klein steht. Ihm fehlen die physiologischen Voraussetzungen, um das Blau des Bildes zu sehen. Nichts desto trotz ist das Bild blau. In einer rein naturwissenschaftlichen Sicht jedoch kommt das "phänomenale Blau" gar nicht erst vor. In diesem Bereich gibt es so etwas nicht. Aber es ist unbegründet und willkürlich diesen Bereich zum alleinigen Standart der Objektivität zu machen.

Dazu drei Zitate, die ich hier schon öfters gebracht habe, die in einem weiten Sinn einen ähnlichen Tenor haben.

“Dass die Welt manche ihrer Eigenschaften nur Lebewesen mit einer bestimmten sinnlichen und begrifflichen Ausstattung enthüllt, nicht jedoch anderen, steht nicht im Widerspruch zu der These, dass diese Eigenschaften den Dingen objektiv zukommen.” (David Lauer über John McDowell)

Daß wir an gewissen Dingen ästhetisch Gefallen haben, liegt sicher auch an der Organisation unserer Wahrnehmung und unseres Gefühls. Das gilt aber ebenso für die Farbwahrnehmung. In beiden Fällen rechtfertigt das jedoch nicht die Behauptung, die fraglichen Eigenschaften kämen nicht den Dingen selbst zu. (Franz von Kutschera)

Der neue Realismus unterstellt, [dass es Wahrheiten gibt] die nur zugänglich sind, wenn gewisse Registraturen im Spiel sind. [...] Daraus folgt aber weder, dass diese Formen eine Art willkürlicher Halluzination [dass sie bloß im Kopf sind] sind oder dass sie irgendwie alle falsch sind. (Markus Gabriel, Warum es die Welt nicht gibt.)

Wenn ich dich recht verstehe, packst auch du den Ekel auch ins "Innere". Aber dazu sind wir nicht gezwungen. Die ekelhaften Dinge sind selbst ekelhaft. Natürlich findet man das nicht mit naturwissenschaftlichen Messgeräten "in" den Dingen. (Es gibt keine Ekelatome oder dergleichen, was aber natürlich nicht meint, dass die naturwissenschaftlich erfassbaren Eigenschaften der Dinge grundsätzlich keine Rolle spielen - wie man sich leicht am Beispiel des verwesenden Fleisches klarmachen kann.)

Um diese realen Aspekte der Wirklichkeiten zu erfahren, braucht es unsere Ausstattung, die uns dafür öffnet. (Die Ausstattung ist jedoch nur eine notwendige und noch keine hinreichende Bedingung, oft bedarf es Arbeit an sich selbst und eines Lernprozesses, um die Dinge richtig - im normativen Sinne von richtig - zu sehen.) Solche Gegenstände sind - so wie wir es erleben - "da draußen" (also unabhängig von unserem aktuellen Fürwahrhalten), ein Teil der Wirklichkeit. Sie haben jedoch (zumeist) einen normativen Aspekt. "Dies oder das" verdient unseren Ekel. Es ist angemessen, es ekelhaft zu finden. (Das könnten wir beispielsweise - wie real es auch ist - nicht an seelenlose Maschinen deligieren.)

Der Philosoph Mark Johnston schreibt, wir seien nicht etwa »Produzenten von Präsenz (producers of presence)«, sondern vielmehr »Probesonden/Sammler von Präsenz (samplers of presence)«. Gabriel meint in diesem Zusammenhang, Gegenstände sind mit demjenigen identisch, was wahr über sie ist - wenn ich mich recht entsinne sogar im Anschluss an Bertrand Russell.

[Jörn Budesheim]

Weil das die Definition von "objektiv" ist. Objektiv ist etwas, wenn es unabhängig vom Subjekt besteht.

Dem stimme ich in dieser Einfachheit philosophisch nicht zu, aber es ist zugegebener Weise die Alltagsdefinition. Nur: Dass etwas unabhängig vom Subjekt besteht, heisst ja gerade nicht, dass es abhängig vom Subjekt bestehend nicht objektiv sein könne.

Diesen Punkt sehe ich auch so, vorausgesetzt, dass ich dich richtig verstanden habe. "Objektiv ist etwas, wenn es unabhängig vom Subjekt besteht." Da das Subjekt offenbar abhängig vom Subjekt besteht, ist es auch nicht objektiv - es gibt es eigentlich gar nicht, oder wie? Dass das Subjekt nicht zum Objektiven zählt, folgt daraus zwingend. Ein Schlussfolgerung, die eliminative Materialisten tatsächlich zu ziehen bereit sind ...

[Friederike]

Um diese realen Aspekte der Wirklichkeiten zu erfahren, braucht es unsere Ausstattung, die uns dafür öffnet. (Die Ausstattung ist jedoch nur eine notwendige und noch keine hinreichende Bedingung, oft bedarf es Arbeit an sich selbst und eines Lernprozesses, um die Dinge richtig - im normativen Sinne von richtig - zu sehen.) Solche Gegenstände sind - so wie wir es erleben - "da draußen" (also unabhängig von unserem aktuellen Fürwahrhalten), ein Teil der Wirklichkeit. Sie haben jedoch (zumeist) einen normativen Aspekt. "Dies oder das" verdient unseren Ekel. Es ist angemessen, es ekelhaft zu finden. (Das könnten wir beispielsweise - wie real es auch ist - nicht an seelenlose Maschinen deligieren.)

Die spannendste Frage ist nun die, ob Gefühle uns erkennen lassen, daß eine Norm, die wir haben, nicht gelten sollte . Damit beziehe ich mich auf Deine beiden Antworten weiter oben zur Scham und zu den Normen. Jetzt "schwebt mir etwas vor" und zwar in der Art, ob die Welt, wie sie wirklich ist, uns beispielsweise durch das Gefühl der Liebe oder des Zorns erkennen läßt, was ungerecht und was gerecht ist. Also sowas wie eine Metaebene der Gefühle, auf der die bestehenden und geltenden Normen geprüft werden.

[Jörn Budesheim]

Wieso ist das die spannendste Frage? Und was versprichst du dir in Bezug auf den Diskussionsgegenstand (Gefühle, Gründe, Ursachen) von ihrer Beantwortung. Was hängt daran? Worauf willst du damit hinaus?

[Friederike]

ieso ist das die spannendste Frage? Und was versprichst du dir in Bezug auf den Diskussionsgegenstand (Gefühle, Gründe, Ursachen) von ihrer Beantwortung. Was hängt daran? Worauf willst du damit hinaus?

Dann würden Gefühle die Richtschnur dafür sein können, was wir denken und wie wir handeln sollen. Im Rahmen einer bestehenden Norm kann es richtig und angemessen sein, daß Jules und Romeo sich schämen, weil sie eine gleichgeschlechtliche Liebesbeziehung haben. Und ich habe mir überlegt, ob Gefühle wie Zorn oder Empörung über diesen "Zustand" (nämlich den, daß mann sich schämen muß) u.U. in der Welt auf diese Weise objektiv vorliegen wie z.B. das, was wir "schön" finden. Also nicht die Gefühle selbst natürlich, sondern das, worauf sie sich beziehen.

[Jörn Budesheim]

Im Rahmen einer bestehenden Norm konnte man aber auch irrtümlicherweise glauben, dass Scham für Schwule angemessen ist. Wir sind endliche irrtumsanfällige Wesen.

Hmmm... irgendwie kriege ich nicht raus, was du zu bedenken geben willst.

[Friederike]

"Dies oder das" verdient unseren Ekel. Es ist angemessen, es ekelhaft zu finden. (Das könnten wir beispielsweise - wie real es auch ist - nicht an seelenlose Maschinen deligieren.)

Ich habe die Sätze jetzt aus dem Zusammenhang gerissen, möchte mich aber so verstanden wissen, daß ich dem Kontext, in dem sie gestanden haben, vorläufig zustimme. Das könnte bedeuten, daß wir ebenso sagen können "dies und das verdient unsere Liebe", also zum Beispiel jede Form einer Liebesbeziehung, egal ob gleich- oder gegengeschlechtlich.

[Jörn Budesheim]

Das ist keine Antwort auf deinen Beitrag, Friderike. Aber mir schwirrt das Beispiel schon seit Tagen im Geist herum und jetzt aber ich es einfach Mal rausgesucht.

Ich poste hier also noch Mal das Beispiel von Richard Schröder aus dem Aufsatz des Lachzentrum: "Vor einiger Zeit wurde per Zufall im Gehirn des Lachzentrum entdeckt. Wenn man die fragliche Region im Gehirn einer Person mit einer Elektrode reizt, dann fängt sie an zu lachen. Und zwar ganz unabhängig davon, ob in ihrer Umgebung etwas Witziges oder Lächerliches vorgefallen ist. Bei dieser Gehirnregion handelt es sich also um die notwendige Voraussetzung für unsere lebensweltliche Fähigkeit zu lachen. Diese Person lachte "bloß mit Ursache im Gehirn, aber ohne Grund in der Welt. Nichts Lächerliches war vorgefallen. Es war ein weltloses Lachen und wenn wir nicht wüssten, dass es von der der Elektrode kommt, würden wir sagen: die Arme ist verrückt, das ist ja ein irres Lachen." (R.S.)

Das Lachen wurde hier einfach "verursacht", es war sozusagen tatsächlich "nur im Kopf" - was manche für eine Art Standard halten. Aber es war ein ganz weltloses Lachen, wie Schröder es so schon formuliert. Es wäre spannend gewesen, mehr von den Probanden zu erfahren ... wie haben sie das sinn- und grundlose Lachen erlebt?

[Friederike]

Im Rahmen einer bestehenden Norm konnte man aber auch irrtümlicherweise glauben, dass Scham für Schwule angemessen ist. Wir sind endliche irrtumsanfällige Wesen.

Ja, das ist zwar richtig, nur geht es mir im Augenblick darum, daß bzw. ob wir das irrtümliche Glauben vermittelt über Gefühle (d.h. nicht diskursiv) feststellen können.

[Friederike]

Aber es war ein ganz weltloses Lachen, wie Schröder es so schon formuliert. Es wäre spannend gewesen, mehr von den Probanden zu erfahren ... wie haben sie das sinn- und grundlose Lachen erlebt?

Ich stelle es mir so vor, daß man nix erlebt. Daß man nur mitkriegt, wie das Gesicht grimassiert und der Mund sich öffnet ... also daß man nur die Bewegungen, die am und im Körper ausgelöst werden, wahrnimmt.

[Friederike]

Außer der Reihe: Die Bushaltestelle, inmitten der Fahrbahn, dreispurig der Verkehr auf beiden Seiten, Durchgangsstraße, auf der die Geschwindigkeit im Schnitt 7o Stundenkilometer beträgt, der Abstand zu den Wartenden an der Bushaltestelle ungefähr 2 Meter (max). Daß irgendjemand Angst vor den fahrenden Auto-Schlangen hat, habe ich bisher nicht feststellen können. Ich denke mir nur jedesmal, wenn ich dort warte, warum ich keine Angst habe. Man müßte eigentlich Angst haben. Die Situation ist nicht viel ungefährlicher als die, wenn man auf eine lebendige Schlange trifft. Das Beispiel paßt natürlich hinten und vorne nicht, weil ein fehlendes Gefühl kann zwar ein Irrtum sein, aber ein Irrtum ist kein irrendes Gefühl. "Sich sicher fühlen"? Doch, das könnte man nehmen.

[Alethos]

Dein Geschreibe löst bei mir Abscheu aus. Ist deshalb dein Geschreibe objektiv abscheulich?
Das ist doch totaler Unsinn, Alethos. Vor allem ist es auch logisch problematisch, denn wenn Jörn nun sagt er finde Dein Geschreibe nicht abscheulich, dann hätten wir ja den Fall, dass Deine Geschreibe objektiv abscheulich und gleichzeitig nicht abscheulich ist. Das ist aber logischer Unfug, so wie wenn man sagen würde eine Form sei gleichzeitig objektiv rund und eckig.
Ein Objekt kann nicht gleichzeitig objektiv sich widersprechende Eigenschaften haben. Subjektiv geht das aber sehr wohl, einfach durch unterschiedliche Wahrnehmungen in den Subjekten.

Nun sind aber diese Wahrnehmungen ja nicht einfach subjektiv, bloss weil es Subjekte sind, die sie haben, sondern sie entstehen aus der Korrespondenz zwischen Subjekt und Objekt durch Aufeinanderbezogenheit.

Warum sollte es z.B. objektiver sein, dass 24 Grad auf dem Thermometer diese Gasausdehnung bedeutet und dass mein Text in deinen Augen schrott ist? Wenn jemand einen anderen Massstab anlegt, um die Temperatur zu messen, dann wird er vielleicht angeben, dass diese 24 Grad 2300 Milofunt sind. Und in einer Skala von 1 bis 300 Mio. Milofund ist 2300 viel oder wenig, je nach dem, wie man drauf schaut. Und für jemanden ist 2300 Mf heiss und für den anderen eher kühl. Nichts ändert sich am Sachverhalt, wenn man andere Massstäbe anwendet oder wenn je andere Subjekte sie empfinden. Es wäre aber doch irrig zu behaupten, die Temperatur fände nur im empfindenden Subjekt statt oder im Thermometer, aber nicht in der Tatsache ihrer physikalischen Gegebenheit.

Und so ändert sich auch nichts am Text, wie er da steht, bloss, weil du oder Jörn ihn lest. Ihr könnt beide zu völlig anderen Schlüssen über ihn kommen, beide Schlüsse werden auf diesen Sachverhalt hier zutreffen, sofern dieser Sachverhalt diesen Schluss zulässt. Und sich komplett widersprechende Empfindungen sind möglich in diesem Sachverhalt, sofern sie von zwei Menschen gehabt werden, denn der Widerspruch findet ja nicht in sich statt, sondern zwischen zweien.

Die Objektivität einer Ansicht ergibt sich aus der Bezogenheit dieser Ansicht auf das Objekt: Egal ob ich diese Ansicht habe oder alle, nur wenige oder gar niemand sie hat.

Nun habe ich damit aber nicht behauptet, dass die Schlange eklig ist, bloss weil jemand sie für eklig hält, so wenig Schokoladeneis lecker ist, bloss weil ich es mag. Aber es ist unbestritten, dass ich Schokoladeneis nicht mögen könnte, wenn Schokoladeneis nicht die Eigenschaften hätte, die es hat. Somit stellt sich das Ekelgefühl ja immer ein zwischen mir selbst und dem Gegenstand, mit dem ich in Verbindung stehe. Die Schlange ist für mich eklig, aber es ist die Schlange, die eklig ist für mich. Mein Ekelgefühl richtet sich auf die Schlange und die Schlange ist so objektiv wie mein Ekelgefühl auf sie gerichtet ist. Es ist das Gefühl also doch bestimmt durch eine Ontologie, in der meine eigenen Empfindungen eine massgebende Rolle spielen, sowohl für mich selbst als auch für die Artikulierung einer Eigenschaft an einem Gegenstand, nämlich jener zu sein, der von mir als eklig angesehen wird. Es ist dann eine Tatsache, dass die Schlange eklig ist im Sinne, dass es für mich oder für jemand anderes wahr ist, dass sie eklig ist. Dadurch wird die Schlange nicht etwa eklig an sich, aber es wird über sie wahr, dass etwas an ihr von mir für eklig gehalten wird und es ist wahr, dass sie eklig ist für mich. Das ist aber nicht eine subjektivere Wahrheit als die Tatsache, dass 24 Grad in dieser Skala diesen Gasausdehnungswert meint, denn wir könnten genau so über die Gausausdehnung schreiben, dass sie 2300 Milofund wäre und meinten damit zwar denselben Sachverhalt der Gasausdehnung, machten aber eine andere Skalierung geltend und damit eine andere Aussage über die Dinge, wie sie sind.
Dass ich die Schlange eklig finde und du nicht, das ist eine Frage der subjektiven Skalierung, aber sie betrifft einen objektiven Sachverhalt, in den ich und du eingewoben sind.

Ich denke also, dass allein die Tatsache dass ich es bin, der etwas fühlt, nicht hinreichend ist für die Bestimmung dieses Gefühls als subjektiv. Natürlich ist es ein Subjekt, das fühlt, aber es wird ja nicht isoliert im Objekt gefühlt, sondern es findet dieses Gefühl statt in einer objektiven Geometrie, in der die Tatsache, dass ich es bin, der fühlt, nur eine Variable von vielen ist. Dass ich Begriffe haben kann, Erkenntnisfähigkeit, Gefühlsregungen etc, das schuldet sich doch nicht meinem Subjektsein, sondern meinem Menschsein, das unter den Begriff des Empfindungen Habenden fällt. Dass ich fühle, ist keine so subjektive Sache, denn nicht nur fühle ich mit, sondern kann überhaupt fühlen nur als Mensch, und Mensch ist man immer dank vielen.