Philosophische Reflexionen der Gefühle

[Stefanie]

Du fühlt doch wohl Deine eigenen Gefühle bei Dir selber und nicht nur die Gefühle von anderen.

Worauf willst du damit hinaus?

Ich versteh Dein Problem nicht. Ausgangspunkt ist doch wohl die Aussage von herbert clemens in dem anderem Thread, und dort wohl auch das Wörtchen "finde". Oder liege ich da völlig falsch?
Wenn Du Spass mit den deinen Enkeln hast, macht Dir das Freude. Gegenseitig. Und Dein Gefühl der Freude nimmt dann wer war? Die Enkel...Du doch wohl selber auch, Dein eigenes Gefühl.
Es gibt kein Freude Ding, hat so auch keiner behauptet.
Noch nie beim Lesen eines Buches sich geärgert, gelacht, ein Tränchen verdrückt? Auslöser, das Gelesene, und den entsprechenden Gefühlszustand erlebst Du doch und wenn keine andere Person anwesend ist, auch sonst kein anderes Lebewesen.

Nichts anderes sagt meiner Meinung dieser Satz:

Diese Lebensfreude kann ich wie jede andere nur in mich selbst finden.

Vielleicht musste man noch ergänzen, diese meine Lebensfreude. So in der Art.
Darüber hinaus, muss man ein positives Zeichen oder eine Geste eines anderen auch annehmen. Wer gleich in jedem Lachen, das ihm entgegengebracht wird, einen Bestechungsversuch, oder was gespieltes sieht, wird wohl kaum Lebensfreude in sich in dem Moment spüren.

So ungefähr als würde man sagen, dass die Wahrnehmung des Enkels in dir ist.

Logisch, und Deine Wahrnehmung ist nicht bei deinen Enkeln, sondern bei Dir.

[Friederike]

Man kann eine Emotion nicht zum Verschwinden bringen, indem man sie verscheucht. Man kann auch keine Emotion herbeizaubern. Auf direktem Wege geht das nicht. Man muß sie geduldig gedanklich zerbröseln ... ha, ich weiß doch auch noch eine andere Möglichkeit. Das vollkommene Bejahen ... eine bewährte Methode.

[Stefanie]

Die Gedanken sind frei, sagt man.
Für Emotionen scheint das nicht zu gelten.
Das geht mir seit Monaten nicht aus dem Kopf.

[Jörn Budesheim]

Wie kommst du da drauf?

Gedanken sind frei, man kann damit richtig liegen und sich irren und manche Gedanken sind moralisch verwerflich. Das schließt sich nicht aus. Im Gegenteil, es schließt sich ein! Das ist bei Emotionen nicht viel anders. Jeder mentale Zustand, der wahrheitsfähig ist, ist auch irrtumsanfällig. Daran führt kein Weg vorbei.

Wenn man sich in Emotionen nicht irren kann, wie du glaubst, dann folgt daraus zwingend, dass sie nichts bedeuten und nichts sagen.

[Stefanie]

Es wird nicht in Frage gestellt, das Emotionen/Gefühle einen Weltbezug haben.

Ich bleibe aber dabei, dass ich mich vehement dagegen wehre - und ja da bin ich jetzt sehr stur-- Emotionen je nach Situation als unangemesse und angemessene Emotionen zu werten.
Zum einen ist die gefühlte Emotion für die Person immer echt und wahr. Diese als unangemessen zu bezeichnen, zieht eine Rechtfertigungs- und Begründungspflicht nach, und zwar schon für das Erleben und das Fühlen einer Emotion. Wer die Emotion nicht ernst nimmt, überträgt das auf die Person. Das sind auch so Sätze, wie wie kann man vor Katzen nur Angst haben, stell dich nicht so an, da kann nichts passieren, so schlimm ist das doch nicht usw. Nützt der Person nichts, die Angst bleibt.

Auch beim Hass muss ich die Emotion ernst nehmen. Fragen, wieso, weshalb, warum. Sage ich einem Hassenden, deine Emotion ist unangemessen, was wird er oder sie dann tun....dicht machen. Auch wenn es schwer fällt, erstmal die Person mit seiner Emotion ernst nehmen. Wobei das nicht heißt, alles durchgehen zulassen, oder ihm ihr nach dem Mund zu reden.

Mir geht es um die Wichtigkeit von Emotionen, um die Stärkung von Emotionen, und -etwas pathetisch formuliert- will ich im gewissen Sinne die menschlichen Emotionen schützen.

Da ich es für nicht zielführend halte, weiter darüber zu diskutieren, welche Position die Emotionen mehr ernst nimmt, und welche nicht, reiße ich mich jetzt zusammen, und halte mich aus dem Thema jetzt raus.

[Henk]

Also Merkmal M für alle Fälle "Wut" gleich?

Ja, natürlich. Den Begriff "Wut" nutzen wir für alle Fälle von Wut. Was aber macht diese vielen verschiedenen Fälle je zu Fällen der Wut? Das ist die Frage. Es muss ja irgendwie einen Sinn ergeben, dass wir von Wut sprechen.

Das Gemeinsame:
Wut ist immer überschießend, impulsiv, aggressiv, unkontrolliert.

Ich bleibe dabei, der jeweilige, aktuelle Anlass verdeckt den ursächlichen Anlass, z.B. einen ungelösten Konflikt in der Vergangenheit oder eine psychische oder physische Erkrankung. Bis hin zur Persönlichkeitsstörung.
Wut macht auf Dauer auch krank, wie Bluthochdruck, Gefäßerkrankungen, Herzrasen usw.

[Henk]

Warum werden Trump & Co eigentlich dafür getadelt, dass sie Hass schüren, wenn Hass doch keinen tadelnswertes, moralisch verwerfliches Gefühl ist?

Weil sie manipulieren.
Trumps Anhänger sind im wesentlichen die so genannten Abgehängten, wie z.B. arbeitslose Metaller oder Bergleute usw., die die Gründe ihrer Arbeitslosigkeit nicht verstehen.
Trump bietet leicht verständliche Ursachen an, wie vermeintliche Feinde, die von außen kommen (Migranten) oder bereits vorhanden sind (Elite).
Er lenkt den Frust, die Aggression resultierend aus Arbeitsplatzverlust usw. auf diese "Feinde" und es entsteht z.B. Hass auf illegale Mexikaner, usw.
Verwerflich ist die Manipulation, nicht die Gefühle, die die Manipulation auslösen oder verstärken.

[novon]

Es wird nicht in Frage gestellt, das Emotionen/Gefühle einen Weltbezug haben.

Stellen sich dir Emotion und Gefühl synonym dar?

Ich bleibe aber dabei, dass ich mich vehement dagegen wehre - und ja da bin ich jetzt sehr stur-- Emotionen je nach Situation als unangemesse und angemessene Emotionen zu werten.

Mal den jeglicher denkbaren Emotion inhärenten affektiven Aspekt eingedenk ("emovere" quasi im Hinterkopf)... Ich hielte es für ziemlich unangemessen, den Kellner im Affekt zu liquidieren, weil ein Haar in der Suppe auffindbar war.

[...]die gefühlte Emotion[...]

Emotionen werden nicht "gefühlt", sondern gelten gemeinhin als Explikation von Gefühlen. Gefühlt werden Gefühle, Emotionen stellen diese quasi (nach außen) dar...?

[Friederike]

Ich bleibe aber dabei, dass ich mich vehement dagegen wehre - und ja da bin ich jetzt sehr stur-- Emotionen je nach Situation als unangemesse und angemessene Emotionen zu werten.

Mal den jeglicher denkbaren Emotion inhärenten affektiven Aspekt eingedenk ("emovere" quasi im Hinterkopf)... Ich hielte es für ziemlich unangemessen, den Kellner im Affekt zu liquidieren, weil ein Haar in der Suppe auffindbar war.

Man könnte zwischen Emotion und Handlung unterscheiden, was @Stefanie mehrfach übrigens getan hat. Der Normalmensch begnügt sich in einem Fall wie von Dir beschrieben, mit einem zähneknirschenden "ich könnt' ihn würgen" o.ä.

[Friederike]

[...] Ich hielte es für ziemlich unangemessen, den Kellner im Affekt zu liquidieren, weil ein Haar in der Suppe auffindbar war.

Angemessen ist, sich ein bißchen zu ekeln, immerhin so viel Ekeligkeit zu verspüren, daß man die Suppe zurückgehen läßt. Darüberhinaus darf man ärgerlich sein und zwar der Person gegenüber, von der man meint, sie sei für den Ekel verantwortlich. Also allenfalls Ärger. Würde jemand wütend, so stünden wohl Überlegungen an, ob es sich bei dem Haarsuppenvorfall um ein Trauma handelt oder die Wut andernorts ihren Grund habe. Das Beispiel zeigt schön, wie ich finde, daß wir auf der Emotionstastatur spielen können, ohne genau sagen zu können, wie wir es gelernt haben und wie es genau geht. Man lernt Emotionen an Beispielen, in Situationen und überträgt diese dann auf andere, ähnliche, vergleichbare Situationen (das alte römische Rechtssystem?). Das Beispiel zeigt weiterhin, daß man sagen kann, eine Emotion sei unangemessen (hier die Wut), was nicht gleichbedeutend mit der Bewertung ist, sie sei -deswegen- nicht erlaubt.

[novon]

Ich bleibe aber dabei, dass ich mich vehement dagegen wehre - und ja da bin ich jetzt sehr stur-- Emotionen je nach Situation als unangemesse und angemessene Emotionen zu werten.

Mal den jeglicher denkbaren Emotion inhärenten affektiven Aspekt eingedenk ("emovere" quasi im Hinterkopf)... Ich hielte es für ziemlich unangemessen, den Kellner im Affekt zu liquidieren, weil ein Haar in der Suppe auffindbar war.

Man könnte zwischen Emotion und Handlung unterscheiden, was @Stefanie mehrfach übrigens getan hat. Der Normalmensch begnügt sich in einem Fall wie von Dir beschrieben, mit einem zähneknirschenden "ich könnt' ihn würgen" o.ä.

Wie jetzt "Handlung"...? Affekte stellen reines Verhalten dar, Handlungen setzten, dem entgegen, konkrete Reflexion der jeweiligen Situation voraus. Eine etwaige Liquidierung des Kellners stellte im Falle einer Handlung eher einen Mord dar, im Falle eines Affekts einen Totschlag. Punkt war: (Un)angemessen reagieren (Emotion) geht, wird ggf. entsprechend geahndet. Unangemessen empfinden (Gefühl) sicherlich auch. Das wären aber zwei Paar Schuhe, und hier im Thread scheint mir dahingehend eher nicht hinreichend differenziert zu werden.
Und was fällt bei dir denn unter "Normalmensch"...?

[...] Ich hielte es für ziemlich unangemessen, den Kellner im Affekt zu liquidieren, weil ein Haar in der Suppe auffindbar war.

Angemessen ist, sich ein bißchen zu ekeln, immerhin so viel Ekeligkeit zu verspüren, daß man die Suppe zurückgehen läßt.

Hmm... Warum wäre das so...?

Darüberhinaus darf man ärgerlich sein und zwar der Person gegenüber, von der man meint, sie sei für den Ekel verantwortlich.

Wer erlaubt dir da "ärgerlich" zu "sein"...? Braucht's das überhaupt...?

Also allenfalls Ärger. Würde jemand wütend, so stünden wohl Überlegungen an, ob es sich bei dem Haarsuppenvorfall um ein Trauma handelt oder die Wut andernorts ihren Grund habe. Das Beispiel zeigt schön, wie ich finde, daß wir auf der Emotionstastatur spielen können, ohne genau sagen zu können, wie wir es gelernt haben und wie es genau geht. Man lernt Emotionen an Beispielen, in Situationen und überträgt diese dann auf andere, ähnliche, vergleichbare Situationen (das alte römische Rechtssystem?). Das Beispiel zeigt weiterhin, daß man sagen kann, eine Emotion sei unangemessen (hier die Wut), was nicht gleichbedeutend mit der Bewertung ist, sie sei -deswegen- nicht erlaubt.

Ja, gar nicht so verkehrt, was du da schreibst, denke ich... Emotionen (bzw. Emotionseruptionen) lassen sich bestens instrumentalisieren. Mit Empfindungen (Gefühlen) geht das nicht. Die hat man eben, oder auch nicht. (Gab ja mal den Spruch vom "künstlich aufregen". Vllt. der Vorgänger von Fake-Nues. *g)

[Friederike]

Wie jetzt "Handlung"...? Affekte stellen reines Verhalten dar, Handlungen setzten, dem entgegen, konkrete Reflexion der jeweiligen Situation voraus. Eine etwaige Liquidierung des Kellners stellte im Falle einer Handlung eher einen Mord dar, im Falle eines Affekts einen Totschlag. Punkt war: (Un)angemessen reagieren (Emotion) geht, wird ggf. entsprechend geahndet. Unangemessen empfinden (Gefühl) sicherlich auch. Das wären aber zwei Paar Schuhe, und hier im Thread scheint mir dahingehend eher nicht hinreichend differenziert zu werden. Und was fällt bei dir denn unter "Normalmensch"...?

Mir scheint, Du benützt eine andere Terminologie als die, auf die wir uns hier geeinigt hatten. Nee, das hört sich nach Ausgrenzung an, "wir" und Du - also: ich nehme zur Kenntnis, daß Du unter "Emotion" das Handeln verstehst (e-movere, wie Du schriebst, vermutlich hatte ich Dich an der Stelle schon mißverstanden). "Normalmensch" kann ich nicht definieren und nach Explizieren steht mir der Sinn nicht.

[...] Ich hielte es für ziemlich unangemessen, den Kellner im Affekt zu liquidieren, weil ein Haar in der Suppe auffindbar war.

Angemessen ist, sich ein bißchen zu ekeln, immerhin so viel Ekeligkeit zu verspüren, daß man die Suppe zurückgehen läßt.

Hmm... Warum wäre das so...?

@novon, ich hatte nicht zum Ausdruck bringen wollen, es bestünde ein Ekel-Zwang.

Wer erlaubt dir da "ärgerlich" zu "sein"...? Braucht's das überhaupt...?

Der "common sense", die Sitten und Gebräuche. Mit einem Verärgertsein über das unpassend plazierte Haar würde man gesellschaftlich nicht anecken.

[Friederike]

Emotionen werden nicht "gefühlt", sondern gelten gemeinhin als Explikation von Gefühlen. Gefühlt werden Gefühle, Emotionen stellen diese quasi (nach außen) dar...?

Gefühle wären das, was hier im Gespräch unter dem "feeling"-Aspekt der Emotionen lief. Ja, und daß Emotionen diese nach außen darstellen, das ist ein interessanter Punkt. "Darstellen" meint ja nicht nur, in Handlung umsetzen, es bedeutet zudem sowas wie das "Zeigen" der Gefühle. Der öffentliche, der gemeinschaftliche Charakter wird damit -mit dem Begriff "Emotion" und dem "Darstellen"- ausgesagt.

Lieber novon, ich nehme damit zurück, was ich in meiner ersten Antwort an Dich schrieb. Du benutzt gar keine andere Terminologe, und ich hatte Dich ein zweites Mal mißverstanden, indem ich meinte, unter "Emotion" verstündest Du die aus einer Emotion heraus folgende Handlung.

[novon]

Mir scheint, Du benützt eine andere Terminologie als die, auf die wir uns hier geeinigt hatten.

Habt ihr...? Wo finde ich das entsprechende Glossar?

[...]ich nehme zur Kenntnis, daß Du unter "Emotion" das Handeln verstehst[...]

Besser nicht, denn das verstehe ich keineswegs darunter. Mit "Handlung" wird bewusst geplantes Agieren bezeichnet. Emotion geht ineins mit Affekt, und "Affekt" bezeichnet unwillkürliches, planloses, rein gefühlsgetriebenes Agieren.

"Normalmensch" kann ich nicht definieren und nach Explizieren steht mir der Sinn nicht.

Kann ich verstehen. Aber was soll das dann in eine Diskussion zu suchen haben?

Hmm... Warum wäre das so...?

@novon, ich hatte nicht zum Ausdruck bringen wollen, es bestünde ein Ekel-Zwang.[/quote]
Ähm... Sondern was wolltest du zum Ausdruck bringen...?

Wer erlaubt dir da "ärgerlich" zu "sein"...? Braucht's das überhaupt...?

Der "common sense", die Sitten und Gebräuche. Mit einem Verärgertsein über das unpassend plazierte Haar würde man gesellschaftlich nicht anecken.

Man eckt doch nicht an, wenn man sich über irgendwas ärgert. Anecken passiert, wenn man daraus Ansprüche ableitet und dies entsprechend (versucht) zum Ausdruck zu bringen. Niemand eckt damit an, wie er sich fühlt. Geht doch gar nicht...?!?

Gefühle wären das, was hier im Gespräch unter dem "feeling"-Aspekt der Emotionen lief. Ja, und daß Emotionen diese nach außen darstellen, das ist ein interessanter Punkt.

Sprachlich scheint es mit "Gefühl" als unmittelbar Wahrgenommenes, sowie Emotion als physischen Ausdruck von Gefühlen zu geben. Egal, wo ich nachlese wird das seit anno dunst so differenziert.

"Darstellen" meint ja nicht nur, in Handlung umsetzen, es bedeutet zudem sowas wie das "Zeigen" der Gefühle. Der öffentliche, der gemeinschaftliche Charakter wird damit -mit dem Begriff "Emotion" und dem "Darstellen"- ausgesagt.

Ja, genau. "Zeigen" trifft es sicherlich besser als "Darstellen". (Wobei da auch noch so etwas wie ein WIderhaken dran ist... )

Lieber novon, ich nehme damit zurück, was ich in meiner ersten Antwort an Dich schrieb. Du benutzt gar keine andere Terminologe, und ich hatte Dich ein zweites Mal mißverstanden, indem ich meinte, unter "Emotion" verstündest Du die aus einer Emotion heraus folgende Handlung.

Zwischen Handeln und Agieren unterscheide ich ja auch noch...
"Gibt viel zu tun. ISSO." *g

[Friederike]

Mit "Handlung" wird bewusst geplantes Agieren bezeichnet. Emotion geht ineins mit Affekt, und "Affekt" bezeichnet unwillkürliches, planloses, rein gefühlsgetriebenes Agieren. [...]
Niemand eckt damit an, wie er sich fühlt. Geht doch gar nicht...?!?

Stimmt, erst das emovere kann zum Stein des Anstoßes werden. Allerdings: Wie kann man sich vor Wut fast platzend, von Angst geschüttelt fühlen, ohne daß diese Gefühlszustände öffentlich sichtbar werden. Zumindest dürfte es äußerst schwierig sein, derlei Befindlichkeiten zu verbergen. Die Unterscheidung in "Gefühl" und "Emotion" ist, wie mir jetzt vorkommt, mehr theoretischer Natur? Und was ist damit gewonnen, ich meine erkenntnistechnisch.

[Jörn Budesheim]

Hier gibt es übrigens eine kurze Leseprobe des Buches von Döring "Philosophie der Gefühle" https://www.suhrkamp.de/download/Blicki ... 295076.pdf

[novon]

Mit "Handlung" wird bewusst geplantes Agieren bezeichnet. Emotion geht ineins mit Affekt, und "Affekt" bezeichnet unwillkürliches, planloses, rein gefühlsgetriebenes Agieren. [...]
Niemand eckt damit an, wie er sich fühlt. Geht doch gar nicht...?!?

Stimmt, erst das emovere kann zum Stein des Anstoßes werden. Allerdings: Wie kann man sich vor Wut fast platzend, von Angst geschüttelt fühlen, ohne daß diese Gefühlszustände öffentlich sichtbar werden. Zumindest dürfte es äußerst schwierig sein, derlei Befindlichkeiten zu verbergen. Die Unterscheidung in "Gefühl" und "Emotion" ist, wie mir jetzt vorkommt, mehr theoretischer Natur? Und was ist damit gewonnen, ich meine erkenntnistechnisch.

Wieso "theoretischer Natur"? Sagt dir "Impulskontrolle" irgendwas?

[proximus]

Gefühle sind Reflexionen.
Nochmals reflektiert sind sie Gedanken geworden.

[Friederike]

Wieso "theoretischer Natur"? Sagt dir "Impulskontrolle" irgendwas?

Hm ... ja ... wenn Emotionen die Außenseite von Gefühlen, des Fühlens sind, und wenn Emotionen nicht nur Agieren, sondern auch Darstellen oder Zeigen bedeuten, dann geht es um Feinheiten. Meinst Du, man könne die Augen frei von der entsprechenden Emotion halten? Die Augen fallen mir ein, weil ich glaube, daß wir sie am wenigsten kontrollieren können. Aber irgendwie kommt es mir müßig vor, darüber zu debattieren, wie sehr wir Gefühle kontrollieren können, d.h. wie emotionsfrei wir fühlen können. Achso, Deine fragende Anwort ist bei mir angekommen - das Wichtigste hätte ich beinahe vergessen. o.k. nicht nur theoretischer Natur.

[Friederike]

Gefühle sind Reflexionen. Nochmals reflektiert sind sie Gedanken geworden.

Es gibt wohl doch mehr als eine Gefühls- und/oder Emotionstheorie. Ich glaube, den Begriff "Reflexion" hatten wir bisher noch nicht (außer bei @novon, in Verbindung mit der Handlung, die Ergebnis eines reflektierten Gefühls ist).

Gefühle sind also Antworten, so übersetze ich mir Deine Aussage. Aber was reflektieren Gefühle denn? Worauf sind sie Antworten?