Philosophische Reflexionen der Gefühle

[Friederike]

Verstehe ich nicht so wirklich. Wenn man sich am Strand unwohl oder behaglich fühlt, dann hat man es doch mit einem intentionalen Gefühl zu tun?!

Ich lache, weil ich beim Zugang in die "Welt der Bedeutung" (ich zitiere Deine Forumulierung, weil sie mir gefällt) auf einmal auch zweifelte, ob es wohl zutrifft, daß der Leibempfindung die gedanklich-kognitiven Anteile abgehen. "Unwohlbefinden" ist eine starke Empfindung, eine Bewertung. Und ja, es ist intentional.

[Jörn Budesheim]

Ich sehe hier keinen Widerspruch.

das Leibempfinden ist nicht gerichtet, nicht intentional.

Ich sehe hier schon einen Widerspruch :)

[Alethos]

Ich sehe hier keinen Widerspruch.

das Leibempfinden ist nicht gerichtet, nicht intentional.

Ich sehe hier schon einen Widerspruch

Ich hatte es unwidersprüchlich interpretiert Dass das Leibempfinden multi-intentional ist: Nicht gerichtet auf ein Einzelnes, jedoch gerichtet auf vieles zugleich. Es ist nicht-intentional in diesem Sinne des Gerichtetseins auf ein Objekt.

Naja.. es ist ein Versuch Ist ja auch ein durchaus diffuser Begriff, wenigstens für mich.

[Stefanie]

[

Friederike
Mir kommt bei Deiner Beschreibung der Begriff "Leibempfinden" in den Sinn. Übrigens ist auch die von mir erwähnte Situation in meiner Wohnung am ehesten mit diesem Wort zu erfassen. Ein diffuses Spüren mit allen Sinnen, bei dem die Körpergrenze aufgehoben ist, Innen und Außen sind durchlässig, verschwimmen, verschwinden.

Von mir markiert.

Ist das, was beschrieben wird, eine Beschreibung dessen, was tatsächlich passiert ist, oder ist es was, was sich in der Theorie vorgestellt wird?

[Jörn Budesheim]

Ich schlage ein philosophisches Experiment vor, dass jede:r leicht durchführen kann. Man halte die rechte Hand neben einen Gegenstand, der zufällig in der Nähe ist, z.b. eine Tasse oder eine Vase, die auf dem Tisch stehen. Dann frage man sich, welche Bewandtnis es mit den Begriffen innen und außen hat. Meine Hand "schwebt" gerade rechts von der Tasse. Ist sie also außen?

[Friederike]

Das Leibempfinden hat - so verstanden (was falsch sein kann) - zum Gegenstand das Sein des Daseienden im Hier und Da und das zusammen wäre sein intentionales Objekt. Dieses Leibempfinden (das wir vlt. noch genauer ausbuchstabieren können) kann natürlich überall stattfinden.

Widerspruch oder nicht - auf jeden Fall ist dies eine originelle und inspirierende Idee, von der ich nicht erinnere, sie irgendwo schon einmal in der Philos. Lit. gelesen zu haben.

[Friederike]

Ist das, was beschrieben wird, eine Beschreibung dessen, was tatsächlich passiert ist, oder ist es was, was sich in der Theorie vorgestellt wird?

Es ist eine Selbstbeobachtung gewesen.

[Friederike]

Ich schlage ein philosophisches Experiment vor, dass jede:r leicht durchführen kann. Man halte die rechte Hand neben einen Gegenstand, der zufällig in der Nähe ist, z.b. eine Tasse oder eine Vase, die auf dem Tisch stehen. Dann frage man sich, welche Bewandtnis es mit den Begriffen innen und außen hat. Meine Hand "schwebt" gerade rechts von der Tasse. Ist sie also außen?

Aufgabe erledigt. Ja, ein feines Experiment, weil man merkt, daß die Ordnung in "innen" und "außen" völlig an dem, wie es ist, vorbeigeht. Aber worauf willst Du hinaus? Mir ist gestern nur wieder aufgefallen, wie schwierig es ist, sprachlich von der Implikation eines "innen" und "außen" wegzukommen.

[Alethos]

Ich schlage ein philosophisches Experiment vor, dass jede:r leicht durchführen kann. Man halte die rechte Hand neben einen Gegenstand, der zufällig in der Nähe ist, z.b. eine Tasse oder eine Vase, die auf dem Tisch stehen. Dann frage man sich, welche Bewandtnis es mit den Begriffen innen und außen hat. Meine Hand "schwebt" gerade rechts von der Tasse. Ist sie also außen?

Aufgabe erledigt. Ja, ein feines Experiment, weil man merkt, daß die Ordnung in "innen" und "außen" völlig an dem, wie es ist, vorbeigeht. Aber worauf willst Du hinaus? Mir ist gestern nur wieder aufgefallen, wie schwierig es ist, sprachlich von der Implikation eines "innen" und "außen" wegzukommen.

Mir hat das Experiment nicht wirklich geholfen, etwas zu verstehen.

Ich sehe die Hand in der Szenerie meines Bewusstseins neben dem Coke-Glas. Beide sind da „in“ diesem Bild so, als wäre es ein Foto. Ein Gemälde. Würde man mein Sehen ausdrucken können, man könnte nicht behaupten, dass das eine aussen und das andere innen sei, beide befinden sich da. Zusammen.

Was ich in dem Moment fühle, als ich das mache, das ist hingegen nirgends sichtbar in dieser Szenerie, obwohl es ganz klar existiert. Ich kann mein Fühlen nicht nach aussen stülpen, damit es dort vorkomme, aber ich weiss, dass dieses Fühlen nicht nur drinnen ist: Wenigstens für andere ist mein Fühlen aussen, denn auch, wenn sie es nicht sehen oder wahrnehmen können (ausser ich lächelte vor Zufriedenheit z.B.), so sehen sie ja doch mich, der diese Gefühle hat so wie sie das Glas sehen und meine Hand.

[Friederike]

Nach der 2. Probe, weil ich das Fühlen überhaupt nicht beachtet hatte:

[...]Ich sehe die Hand in der Szenerie meines Bewusstseins neben dem Coke-Glas. Beide sind da „in“ diesem Bild so, als wäre es ein Foto. Ein Gemälde. Würde man mein Sehen ausdrucken können, man könnte nicht behaupten, dass das eine aussen und das andere innen sei, beide befinden sich da. Zusammen.

Mit dem Bild: "in"! Ohne das Bild wie beim 1. Versuch schon: Ich habe kein Wort dafür - weder "in" noch "innen-außen".

Was ich in dem Moment fühle, als ich das mache, das ist hingegen nirgends sichtbar in dieser Szenerie, obwohl es ganz klar existiert. Ich kann mein Fühlen nicht nach aussen stülpen, damit es dort vorkomme, aber ich weiss, dass dieses Fühlen nicht nur drinnen ist: Wenigstens für andere ist mein Fühlen aussen, denn auch, wenn sie es nicht sehen oder wahrnehmen können (ausser ich lächelte vor Zufriedenheit z.B.), so sehen sie ja doch mich, der diese Gefühle hat so wie sie das Glas sehen und meine Hand.

Um herauszufinden, was ich fühle, versuche ich -beobachtend- "in mich hineinzuspüren". Das heißt, von meiner äußeren Körpergrenze gehe ich nach innen. Und finde aber nichts anderes als angespannte Zellen und Muskeln.

[Jörn Budesheim]

sichtbar

Das Experiment schreibt allerdings an keiner Stelle vor, sich alleine auf das sichtbare zu beziehen :)

[Alethos]

sichtbar

Das Experiment schreibt allerdings an keiner Stelle vor, sich alleine auf das sichtbare zu beziehen

Genau! Bedeutungen sind nicht alle sichtbar, aber sie sind da und eben nicht nur in meinem Kopf und meinem Sehen. Es ist bspw. nicht sichtbar, dass die Cola Abkühlung bedeutet. Oder Genuss/Ekel. Das und vieles mehr sieht man nicht.

Aber gerade deshalb hat mir das Experiment nicht geholfen, weil es darin um ein Danebenstellen von Gegenständen (Hand und x-beliebigem Gegenstand) geht. Mir würde ein Experiment mehr helfen, das mir die Bedeutungen aufzeigt, die da in den Dingen objektiv liegen Vielleicht hast du ein Beispiel für objektive Bedeutungen, die die Grenze zwischen innen/aussen auflösen?

[Jörn Budesheim]

Um herauszufinden, was ich fühle, versuche ich -beobachtend- "in mich hineinzuspüren"

Warum? Weil es die philosophische Terminologie, bzw das gängige Vorurteil so besagt? Warum soll man in sich hinein spüren, wenn es um die Hand im Vergleich zur Tasse oder zum Cola Glas geht? Die Hand ist nicht innen. Wenn ich die Hand eine Zeit lang neben der Tasse schweben lasse, wird sie deutlich schwerer. Aber diese Schwere ist nicht irgendwo in mir, es ist schließlich die Hand dort neben der Tasse, die sich schwer anfühlt.

Der Unterschied zur Tasse ist trivialerweise, dass ich die Hand spüre und weiß, (auch wenn ich mich tatsächlich daran täuschen können) dass es meine Hand ist. Die Tasse ist zwar auch mir, aber natürlich in einem ganz anderen Sinn.

Nehmen wir zwei weitere Zutaten in das Experiment. Ich stelle mir vor, dass ich im kleinen Finger einen stechenden Schmerz habe. Der Schmerz ist nicht einfach innen, er ist auch nicht im Gehirn, er ist im Finger. Als nächste Zutat nehme ich eine weitere Person. Wenn der Schmerz in meinem Finger nicht sehr stark ist und ich kein Schmerzverhalten zeige, dann weiß diese Person davon nichts und ich weiß, dass sie nichts weiß. Ich bin mir dieses Schmerzes im Finger bewusst, andere können sich nicht meines Schmerzes bewusst sein. Das ist doch eigentlich der Sinn des Ausdrucks "innen", oder? Und da das Bewusstsein in aller Regel ein Bewusstsein von etwas ist, halte ich das für ein maximal unglücklichen Terminus. Und wenn man das zusätzlich vermischt mit dem Innen und Außen, was von der Grenze der Haut markiert wird, dann wird es konfus, finde ich ...

Meine Faustregel lautet daher, wann immer man in diesem Zusammenhang von "innen" spricht, ist es mit größter Wahrscheinlichkeit sinnlos :)

[Alethos]

Um herauszufinden, was ich fühle, versuche ich -beobachtend- "in mich hineinzuspüren". Das heißt, von meiner äußeren Körpergrenze gehe ich nach innen. Und finde aber nichts anderes als angespannte Zellen und Muskeln.

Aber warst nicht du auch eine derjenigen, die den Nutzen der Meditation für Körper und Geist hervorgehoben haben? Bei der Meditation geht es doch auch um Introspektion?

Egal, ob Medidation oder nicht: Die Begriffe „Introspektion“, „Introvertiertheit“ ergeben schon Sinn, und ich denke nicht, dass es dabei allein um Zellenschau geht. Nur worum dann, wenn nicht um eine Innenschau?

Ich sehe, was du meinst, dass wir diese Innen/Aussen-Begriffe nicht einfach loswerden, aber vielleicht können wir sie ja neu denken lernen.

[Friederike]

Egal, ob Meditation oder nicht: Die Begriffe „Introspektion“, „Introvertiertheit“ ergeben schon Sinn, und ich denke nicht, dass es dabei allein um Zellenschau geht. Nur worum dann, wenn nicht um eine Innenschau?
Ich sehe, was du meinst, dass wir diese Innen/Aussen-Begriffe nicht einfach loswerden, aber vielleicht können wir sie ja neu denken lernen.

Ich habe mich auf das Experiment eingelassen und was das "Sehen" meiner Hand rechts neben der Maus angeht, da bin ich, als ich "innen-außen" verließ, orientierungslos gewesen - ich habe kein Wort, denn auch "neben" ist es nicht.

Aber was das Fühlen angeht, ja, da habe ich tatsächlich die "Introspektion" gewählt -

[Alethos]

Der Unterschied zur Tasse ist trivialerweise, dass ich die Hand spüre und weiß, (auch wenn ich mich tatsächlich daran täuschen können) dass es meine Hand ist.

Ich bin nicht sicher, ob das so trivial ist für die Frage nach dem Innen, dass ich meine Hand spüre. Schliesslich spürst du sie nicht, genauso wenig wie ich fühlen kann, ein Glas Cola zu sein. Irgendwie ist dieses Empfinden, diese Qualia, die ich habe, obwohl sie sich auf eine Hand „da draussen“ bezieht, ja irgendwo „in mir“, weil sie ja sonst draussen wäre, wo du sie haben kannst wie das Colaglas in deiner Hand. Aber meine Empfindung gehört eben ganz anders zu mir als alles andere, das auch dir und anderen gehören kann.

Und wie ist es mit Bauchschmerzen und Flatulenzen? Also die sind eindeutig in mir, da sich mein Bewusstsein auf etwas in mir bezieht. Flatulenzen sind „in mir“ bis ich sie entlasse. Das wäre dann eine klassische Externalisierung, aber gewiss eine von Innen nach Aussen?

[Friederike]

Entschuldige @Jörn, aus Zeitgründen zitiere ich nicht aus Deinem Beitrag, sondern werfe nur kurz ein, daß wir Gefühle im Körper wahrnehmen (Wut in den Beinen und im Bauchraum, Traurigkeit in der Herzgegend).
Aber es stimmt natürlich, sie sind nicht nur im Körper, räumlich zu verorten. Vielleicht umgehen wir das Problem, indem wir sagen "ich freue mich", "du bist empört" usw.

[Friederike]

Ich habe mich auf das Experiment eingelassen und was das "Sehen" meiner Hand rechts neben der Maus angeht, da bin ich, als ich "innen-außen" verließ, orientierungslos gewesen - ich habe kein Wort, denn auch "neben" ist es nicht. Aber was das Fühlen angeht, ja, da habe ich tatsächlich die "Introspektion" gewählt -

Ich möchte alles zurücknehmen. "Sehen" und "fühlen" als Unterscheidung stimmt einfach nicht. Im ersten Durchgang habe ich überhaupt nicht darauf geachtet, und im zweiten Durchgang der erste Teil war wie der erste Durchgang. Hinzugekommen ist dann allerdings der "Fühlversuch" mit der Beobachtung, was in meinem Körper passiert. Wenn ich nur "sehe", dann sehe ich die Hand "neben" der Maus. Das ist eine ernstgemeinte Korrektur. Man kommt auch im Experimentieren nur weiter, wenn man nicht "schlurt".

[Jörn Budesheim]

Für mich sind Gefühle in der Regel so etwas wie Wahrnehmungen.

Dazu ein kleines Gedankenexperiment. Nehmen wir an, einer von uns Alethos, Friederike oder ich sind bei einer schreienden Ungerechtigkeit zugegen. Wir empören uns. Zu der Empörung gehören ganz sicherlich auch irgendwelche Vorgänge im Inneren unseres Körpers.

Jetzt nehmen wir zwei Situationen, eine geschieht im Welt A die andere in Welt B. Das Geschehen in Welt A entspricht der Situation, wie ich sie oben dargestellt habe. In Welt B liegen die Dinge jedoch anders. Dort gibt es einen Alien-Wissenschaftler, der uns mit einer technisch enorm fortgeschrittenen Apparatur in einem körperlichen Zustand versetzen kann, der dem in Welt A bis aufs i-Tüpfelchen gleicht. Der Unterschied ist, es gibt dort gar nichts, worüber wir uns empören könnten. Mit anderen Worten: die Empörung hat gar keinen Gegenstand, wir glauben nur uns zu empören. Zur Empörung gehört das, worüber ich mich zu Recht oder zu Unrecht empöre. Das eine Mal haben wir es also mit einer angemessenen Wahrnehmung zu tun, das andere mit einer Art Empörungs Fata Morgana.

Eine Wahrnehmung ist immer eine Relation. Und zwar zwischen dem Subjekt, das wahrnimmt und dem Gegenstand, der wahrgenommen wird. Entfernen wir diesen Gegenstand haben wir es nicht mit derselben Wahrnehmung zu tun, selbst wenn der innere körperliche Zustand identisch bleibt. Deswegen kann die Wahrnehmung nicht einfach grundsätzlich bloß im Körper sein. (Bei Selbstwahrnehmungen liegen die Dinge nicht prinzipiell anders, auch hier handelt es sich um Relationen, wie ich finde.)

Letztlich haben wir darüber - gefühlt - schon mehrere tausend mal gesprochen und in der Regel kommen wir keinen Millimeter weiter :) aber für mich ist es offensichtlich, dass eine Relation nicht identisch sein kann mit einem der Relata.

[Jörn Budesheim]

Mal ein Lob auf unsere Sprache!

"Ich fühle meine Hand".

Ich denke, sehr viel besser kann man es überhaupt nicht ausdrücken. Beide Elemente der Relation sind angegeben - ich und die Hand - und zugleich die Art und Weise, wie die Relation phänomenal realisiert ist. Irgendwelche künstlichen Ausdrücke, wie innen und außen sind hier völlig überflüssig ;)