Philosophische Reflexionen der Gefühle

[NaWennDuMeinst]

Dieses Fühlen ist zu wesentlichen Teilen ein innerer Vorgang, weil er ja nicht am Objekt selbst vorkommt, sondern in mir wegen ihm.

Ich möchte noch hinzufügen, dass das Objekt auf das sich eine Angst bezieht selbst auch nicht real sein muss.
Es gibt auch Menschen die haben Angst vor Dingen die ihnen gar nicht widerfahren können, die nur in ihrer Imagination vorkommen (Zum Beispiel das Monster unterm Bett).

[Jörn Budesheim]

Das zeigt, dass der Aspekt des feelings, was in mir vorgeht, wesentlich ist und deshalb das Konzept der Innerlichkeit hier auch wesentlich sein muss

Dass der Aspekt des feelings wesentlich ist, bezweifle ich nicht, weiter oben habe ich, um das stark zu machen, sogar ein Gedankenexperiment mit einem Zombie vorgeschlagen, dem dieser Aspekt fehlt.

Aber daraus, das Feelings wesentlich sind, folgt keineswegs, dass Angst wesentlich etwas innen ist. Allein schon deshalb, weil feelings selbst keineswegs grundsätzlich innen sind. Wenn ich vor Angst am ganzen Körper schlottere, dann ist das Schlottern nicht irgendwo innen. Das ergibt gar keinen Sinn.

[NaWennDuMeinst]

Aber daraus, das Feelings wesentlich sind, folgt keineswegs, dass Angst wesentlich etwas innen ist. Allein schon deshalb, weil feelings selbst keineswegs grundsätzlich innen sind. Wenn ich vor Angst am ganzen Körper schlottere, dann ist das Schlottern nicht irgendwo innen. Das ergibt gar keinen Sinn.

Körperliche Reaktionen die mit der Angst einhergehen (können) mit dem Angstgefühl gleichzusetzen ergibt auch keinen Sinn. Man kann auch Angst haben ohne zu "schlottern".

[Alethos]

Das zeigt, dass der Aspekt des feelings, was in mir vorgeht, wesentlich ist und deshalb das Konzept der Innerlichkeit hier auch wesentlich sein muss

Dass der Aspekt des feelings wesentlich ist, bezweifle ich nicht, weiter oben habe ich, um das stark zu machen, sogar ein Gedankenexperiment mit einem Zombie vorgeschlagen, dem dieser Aspekt fehlt.

Aber daraus, das Feelings wesentlich sind, folgt keineswegs, dass Angst wesentlich etwas innen ist. Allein schon deshalb, weil feelings selbst keineswegs grundsätzlich innen sind. Wenn ich vor Angst am ganzen Körper schlottere, dann ist das Schlottern nicht irgendwo innen. Das ergibt gar keinen Sinn.

Dass du so sehr darauf beharrst, diese Empfindungen seien nichts wesentlich Inneres, macht mich neugierig. Einerseits habe ich da in mir bspw. ein Bauchgefühl, das sich jetzt gerade auf gar nichts bezieht, es ist einfach da und so gesehen etwas „in mir“. Sowohl der Innenraum des Bauches als dieses ihn erfüllende Gefühl ist einfach partout innen.
Andererseits gibt es da ein Subjekt, nämlich dich , das ja nicht weniger dazu fähig ist zu fühlen, das stur behauptet, das sei nicht „innen“. Meine Neugier bezieht sich auf deine Position und darauf herauszufinden, warum wir das anders sehen (ohne jetzt primär verstehen zu wollen, wer recht hat).

[Jörn Budesheim]

Nehmen wir mal um des Argumentes Willen an, dein Bauchgefühl sei innen. Daraus folgt jedoch nicht, dass der Innenaspekt für Gefühle wesentlich ist. Denn daraus, dass manche Autos rot sind, folgt nicht dass alle Autos rot sind. Wenn ich am ganzen Körper vor Angst schlottere, dann kann man beim besten Willen nicht sagen, dass wir es hier mit einem "Innenfeeling" zu tun hätten. Wenn es jedoch Beispiele gibt, wo der Innenaspekt keine Rolle spielt, dann kann der Innenaspekt nicht wesentlich sein.

Wenn man nach einem langen, dunklen und kalten Winter zum ersten Mal an einem Frühlingstag ins Weite geht, die Sonne scheint und der Himmel blau ist und man die ganze Welt umarmen möchte, dann ist es absurd zu behaupten, dieses Gefühl sei irgendwo innen.

[Alethos]

Wenn man nach einem langen, dunklen und kalten Winter zum ersten Mal an einem Frühlingstag ins Weite geht, die Sonne scheint und der Himmel blau ist und man die ganze Welt umarmen möchte, dann ist es absurd zu behaupten, dieses Gefühl sei irgendwo innen.

Du meinst, man kann das vergleichen mit dem Wohlgefühl in der Badewanne, das ja nicht an den Hautgrenzen aufhört, sondern sich darüber hinaus auflöst im Ganzen des Wassers, der Wärme, des leichten Schaukelns, der Ruhe?

[Jörn Budesheim]

Ich denke schon...

[Jovis]

Ich verstehe nicht, warum das Moment der Innerlichkeit von Gefühlen unbedingt negiert werden soll. Dabei geht doch der entscheidende Aspekt der Funktion von Gefühlen, nämlich die Vermittlung zwischen dem Lebewesen und seiner Umwelt, verloren. Waren wir nicht an irgendeiner Stelle schon mal soweit (oder habe ich das nur im Stillen gedacht?), dass gesagt wurde, Gefühle seien sowohl innen als auch außen als auch im "Zwischenraum"? Und je nach Situation kann mal der eine "Ort", mal der andere vorherrschen, ohne dass die anderen dadurch wegfallen?

[NaWennDuMeinst]

Wenn ich am ganzen Körper vor Angst schlottere, dann kann man beim besten Willen nicht sagen, dass wir es hier mit einem "Innenfeeling" zu tun hätten. Wenn es jedoch Beispiele gibt, wo der Innenaspekt keine Rolle spielt, dann kann der Innenaspekt nicht wesentlich sein.

Ich verstehe das nicht.
Wenn ich Beispiele zeigen kann, wo der Außenaspekt keine Rolle spielt, kann dann auch der Außenaspekt nicht wesentlich sein?
Also ich verstehe diesen "logischen" Schluß nicht: Weil es nicht immer nur innen abspielt kann das Innere nicht wesentlich sein?
Wie genau folgt das?

Und: Auf meinen Einwand, dass die äußerlichen (körperlichen) Reaktionen nicht das Selbe sind wie das Gefühl, gehst Du gar nicht erst ein.
Ist dir das nachvollziehbar?

[NaWennDuMeinst]

Ich habe den ganzen Tag zigtausende von Gefühlen, die in keiner Weise "nach aussen dringen", von denen die meisten gar nicht wissen. Ich selbst weiß auch nicht, welche Gefühle mein Gegenüber dauernd hat. Wenn ich mich konzentriere kann ich versuchen das herauszufinden (anhand der äußeren Anzeichen), aber das was ich aussen sehe ist nicht identisch mit dem was Innen geschieht.

[Alethos]

Kleiner Einschub:

Wenn nun aber Gefühle nicht allein Inneres sind, dann sind es Gedanken und Sprache auch nicht. Auch Sprache findet statt als etwas Öffentliches, da sie mit den Objekten, über die wir reden, in die Welt kommt. Auch Gedanken müssten als etwas nicht allein Inneres gelten, da auch sie nicht nur aus Vorstellungen bestehen von Dingen, die es „da draussen“ gibt (seien diese Objekte auch nur imaginierte), sondern auch sie mit Begriffen verfahren, die nicht allein im Subjekt vorkommen, sondern in der Wirklichkeit schlechthin. Gedanken sind vielleicht nicht wahrnehmbar durch andere, wenn ich sie nicht äussere, aber sie sind deshalb nicht nur in mir vorhanden, sondern da in der Sphäre der Gedanken, die die volle Wirklichkeit ist.

Das alles wäre, falls dem so ist, weil es Bedeutungen gibt. Sie entstehen nicht nur durch Bewertungen in Subjekten, sondern in der Relation des Bedeuteten und des Bedeutenden. In den Dingen steckt Bedeutung, d.h. sie bedeuten etwas, ob wir das erkennen oder nicht.

Dann aber ist es doch bei aller Vorsicht nicht abwegig zu denken, dass Berge sprechen oder dass das Grün der Wiese eine Bedeutung mit Eigenleben hat. Dass das Meer etwas bedeutet, heisst, dass es mit mir spricht. Nicht als intentionales Etwas, das mir etwas mitteilen wollte oder mich hören würde, falls ich antwortete, aber als etwas überwältigend Schönes, das es ist an und für sich. Das Meer ist bedeutsam, heisst nicht nur, dass es mir etwas bedeuten kann, sondern dass das, was ich als bedeutsam empfinden kann, in ihm steckt.

Ich finde, wenn man Bedeutung so fasst, dass sie nicht nur etwas ist, das wir in die Dinge legen, sondern etwas ist, das wir aufnehmen durch Wahrnehmung einer Wahrheit an ihnen, müssten wir solche Denkgrenzen, durch die das Denken einer Bedeutung an sich der toten Dinge verhindert wird, vielleicht als nützlich, aber nicht als allein wahr ansehen. Es wäre genauso wahr, dass Dinge sprechen zu jenen, denen sie gar nichts sagen.

Das Denken z.B., dass der Berg sprechen kann, wäre somit nicht einfach falsch oder esoterisch, sondern Ausdruck des Findens von Bedeutung an sich in den Dingen, die ist, weil diese Dinge sind, wie sie sind: schön, erhaben, beruhigend, tiefblau oder aufregend.

Wenn ich einen Berg hochsteige, und mich freue ob der Naturwelt, die er mir bietet, dem Panorama auf dem Gipfel, dem Zirpen der Grillen, dem Knistern der Kieselsteine auf dem Fels, dem Wind usw. wäre es doch einfach unsinnig zu sagen, dass diese schönen Dinge an ihm nur subjektiv seien? Auch, wenn ich es bin, den dies alles beeindrucken mag, es ist doch nicht falsch zu sagen, dass es seine Sprache ist, die ich verstehe und wahrnehme durch die verschiedenen Gefühle, die er in mir auslöst.

Man mag das alles für Romantizismus halten, aber wie sonst wollen wir denn die Wirklichkeit verstehen, in allen Bereichen, wenn wir sie nicht zu uns sprechen lassen?

[NaWennDuMeinst]

Ich verstehe nicht, warum das Moment der Innerlichkeit von Gefühlen unbedingt negiert werden soll. Dabei geht doch der entscheidende Aspekt der Funktion von Gefühlen, nämlich die Vermittlung zwischen dem Lebewesen und seiner Umwelt, verloren. Waren wir nicht an irgendeiner Stelle schon mal soweit (oder habe ich das nur im Stillen gedacht?), dass gesagt wurde, Gefühle seien sowohl innen als auch außen als auch im "Zwischenraum"? Und je nach Situation kann mal der eine "Ort", mal der andere vorherrschen, ohne dass die anderen dadurch wegfallen?

Wir hatten das mal mit Gedanken. Auch da hat Jörn die These vertreten Gedanken seien auf keinen Fall im "Inneren" lokalisiert, sondern gehen immer darüber hinaus ("Hautgrenze").
Und die Gegenargumente waren damals schon die gleichen: Wenn das wirklich so wäre, wie ist es dann zum Beispiel erklärbar, dass Individuen Geheimnisse haben können?

Ich verstehe nicht, warum das Moment der Innerlichkeit von Gefühlen unbedingt negiert werden soll.

Das frage ich mich auch. Was ist das philosophische Ziel einer solchen Negierung?

[NaWennDuMeinst]

Wenn nun aber Gefühle nicht allein Inneres sind, dann sind es Gedanken und Sprache auch nicht. Auch Sprache findet statt als etwas Öffentliches

Nicht alles in einen Topf werfen. Weil Sprache etwa Öffentliches ist (das ist ja ihr Zweck) sind es Gefühle und Gedanken deshalb noch lange nicht. Jedenfalls nicht zwingend. Sie können öffentlich sein, wenn sie vom Individuum, entweder bewusst oder unbewusst, öffentlich gemacht werden.

[NaWennDuMeinst]

Ich habe den ganzen Tag zigtausende von Gefühlen, die in keiner Weise "nach aussen dringen", von denen die meisten gar nicht wissen. Ich selbst weiß auch nicht, welche Gefühle mein Gegenüber dauernd hat. Wenn ich mich konzentriere kann ich versuchen das herauszufinden (anhand der äußeren Anzeichen), aber das was ich aussen sehe ist nicht identisch mit dem was Innen geschieht.

Nehmen wir mal an ich würde mit einem Maschinengewehr auf eine Wand schiessen. Jetzt wird ja Niemand behaupten wollen, die Einschußlöcher seien das Selbe wie das Gewehr (oder der Schütze). Wieso soll also ein äußeres "Schlottern" mit dem inneren Angstgefühl identisch sein? Das Eine ist die Folge des Anderen (es hängt kausal zusammen). Deshalb ist das aber nicht das Selbe.

[Jörn Budesheim]

Dabei geht doch der entscheidende Aspekt der Funktion von Gefühlen, nämlich die Vermittlung zwischen dem Lebewesen und seiner Umwelt, verloren

Ich sehe es genau andersherum. Gefühle verbinden uns mit der Welt und daher können sie nicht innen sein. Sonst würden sie uns von der Welt ausschließen.

(Eine Brücke, die auf der linken oder auf der rechten Seite des Flusses ist, führt nicht über den Fluss.)

[Jörn Budesheim]

Wenn nun aber Gefühle nicht allein Inneres sind, dann sind es Gedanken und Sprache auch nicht.

Putnam says: “Meaning just ain't in the head”.

[NaWennDuMeinst]

Gefühle verbinden uns mit der Welt

Für diese Verbindung ist es aber nicht zwingend nötig anzunehmen, dass die Gefühle "draussen" sind.
Die Gefühle können trotzdem "innen" (ein innerer Prozess) sein. Es braucht nur eine Schnittstelle, über die Information aus der Außenwelt in das Innen gelangt um dort Gefühle auszulösen.
Es gibt aber auch Gefühle die gar keine Verbindung nach draussen haben. Wenn ich mich vor mir selbst fürchte (vor meinen inneren Dämonen zum Beispiel), dann hat das mit "Draussen" gar nichts zu tun.

[NaWennDuMeinst]

Wenn nun aber Gefühle nicht allein Inneres sind, dann sind es Gedanken und Sprache auch nicht.

Putnam says: “Meaning just ain't in the head”.

Ich habe das mal im Wörterbuch nachgeschlagen.
"Meaning" bedeutet auch im englischsprachigen Raum nicht "Gefühle".
Wenn man sagen will, dass Bedeutung nicht nur im Kopf stattfindet, dann muss man das auch so sagen, anstatt zu sagen Gefühle wären "draussen".

[Alethos]

Wenn nun aber Gefühle nicht allein Inneres sind, dann sind es Gedanken und Sprache auch nicht.

Putnam says: “Meaning just ain't in the head”.

Meaning heisst Bedeutung und sie „ain‘t in the head.“ Leider kenne ich die passende Stelle nicht, aber vermutlich sagt er auch nicht, dass sie im Bauch oder in der Innenwelt vorkommt.
Wenn Gefühle auf Bedeutung gehen, dann können auch sie nicht innen sein.

Aber, nwdm und Jovis und Friederike haben alle einen Punkt: Ich bin es, der fühlt. In mir ist dieses Gefühl und niemand anderes kann es fühlen, wie ich. Dieser Umstand macht, dass ich unterscheiden kann zwischen dem, was fühlen macht und jenem, das fühlt. Zwischen mir und anderen. Zwischen mir und dem Wellengang, der so vergnüglich ist. Auch wenn das Vergnügen jedem offensteht, so ist mein Vergnügen in jenem Sinn exklusiv, als es alle anderen vom Haben deselben Gefühls ausschliesst.

(was aber nicht ausgeschlossen wird, weil es das Exkludierende ist, das muss sich als dasjenige, was nach aussen schliesst, innen befinden.)

[Jörn Budesheim]

Ja, ich bin derjenige, der etwas wahrnimmt. Wäre die Wahrnehmung innen, was ja viele glauben, dann würde sie mich jedoch ausschließen vom Gros der Wirklichkeit, ich wäre innen eingeschlossen. Da das aber zum Glück nicht der Fall ist, können mich die Gefühle und andere Wahrnehmungen mit der Wirklichkeit verbinden.