Philosophische Reflexionen der Gefühle

Mit Beginn der 1920er Jahre bilden sich in der deutschen Philosophie die Disziplinen der Philosophischen Anthropologie und der Lebensphilosophie aus, deren Grundfragen in den 1990er Jahren eine Renaissance erleben.
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Jörn Budesheim
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Sa 15. Dez 2018, 11:01

Friederike hat geschrieben :
Sa 15. Dez 2018, 09:31
Worauf ich wieder hinauswill, daß wir mit der Struktur der Emotion nicht weiter kommen als bis zu der Zweiteilung ins Angenehme, Positive und Unangenehme, Negative.
Jein :-) Ich möchte es (grob vereinfacht) so ausdrücken: das Positive/Negative in einem Feld.

Heute morgen zum Beispiel habe ich eine ganze Reihe von angenehmen Erfahrungen gemacht. Ich hab einen sehr schönen Gedanken bei Welsch gelesen, ein schönes Frühstück genossen, eine gute Meditation gemacht. Das ist zwar alles in irgendeiner Weise angenehm/positiv, aber dennoch je verschieden - und zwar jeweils nach Feld/Bereich verschieden.




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Jörn Budesheim
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Sa 15. Dez 2018, 12:54

Warum zitierst du das Argument, ohne darauf zu einzugehen?




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Jörn Budesheim
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Sa 15. Dez 2018, 13:50

Gefühle sagen uns etwas. Sind sind daher der Sprache in gewisser Hinsicht ähnlich. Sprachliche Ausdrücke haben ihre Bedeutung (nicht nur, aber auch) aufgrund von Zusammenhängen mit Gegenständen, Sachverhalten bzw. Ereignissen der äußeren Welt. ("Meanings just ain't in the head" H. Putnam) Das ist der Externalismus der Bedeutung.

Und da Gefühle etwas bedeuten, denke ich, dass der Externalismus auch für sie die richtige Option ist, wenn natürlich auch modifiziert. Zur Bestimmung des Gefühls gehört sein Gegenstand hinzu. Das ist allerdings nicht einfach (und vor allem nicht generell) ein kausaler Zusammenhang, da Gefühle auch Abstraktes und Zukünftiges (um Beispiele zu geben) zum Gegenstand haben können.

Zwei verschiedene Gefühle können daher körperlich identisch sein, aber dennoch verschiedenes bedeuten. So ähnlich wie zwei Zeichen trotz identischer Form verschiedenes bedeuten können. Man kommt mit allem Intentionalen nicht zurecht, wenn man nur die eine Seite der Medaille in Augenschein nimmt.




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Sa 15. Dez 2018, 17:16

Das ist die Logik der Intentionalität. Brote sind hingegen keine Gegenstände mit Intentionalität, wenn wir von Bernd dem Brot mal absehen.




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Sa 15. Dez 2018, 18:34

Na doch, schreibe ich ja oben explizit.




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Sa 15. Dez 2018, 18:57

Leider beziehst du dich, wie bei der Tommy-Methode üblich, nicht auf das, was ich tatsächlich schreibe. Dazu werde ich natürlich auch nichts sagen.




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So 16. Dez 2018, 06:43

Bei dem Psychiater und Philosophen Thomas Fuchs lese ich gerade folgendes - er weißt darauf hin, dass Gefühle nach seiner Einschätzung primär zwischenleibliche Phänomene sind:

"... die Protokonversation von Mutter und Kind ist geprägt von der Ammensprache mit ihrem musikalischen Ausdrucksqualitäten, vom Rhythmus und von der Dynamik der mimischen, stimmlichen und gestischen Interaktion (Crescendo, Decrescendo, fließend, explosiv, etc.). Sie führt zu der wechselseitigen "Affektabstimmung" und den "dyadischen Bewusstseinszuständen" von Mutter und Säugling, die die Säuglingsforschung hervorgehoben hat. [...]

So entwickelt sich das Grundgefühl des Kindes, mit anderen in einer gemeinsamen emotionalen Welt zu leben und mit ihnen verbunden zu sein. Im Laufe dieser frühen Affektkommunikation lernt es zunehmend, den mütterlichen Emotionsausdruck mit typischen Kontexten in Verbindung zu bringen [man denke dabei an Ronald de Sousas Schlüsselszenarien und Donald Davisons Triangulation!] und so seine verschiedenen Bedeutungen zu differenzieren. Es antwortet auch immer deutlicher mit seinem eigenen Ausdruck, sodass man mit neun Monaten von einer voll entwickelten Interaffektivität sprechen kann."




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Friederike
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So 16. Dez 2018, 10:43

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 15. Dez 2018, 11:01
Jein :-) Ich möchte es (grob vereinfacht) so ausdrücken: das Positive/Negative in einem Feld.
Heute morgen zum Beispiel habe ich eine ganze Reihe von angenehmen Erfahrungen gemacht. Ich hab einen sehr schönen Gedanken bei Welsch gelesen, ein schönes Frühstück genossen, eine gute Meditation gemacht. Das ist zwar alles in irgendeiner Weise angenehm/positiv, aber dennoch je verschieden - und zwar jeweils nach Feld/Bereich verschieden.
Du verlagerst die Vielfältigkeit in den ontologischen Bereich? Ist das richtig?

Meine Idee gestern war, das Individuum in den Vordergrund zu rücken. Wenn sich die formalen Objekte der verschiedenen Emotionen im wesentlichen auf den Dualismus von "positiv" und "negativ" reduzieren, dann bleibt den einzelnen Menschen doch ein großer Rest-Raum oder Spielraum für die je individuelle Gestaltung? Das heißt, der Weltbezug der Emotionen ist im Rahmen eines "negativ" und "positiv" organisiert, weiter reicht die allgemeine Struktur der Emotionen nicht. Wenn nun aber die nähere Bestimmung dessen, was als positiv bzw. negativ bewertet wird, dem Einzelnen überlassen ist, dann verliert die Annahme/Aussage von der Wahrheitsfähigkeit oder Irrtumsanfälligkeit, von der Angemessenheit oder Unangemessenheit von Emotionen an Gewicht.




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Jörn Budesheim
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So 16. Dez 2018, 11:26

Ich meine nur: positiv/negativ sagt für sich nicht viel. Ein guter Wein ist was anderes als eine elegante Gleichung oder ein schönes Gedicht.




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Jörn Budesheim
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So 16. Dez 2018, 11:41

Geht das Individuum eigentlich verloren oder wird es bedroht, wenn es herausfindet, dass es 12 Äpfel in der Tasche hat, nachdem es einmal 5 und einmal 7 gepflückt hat? Mit anderen Worten: ist die Wahrheit eine Bedrohung für das Individuum? Ist es eine Bedrohung der Individualität, wenn man sich bei Kälte warm anzieht und giftige Pilze meidet? Oder muss das unbedingt auch eine Frage des persönlichen Geschmacks sein?

Vieles im Leben ist Geschmackssache, ist es eine Bedrohung unserer Individualität, wenn nicht alles Geschmackssache ist?




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Friederike
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So 16. Dez 2018, 12:04

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 16. Dez 2018, 11:26
Ich meine nur: positiv/negativ sagt für sich nicht viel. Ein guter Wein ist was anderes als eine elegante Gleichung oder ein schönes Gedicht.
Wenn das formale Objekt der Freude Gegenstände (Sachverhalte, Dinge, Lebeswesen) sind, denen wir zuschreiben, daß sie angenehm/positiv sind, dann können wir sagen, daß eine Person, die sich über einen Gegenstand freut, der allgemein als negativ bewertet wird, sich irrt, eine falsche oder unangemessene Emotion hat. Mehr jedoch ist aus dem formalen Objekt der Freude nicht rauszuholen. Wenn Du nun das formale Objekt der Freude nicht dahingehend ausdifferenzierst, wie die Einzelnen ihren Weltbezug vermittels der Freude herstellen, sondern dahingehend ausdifferenzierst, in welchem Sinnfeld das formale Objekt der Freude angesiedelt ist, dann kannst Du locker :lol: bei Deiner These vom falschen oder richtigen Weltbezug der Emotion Freude bleiben, denn nun gibt es in jedem Sinnfeld "positiv". Und ich meine, daß die Reichweite dieser These genau da endet, wo das allgemeine "positiv" endet. Das ist die Grenze. Von da an gibt es kein rationales Kriterium mehr, aufgrund dessen wir "richtig" oder "falsch", "angemessen" oder "unangemessen" urteilen können.




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Jörn Budesheim
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So 16. Dez 2018, 12:09

Ich verstehe kein Wort 😞




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Friederike
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So 16. Dez 2018, 13:04

Ich versuche es so:
Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 2. Dez 2018, 14:19
[...] Das formale Objekt ist die Eigenschaft, die man dem Objekt der Emotion "zuschreiben" können muss, damit es sich überhaupt um die fragliche Emotion handeln kann. Das ist ein begrifflicher Zusammenhang. Niemand kann einerseits sagen, er fürchte sich vor Schlangen, fände sie aber andererseits nicht gefährlich. Mit anderen Worten dem Objekt (hier der Ente) wird das formale Objekt der Furcht (die Gefährlichkeit) "zugeschrieben". Diese formale Struktur kann verschiedene Objekte einbeziehen, aber meines Erachtens nicht beliebige - das ist in diesem Thread mehr als strittig, gelinde gesagt. Da wo im Diagramm oben die Ente eigentragen ist, konnte ein X als Platzhalter stehen, wo man die verschiedenen Objekte eintragen kann. Manche meinen, man können dann jedes Objekt eintragen, andere (wie ich) meinen, es gäbe hier Adäquatheits-Bedingungen: Enten-Blicke können nicht eingetragen werden, sie taugen nicht für diese Struktur, weil sie schlicht nicht gefährlich sind. Die fraglichen "formalen Objekte" (Prädikate/Prädikatkomplexe?) zu bestimmen, ist jedoch nicht immer leicht, finde ich. Dass der Ärger sich auf das Ärgerliche bezieht, ist trivial, die Empörung bezieht sich im weitesten Sinne auf ein Unrecht. Bei der Wut bin ich mir nicht ganz im Klaren, welche Form das Gefühl hat.
Die Adäquatheitsbedingungen beschränken sich auf "positiv" und "negativ". Das ist nicht nichts ("jedes Objekt" kann nicht eingetragen werden) aber viel gibt es auch nicht her. Oder Du müßtest mit spezifischeren formalen Objekten für die verschiedenen Emotionen "rausrücken".




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Jörn Budesheim
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So 16. Dez 2018, 13:16

Du bist sozusagen eine Abstraktionsstufe höher gestiegen und wunderst dich dann über die Weite des Ausblicks :-) Aber das ist kein Einwand gegen das "formale Objekt". Nur ein Beispiel mit zwei verschiedenen formalen Objekte: das (moralisch) Verachtenswerte und das (körperlich) Gefährdende. Sie sind zwar beide "negativ" von da oben gesehen, aber dennoch sind sie ja offenbar verschieden. Der tödlichen Schlange fehlt das Normative ja völlig, sie ist nicht verachtenswert, aber gefährlich.

Mit anderen Worten: Furcht und Empörung haben zwar beide "negative" formale Objekte, aber dennoch haben sie verschiedene formale Objekte.




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So 16. Dez 2018, 13:26

Friederike hat geschrieben :
So 16. Dez 2018, 12:04
Wenn das formale Objekt der Freude Gegenstände (Sachverhalte, Dinge, Lebeswesen) sind, denen wir zuschreiben, daß sie angenehm/positiv sind, dann können wir sagen, daß eine Person, die sich über einen Gegenstand freut, der allgemein als negativ bewertet wird, sich irrt, eine falsche oder unangemessene Emotion hat.
Das sehe ich etwas anders, aber das hatten wir schon. Für mich ist Angemessenheit nicht grundsätzlich an Konventionen gebunden. Irgendwann (ich glaube) im Mittelalter soll es ein allgemeiner Zeitvertreib gewesen sein, kleinere Tiere ins Säcke zu packen, sie hochzuwerfen und sich dann an dem Aufprall auf dem Boden zu ergötzen. Diese Freude ist auch dann unangemessen, wenn der Brauch allgemein als positiv bewertet wird.




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Jörn Budesheim
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So 16. Dez 2018, 13:46

Nehmen wir noch mal das "Erfreuliche". Bald ist Weihnachten. Viele Menschen finden ganz und gar unterschiedliche Geschenke erfreulich. Das Individuum muss hier nicht erst in den Vordergrund zu rücken, finde ich. Es ist schon vorne. Persönliche und individuelle Wertschätzungen sind gar nicht außen vor. Selbst dann nicht, wenn wir hier Grenzen ziehen können, wie mit dem Beispiel der Tierquälerei. Daraus, dass nicht alles als "erfreulich" durchgehen kann, folgt keine generelle Einschränkung des Individuums, finde ich.

Zumal die logische Einschränkung (siehe oben) davon ohnehin unbenommen ist.




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Friederike
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So 16. Dez 2018, 15:46

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 21. Okt 2018, 08:16
Mir geht es darum, uns als Subjekte und unsere Lebenswelt ernst zu nehmen und stark zu machen. Unsere Gefühle und das, wovon sie uns unterrichten, gibt es wirklich. Mir geht es um die Wirklichkeit unserer Gefühle. [...] Uns und unsere Subjektivität gibt es ganz im Ernst und unsere Gefühle sind nicht bloß ein manchmal nettes, manchmal unangenehmes Epiphänomen ohne wahrheitsfähigen Gehalt. Im Gegenteil sie unterrichten uns oft zuverlässig über die Wirklichkeiten, so wie sie tatsächlich sind. Das ist vielleicht der Grund, warum manche Kulturen Gefühle als etwas erlebt und verstanden haben, was "von außen" kommt. Und da Gefühle uns oft die Wahrheit sagen, können sie auch irren über die Bereiche, mit denen sie uns in Kontakt setzen und verbinden ('sollten'). [...] Wenn jemand das "Gesicht verzieht" und Ihhhh! ruft, dann halten wir Ausschau, wovor er oder sie sich ekelt. Wir glauben dann nicht, dass er oder sie sich vor dem blauen Himmel oder völlig Beliebigen ekelt, sondern vor dem verschimmelten Stück Fleisch vor ihm. Diese "Sozialität" und Triangulations-Fähigkeit der Gefühle war übrigens ein großer evolutionärer Vorteil. Sie schützt nicht nur jeden Einzelnen vor Dingen, die für uns und unsere Gemeinschaft abträglich sind, sondern "informiert" zugleich anwesende Unseresgleichen über die vorliegenden Tatsachen: "Eklig - bitte meiden!" Gefühle erlauben in solchen Fällen eben eine "kommunikative" Triangulation. Das funktioniert aber nur, wenn die eine Spitze des Dreiecks nicht einfach bloß im Kopf der Kommunikationspartner ist. Dass es hier von Person zu Person individuelle Variationen gibt, macht das Ganze jedoch nicht bloß subjektiv, denn es muss dabei schließlich ein Kern bleiben, der variiert wird, damit die Triangultion überhaupt funktionieren kann.
Die Zusammenlegung der Threads hat den Nachteil, das ich lange suchen mußte, bis ich den Beitrag, nach dem ich suchte, endlich fand. An den "Wirklichkeiten, so wie sie tatsächlich sind", daran arbeite ich mich ab, seit Du diesen Satz geschrieben hast. Das ist die These von Dir, die ich "stark" nenne. In Verbindung mit 1. der Vermutung, Kulturen hätten aus diesem Grunde evtl. Gefühle "außen" verortet und 2. dem angeführten Ekel-Beispiel scheinen Emotionen ein hauptsächlich anthropologisches Erkenntniswerkzeug zu sein, d.h. Emotionen sind richtige Antworten auf vorgefundene Wirklichkeiten, wie sie tatsächlich sind. Vor diesem Hintergrund lese ich Deine Beiträge. Sicher, Du hast nicht behauptet, ausnahmslos alle Emotionen und immer, und individuelle Variationen schließt Du ebenfalls nicht aus, aber dennoch kommt es mir so vor, als gäbe es ein ziemliches Übergewicht der Wirklichkeitsseite. Wobei ... wenn Du schriebest, die Wirklichkeit (oder die Welt), dann wäre ich einverstanden. Wie aber sollen wir denn unterscheiden, was die Wirklichkeit, wie sie tatsächlich ist und was die Wirklichkeit, wie sie nicht ist, ist - das folgt doch aus Deiner Formulierung, oder nicht?




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Friederike
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So 16. Dez 2018, 16:15

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 16. Dez 2018, 13:26
Das sehe ich etwas anders, aber das hatten wir schon. Für mich ist Angemessenheit nicht grundsätzlich an Konventionen gebunden. Irgendwann (ich glaube) im Mittelalter soll es ein allgemeiner Zeitvertreib gewesen sein, kleinere Tiere ins Säcke zu packen, sie hochzuwerfen und sich dann an dem Aufprall auf dem Boden zu ergötzen. Diese Freude ist auch dann unangemessen, wenn der Brauch allgemein als positiv bewertet wird.
An Konventionen hatte ich gar nicht gedacht. Mir ging es um Sachverhalte wie "Schmerzen haben", einen "Verlust erleiden", den (eigenen) "Willen nicht durchsetzen können", die "eigene Person mißachtet finden" o.ä.

Dein Beispiel enthält eine moralische Bewertung eines Emotionsgegenstandes. Die möchte ich aus der Emotionsbesprechung raushalten. Für mich zumindest.




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Jörn Budesheim
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So 16. Dez 2018, 16:26

Du vermutest ein "Übergewicht der Wirklichkeitsseite" und sprichst von "außen". Ich meine hingegen, wir sind selbst Innenteile der verschiedenen Wirklichkeiten sind - wie sollte es da ein Übergewicht geben? Von was gegenüber wem oder was? Thomas Fuchs spricht davon, wie das Kind im Zusammenspiel mit der Mutter ein Grundgefühl dafür bekommt, mit anderen in einer gemeinsamen emotionalen Welt zu leben. Welches Übergewicht siehst du da? Was meinst du damit?

Da fragst, wir wir diese Wirklichkeit erkennen sollen? Warum sollten wir gerade den Teil der Wirklichkeit nicht erkennen können, der uns am ehesten betrifft? Es gibt dazu jedoch, wir die bei der Erkenntnis der Wahrheit immer, kein einfaches Rezept Handbuch, so dass ich dir ganz im allgemeinen darlegen könnte, wie man diese diversen Aspekte der Wirklichkeit erkennen kann.




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So 16. Dez 2018, 17:29

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 16. Dez 2018, 16:26
Du vermutest ein "Übergewicht der Wirklichkeitsseite" und sprichst von "außen".
Nur kurz dazu: Das "außen" hatte ich doch in Anführungsstriche gesetzt, weil ich das Wort aus Deinem Text übernommen hatte, lediglich referierend.




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