Philosophische Reflexionen der Gefühle

[Friederike]

Du vermutest ein "Übergewicht der Wirklichkeitsseite" und sprichst von "außen". Ich meine hingegen, wir sind selbst Innenteile der verschiedenen Wirklichkeiten sind - wie sollte es da ein Übergewicht geben? Von was gegenüber wem oder was? Thomas Fuchs spricht davon, wie das Kind im Zusammenspiel mit der Mutter ein Grundgefühl dafür bekommt, mit anderen in einer gemeinsamen emotionalen Welt zu leben. Welches Übergewicht siehst du da? Was meinst du damit?

Meine Äußerung bezog sich auf Deine Ausführungen, die ich zitiert hatte. Was soll jetzt der Sprung zu der "gemeinsamen emotionalen Welt"?!

[Jörn Budesheim]

Du vermutest ein "Übergewicht der Wirklichkeitsseite" und sprichst von "außen".

Nur kurz dazu: Das "außen" hatte ich doch in Anführungsstriche gesetzt, weil ich das Wort aus Deinem Text übernommen hatte, lediglich referierend.

Ah, verstehe.

Im Prinzip müsste es dann doppelte Anführungszeichen haben, denn ich zitiere ja selbst auch ;)

[Friederike]

offtopic: Wenn ich genug von einem Thema habe, merke ich es daran, daß ich gereizt reagiere. Deswegen sage ich heute nichts mehr zu den Gefühlen. Aber nur heute nicht mehr.

[Jörn Budesheim]

Was soll jetzt der Sprung zu der "gemeinsamen emotionalen Welt"?!

Warum sollte das ein Sprung sein?

Wenn wir uns in unserer Umgebung bestimmen, ( neben anderen auch) um zu erkennen, wie es um uns selbst steht, dann geschieht das (auch) in dieser gemeinsamen emotionalen Welt.

[Friederike]

Leider geben sich Deine Gesprächspartner mit dem Quatsch zufrieden, was starken, negativen Einfluß auf den Erkenntniswert dieses Threads hat. Für mich zumindest.

Eigentlich sollte ich schwer beleidigt sein ...

[Friederike]

Geht das Individuum eigentlich verloren oder wird es bedroht, wenn es herausfindet, dass es 12 Äpfel in der Tasche hat, nachdem es einmal 5 und einmal 7 gepflückt hat? Mit anderen Worten: ist die Wahrheit eine Bedrohung für das Individuum? Ist es eine Bedrohung der Individualität, wenn man sich bei Kälte warm anzieht und giftige Pilze meidet? Oder muss das unbedingt auch eine Frage des persönlichen Geschmacks sein? Vieles im Leben ist Geschmackssache, ist es eine Bedrohung unserer Individualität, wenn nicht alles Geschmackssache ist?

Diesen Beitrag von Dir sehe ich ja eben erst! Du antwortest hier wohl auf meine Bemerkung, ich wolle das Individuum in den Vordergrund rücken. Hm, was soll ich dazu nun sagen. Ah, ich weiß, warum finden wir den Fliegenpilz so hübsch und ekeln uns nicht? Das ist polemisch und trägt zur Sache nichts bei ... naja, doch, entweder trügt uns die Wirklichkeit, wie sie tatsächlich ist oder wir bzw. unsere Emotion irrt.

[Jörn Budesheim]

Mit anderen Worten: Furcht und Empörung haben zwar beide "negative" formale Objekte, aber dennoch haben sie verschiedene formale Objekte.

Was ist eigentlich hieraus geworden? Hat sich das erledigt?

[Friederike]

Mit anderen Worten: Furcht und Empörung haben zwar beide "negative" formale Objekte, aber dennoch haben sie verschiedene formale Objekte.

Was ist eigentlich hieraus geworden? Hat sich das erledigt?

Ja. Ich meine, Deine Antwort fand ich weiterführend, für mich jedenfalls.

[Friederike]

Weil ich vorhin so sehr allgemein geblieben bin, möchte ich noch präzisieren, inwiefern die Unterscheidung des Negativen in verschiedenen Hinsichten (Deine Beispiele die Furcht und die Empörung) mir weitergeholfen hat. Dazu zitiere ich nochmals aus Deiner Definition:

Das formale Objekt ist die Eigenschaft, die man dem Objekt der Emotion "zuschreiben" können muss, damit es sich überhaupt um die fragliche Emotion handeln kann. Das ist ein begrifflicher Zusammenhang.

Eine simple Unterscheidung von negativ oder positiv, wie ich sie vorgenommen hatte, genügt der Bedingung, die an das formale Objekt gestellt wird, nicht.

[Friederike]

So ganz ehrlich gesagt kann ich dir gerade nicht so recht folgen. Wahrnehmung (Augen) fällt komplett in eine andere Kategorie als Fühlen, Empfinden. Impulskontrolle hebt im Wesentlichen darauf ab, dass du nicht etwas tust, was du später vielleicht bereuen könntest. Z.B. dem sabbernden Lappen neben dir den Schädel einzuschlagen, weil er gewagt hat, dich Dornröschen zu nennen, muss nicht unbedingt sein ...

Ich muß Dir, etwas verspätet, noch widersprechen @novon. Die Augen würde ich zur Impulskontrolle dazu zählen. Du kennst die Redewendung "wenn Blicke töten könnten"?! Das ist unflapsig gemeint. Die Augen, also der Blick einer Person kann so sein, daß sich das Gegenüber vernichtet vorkommt. Der Blick, der die Emotion (Verachtung, Wut, Liebe) zeigt, hat eine große Macht.

[Jörn Budesheim]

Gibt es eigentlich etwas, wofür uns Emotionen nicht öffnen?

Unsere Selbstverständnis hängt an ihnen, unsere Weltverständnis ebenso, unsere Vergesellschaftung ist ohne sie nicht denkbar, sie eröffnen uns Normen und Werte und fundieren unsere Rationalität. Wer bietet mehr?

[Jörn Budesheim]

Weil ich vorhin so sehr allgemein geblieben bin, möchte ich noch präzisieren, inwiefern die Unterscheidung des Negativen in verschiedenen Hinsichten (Deine Beispiele die Furcht und die Empörung) mir weitergeholfen hat. Dazu zitiere ich nochmals aus Deiner Definition:

Das formale Objekt ist die Eigenschaft, die man dem Objekt der Emotion "zuschreiben" können muss, damit es sich überhaupt um die fragliche Emotion handeln kann. Das ist ein begrifflicher Zusammenhang.

Eine simple Unterscheidung von negativ oder positiv, wie ich sie vorgenommen hatte, genügt der Bedingung, die an das formale Objekt gestellt wird, nicht.

Warum gelingt es den Gefühlen, unseren Geist so zu beeinflussen, dass er derart vorteilhaft handelt? Ein Grund liegt in der Beobachtung dessen, was Gefühle im Geist bewirken und für den Geist tun. Ohne dass ein einziges Wort gesprochen wird, teilen Gefühle dem Geist unter normalen Umständen in jedem einzelnen Augenblick mit, ob der Lebensprozess in dem zugehörigen Körper in eine gute oder schlechte Richtung verläuft. Damit stufen die Gefühle den Lebensprozess auf natürlichem Wege danach ein, ob er dem Wohlbefinden und Gedeihen dienlich ist oder nicht.

Lese gerade ein paar Zeilen einer Probe aus Antonio Damasio: "IM ANFANG WAR DAS GEFÜHL, Der biologische Ursprung menschlicher Kultur" und musste an dieser Stelle an diese Sequenz unserer Unterhaltung denken.

Dazu ist mir eine Frage eingefallen, die vielleicht ein Licht auf die diversen Missverständnisse in den diversen Threads werfen könnte. Wenn uns unsere Gefühle sagen, wie es um unseren Körper steht, beziehen sie sich dann auf etwas Äußeres oder auf etwas Inneres? In meinem Verständnis beziehen sich auch in diesem Fall auf Äußeres.

[Stefanie]

In den letzten beiden Beiträgen fielen zwei Ausdrücke, die geeignet sind, wieder zu Missverständnissen zu führen. Rationalität und Geist. Bei Geist zucke ich immer was zusammen, da Geist für mich immer schwer zu fassen ist. Jedesmal lese ich nach, was dieser Geist sein soll. Meistens "übersetze" ich ihn mir mit Seele oder mit ICH.

Wenn uns unsere Gefühle sagen, wie es um unseren Körper steht, beziehen sie sich dann auf etwas Äußeres oder auf etwas Inneres?

Ich drücke mich etwas um die Antwort bzgl. Innen und Außen.
Wenn uns Gefühle sagen, wie es um unseren Körper steht, beziehen sich diese auf mich und meinen Körper. Schmerzen. Meine Angst wirkt sich auf meinen Körper aus. Es besteht eine direkte, unmittelbare Beziehung zwischen meinen Gefühlen und meinen Körper. Das mittelbar jemand anderes von meiner Angst auch gefühlsmässig betroffen sein kann, löst bei diesem dann eigenes Gefühl aus, das sich seine Körper auswirkt. Ist aber nicht identisch wie bei mir.

[Jörn Budesheim]

Das mittelbar jemand anderes von meiner Angst auch gefühlsmässig betroffen sein kann, löst bei diesem dann eigenes Gefühl aus, das sich seine Körper auswirkt. Ist aber nicht identisch wie bei mir.

Warum erwähnst du das?

[Stefanie]

Ehrlich...zur Klarstellung, damit ich nicht für eine egoististische, ich bezogene Person gehalten werde.

[Jörn Budesheim]

Bei Geist zucke ich immer was zusammen, da Geist für mich immer schwer zu fassen ist. Jedesmal lese ich nach, was dieser Geist sein soll. Meistens "übersetze" ich ihn mir mit Seele oder mit ICH.

Der Begriff "Geist" kommt in dem Zitat von Antonio Damasio vor. Da das Buch im Original in Englisch erschienen ist, vermute ich, dass es sich um eine Übersetzung von "mind" handelt. "Mind" kann im Englischen laut Deepl folgendes bedeuten: Geist, Verstand, Kopf, Sinn, Psyche, Gemüt, und anderes mehr. Es handelt sich dabei also um einem sehr allgemeinen Sammelbegriff, der das Sammelsurium der mentalen Zustände, wenn man so sagen will, zusammenfasst. Der Begriff "Geist" ist nach meinem Verständnis sogar noch weiter. Denn dazu können auch geistige Welten, wie z.b. Recht und Kunst zählen; also das, was man in einem weiten Sinne den "objektiven Geist" nennen könnte.

Der Begriff Seele passt meines Erachtens durchaus, wobei "Seele" eine religiöse Konnotationen haben kann, "Geist" diese aber nicht haben muss. Die Übersetzung "ICH" ist für mich etwas schwierig, muss ich zugestehen. Es mag aber Fälle geben, wo auch das passt.

[Jörn Budesheim]

Ich drücke mich etwas um die Antwort bzgl. Innen und Außen.
Wenn uns Gefühle sagen, wie es um unseren Körper steht, beziehen sich diese auf mich und meinen Körper. Schmerzen. Meine Angst wirkt sich auf meinen Körper aus. Es besteht eine direkte, unmittelbare Beziehung zwischen meinen Gefühlen und meinen Körper.

Hier sind wir wieder unmittelbar beim "Körper-Geist-Problem", das uns gewissermaßen die ganze Zeit wie ein Schatten verfolgt. Sicherlich sind Korrelate der Gefühle - also eine Reihe von biochemischen Vorgängen und ähnlichem - irgendwo im Körper.

Wir können jedoch schlechterdings nicht bestreiten, dass Gefühle erlebt werden.

Und damit sind wir wieder genau da, wo wir die ganze Zeit Probleme und den Dissens haben :-) Ein wesentliches Merkmal dieser Gefühle ist, dass es irgendwie "ist"/"sich anfühlt", sie zu haben. Das hat sicherlich auch eine unersetzbare subjektive Ontologie. Zugleich haben viele dieser Gefühle, wenn nicht alle, eine intentionale Struktur, das heißt sie sind auf irgendeinen Gegenstand gerichtet, von dem sie handeln, den sie bewerten oder ähnliches. Man kann hier nicht eins auf Kosten des anderen unterschlagen, denn beides gehört zusammen.

Für beides finde ich die Rede von "Innen und Außen", auch wenn sie sehr geläufig ist - gelinde gesagt - schwierig. Um ein Beispiel zu geben: an andere Stelle haben wir von dicker Luft gesprochen. Ich finde, das ist ein reales Phänomen. Dafür ist aber die "Innen Aussen" Metaphorik offenbar ungeeignet, denn das erlebt man nicht einfach als etwas "Inneres" und auch nicht einfach als etwas "Äußeres", an dem man unbeteiligt ist.

Es spielt sich offenbar "Zwischen" allen Beteiligten ab. Dieses "Zwischen" kann man mit der Rede von "Innen und Außen" nicht ohne weiteres erfassen. Dabei handelt es sich um reale Strukturen, die wir erfühlen/erleben können, denn es gibt sie schließlich nur, insofern wir die Fähigkeit haben, sie zu erleben, zu fühlen.

[proximus]

Ich sage dann lieber "Leib". (z.b. wenn ich über Sexualität spreche.)

[Jörn Budesheim]

Ja, Leib ist hier der treffende Ausdruck, finde ich auch.

[Friederike]

Warum gelingt es den Gefühlen, unseren Geist so zu beeinflussen, dass er derart vorteilhaft handelt? Ein Grund liegt in der Beobachtung dessen, was Gefühle im Geist bewirken und für den Geist tun. Ohne dass ein einziges Wort gesprochen wird, teilen Gefühle dem Geist unter normalen Umständen in jedem einzelnen Augenblick mit, ob der Lebensprozess in dem zugehörigen Körper in eine gute oder schlechte Richtung verläuft. Damit stufen die Gefühle den Lebensprozess auf natürlichem Wege danach ein, ob er dem Wohlbefinden und Gedeihen dienlich ist oder nicht.

Lese gerade ein paar Zeilen einer Probe aus Antonio Damasio: "IM ANFANG WAR DAS GEFÜHL, Der biologische Ursprung menschlicher Kultur" und musste an dieser Stelle an diese Sequenz unserer Unterhaltung denken.

Dazu ist mir eine Frage eingefallen, die vielleicht ein Licht auf die diversen Missverständnisse in den diversen Threads werfen könnte. Wenn uns unsere Gefühle sagen, wie es um unseren Körper steht, beziehen sie sich dann auf etwas Äußeres oder auf etwas Inneres? In meinem Verständnis beziehen sich auch in diesem Fall auf Äußeres.

Was ist denn damit gemeint? Der von mir unterstrichene Teilsatz. Du beziehst Dich hier ja auf Damasio. Ich verstehe es aufgrund des kurzen Zitates so, daß Damasio der Auffassung ist, Gefühle würden uns anzeigen, was gut oder schlecht bzw. nützlich oder unnützlich für den Körper ist ... wobei ich aber denke, daß Damasio doch mehr im Blick hat als den Körper. Lebensprozeß schließt das Körperliche wohl ein, aber "Wohlbefinden" umfaßt sicher mehr als das körperliche Wohlbefinden? Also die psychische Befindlichkeit oder so?

Und noch eine Frage: Kann es sein, daß Damasio unter "Gefühl" mehr "Empfindung", "Wahrnehmung" versteht und nicht das, was unter "Emotion" firmiert?