Philosophische Reflexionen der Gefühle

Mit Beginn der 1920er Jahre bilden sich in der deutschen Philosophie die Disziplinen der Philosophischen Anthropologie und der Lebensphilosophie aus, deren Grundfragen in den 1990er Jahren eine Renaissance erleben.
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Friederike
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Di 1. Jan 2019, 12:51

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 30. Dez 2018, 07:20
Wenn uns unsere Gefühle sagen, wie es um unseren Körper steht, beziehen sie sich dann auf etwas Äußeres oder auf etwas Inneres? In meinem Verständnis beziehen sich auch in diesem Fall auf Äußeres.
Ich setze noch einmal neu an. Wenn uns unsere Gefühle sagen, wie es um unseren Körper steht, dann beziehen sie sich in diesem Fall also auf unseren Körper. Richtig? Wobei mir nach wie vor nicht klar ist, an welches Gefühl oder an welche Gefühle Du hier denkst.

Daß sich die Gefühle, die sich auf den Körper beziehen, auf etwas Äußeres beziehen, würde natürlich der geläufigen Auffassung vom Körper als dem Außen, der in seinem Inneren den Geist und die Seele beherbergt, Vorschub leisten. In Deiner Antwort an @Stefanie hattest Du allerdings deutlich gemacht, daß Du es so nicht meinst und überhaupt die Rede von "innen" und "außen" nicht passend findest. "Zwischen" finde ich behelfsweise, Du hattest die Präposition eingeführt, nicht schlecht.

Die Körperlichkeit, so nenne ich es jetzt, die weder außen noch innen ist, ist also ein Teil unserer ganzen Person. Und nun möchte ich nach wie vor wissen, welches Gefühl oder welche Gefühle sich auf unsere Körperlichkeit beziehen? Das einzige, was mir einfällt, wäre Wohlbehagen oder Unbehagen. Das heißt, mit "Gefühl" wäre hier das Körperempfinden gemeint. Verstehe ich es so richtig?




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Jörn Budesheim
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Di 1. Jan 2019, 14:37

Nur kurz, wenn ich Zeit finde, später mehr: Wenn - also für den Fall, dass man auf "Innen-Außen"-Begrifflichkeit setzt, dann gehört der Körper selbst zum Außen.




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Stefanie
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Di 1. Jan 2019, 18:42

Diese Aussage überrascht mich. Der Gedanke, den Körper abzutrennen, kam mir nicht in den Sinn.
Beisich fasse ich so auf, dass damit die Person in seiner Gesamtheit gemeint ist. Also Körper und Seele. "Innen" ist alles, was bei mir ist, dazu gehört auch der Körper.
Jetzt bin ich völlig konfus.



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Jörn Budesheim
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Di 1. Jan 2019, 19:04

Was immer man denkt, wie immer man sich ausdrücken mag, die Hand ist doch nicht "innen"?!




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Stefanie
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Di 1. Jan 2019, 19:25

Ich habe nie behauptet, innen und außen ist die ideale Bezeichnung. Es ist eine Krücke. Gibt man die beiden Wörter in Goggle ein, dazu Philosophie, sind die Ergebnisse nicht berauschend. Im Brockhaus Philosophie ist es ähnlich.
Beisich, passt schon eher.
Es geht um das Verhältnis von uns zur Welt um uns herum, oder? Scheinbar kann man das nicht kurz und prägnant bezeichnen.

Deine Hand gehört zu Dir. Sie ist bei Dir.
Sie kann zittern, wenn man Angst hat, kalt sein beim frieren, oder auch bei Angst, sie kann zur Waffe werden bzw. zum Ausdruck von Wut werden.



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Friederike
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Do 3. Jan 2019, 12:49

Merleau-Ponty, so wie ich seine Theorie erinnere, meint, der eigene Körper stünde im Zentrum der räumlichen Wahrnehmung, oder, weil das vielleicht schon wieder zuuu räumlich gedacht ist, der Raum sei der Ort, den der Körper bewohnt. Und der Körper wiederum sei der "Ursprungsraum" für die Seele, die sich am Körper oder mit ihrem Körper in der Welt orientiere.

Hm, das paßt vielleicht fast besser unter die "Sinne", weil zum Körperempfinden, das Ihr dort zuletzt angesprochen hattet, auch gehört, ein unmittelbares Gefühl oder Wissen von den eigenen Körpergrenzen zu haben.




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Jörn Budesheim
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Mi 6. Feb 2019, 06:21

Hermann Schmitz hat geschrieben : Feierlicher Ernst ist ein mächtiges Gefühl, das sich als Atmosphäre vornehmlich in Gestalt einer weiten, ruhigen, dicht gesammelten Stille darstellt, mit einer Autorität, die vorlautes Geschwätz verbietet. Dieses Gefühl ist frei von Lust und Unlust; die weit verbreitete Deutung der Gefühle als Weisen von Lust und Unlust wird durch dieses Gegenbeispiel widerlegt.




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Friederike
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Mi 6. Feb 2019, 10:48

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 6. Feb 2019, 06:21
Hermann Schmitz hat geschrieben : Feierlicher Ernst ist ein mächtiges Gefühl, das sich als Atmosphäre vornehmlich in Gestalt einer weiten, ruhigen, dicht gesammelten Stille darstellt, mit einer Autorität, die vorlautes Geschwätz verbietet. Dieses Gefühl ist frei von Lust und Unlust; die weit verbreitete Deutung der Gefühle als Weisen von Lust und Unlust wird durch dieses Gegenbeispiel widerlegt.
Interessant finde ich hier, wie Schmitz Gefühl und Atmosphäre verknüpft. Sagt er nicht, wenn man es genau nimmt, Gefühle sind zugleich Atmosphäre? "ist ... Gefühl" und "als Atmosphäre". Zumindest was den "feierlichen Ernst" als Gefühl angeht. Dieses Gefühl, glaube ich, ist in keinem der üblichen Emotions-Kataloge verzeichnet. @Jörn, hast Du es parat - unterscheidet Schmitz Gefühl und Emotion?




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Jörn Budesheim
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Mi 6. Feb 2019, 12:19

Friederike hat geschrieben :
Mi 6. Feb 2019, 10:48
@Jörn, hast Du es parat - unterscheidet Schmitz Gefühl und Emotion?
Da muss ich vorerst passen. Lese zwar gerade seine eigene Einführung, aber da ist mir das bisher nicht aufgefallen.




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Friederike
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Mi 6. Feb 2019, 12:46

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 6. Feb 2019, 06:21
Hermann Schmitz hat geschrieben : Feierlicher Ernst ist ein mächtiges Gefühl, das sich als Atmosphäre vornehmlich in Gestalt einer weiten, ruhigen, dicht gesammelten Stille darstellt, mit einer Autorität, die vorlautes Geschwätz verbietet. Dieses Gefühl ist frei von Lust und Unlust; die weit verbreitete Deutung der Gefühle als Weisen von Lust und Unlust wird durch dieses Gegenbeispiel widerlegt.
Ich versuche das Gefühl des feierlichen Ernstes nachzuvollziehen bzw. die Situation, die Schmitz atmosphärisch beschreibt und hätte vielleicht in meiner Sprache eher "Andächtigkeit" gesagt. Gehen wir einfach vorläufig davon aus, daß Schmitz Gefühl und Emotion ineins setzt ... findest Du auch, daß sich der feierliche Ernst der Dichotomie von Lust und Unlust entzieht? Natürlich läßt jede Zweiteilung keinen Raum für Nuancen, aber wenn ich die Zweiteilung voraussetze, dann würde ich den feierlichen Ernst doch dem lustvollen Gefühl zuordnen.

Egal, an dem Punkt, den ich wirklich interessant finde; wo Schmitz, wie ich meine, die Emotionsdebatte innovativ belebt, da komme ich im Augenblick noch nicht weiter. Und das ist die Verbindung zwischen Gefühl und Atmosphäre. Man hätte hier sowas wie eine Kreuzbeziehung. Das individuelle Gefühl und die individuelle Stimmung, die sich jeweils kreuzen mit dem allgemeinen Gefühl und der allgemeinen Atmosphäre. Aufs Individuum bezogen, bezeichne ich "Atmosphäre" als "Stimmung". Hm, ich habe das Gefühl an dieser Stelle ebenfalls aufgeteilt in ein "allgemeines" und ein "individuelles". Wahrscheinlich bin ich deswegen darauf gekommen, weil Schmitz ein Gefühl im Modus der Atmosphäre darstellt. Ist ein wenig konfus ... noch.




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Jörn Budesheim
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Do 7. Feb 2019, 05:58

Friederike hat geschrieben :
Mi 6. Feb 2019, 12:46
Ich versuche das Gefühl des feierlichen Ernstes nachzuvollziehen bzw. die Situation, die Schmitz atmosphärisch beschreibt und hätte vielleicht in meiner Sprache eher "Andächtigkeit" gesagt. Gehen wir einfach vorläufig davon aus, daß Schmitz Gefühl und Emotion ineins setzt ... findest Du auch, daß sich der feierliche Ernst der Dichotomie von Lust und Unlust entzieht? Natürlich läßt jede Zweiteilung keinen Raum für Nuancen, aber wenn ich die Zweiteilung voraussetze, dann würde ich den feierlichen Ernst doch dem lustvollen Gefühl zuordnen.
Als ich die Passage gestern gelesen habe, hielt ich sie sofort für vollkommen schlüssig. Heute bin ich mir nicht mehr ganz so sicher. Situation des feierlichen Ernstes sind zudem kein Alltag ... es ist für mich schwierig, das ausreichend nachzuempfinden, um zu entscheiden. Außerdem ist dieser Begriff natürlich relativ weit. Jetzt in diesem Moment, wo ich mit geradem Rücken würdevoll auf meinem Bänkchen sitze, ist das bereits feierlicher Ernst ;-)




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Jörn Budesheim
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Do 7. Feb 2019, 06:02

Friederike hat geschrieben :
Mi 6. Feb 2019, 12:46
die Verbindung zwischen Gefühl und Atmosphäre.
Hermann Schmitz hat geschrieben : Freude ist eine lebende Atmosphäre, die den Leib zum Schweben ("in Seligkeit") zum beschwingten Gang ja zum Hüpfen ("Freudensprung") anstiftet, obwohl sich an der Schwere des Körpers nichts geändert hat, diese imponiert aber nicht mehr so wie sonst als Hindernis.
Hier spricht Schmitz davon, dass das Gefühl die Atmosphäre ist.




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Friederike
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Do 7. Feb 2019, 11:49

Aha, in "Der Leib, der Raum und die Gefühle", S. 57 unterscheidet Schmitz "Gefühle" die bei ihm immer "Atmosphäre" sind 1. als "Stimmungen" und 2. als "Erregungen" und letztere könnten, wie er schreibt, mit einem Fremdwort auch "Emotionen" genannt werden. Wenn diese Erregungen nicht um ein Thema zentriert sind, dann nennt er sie "reine Erregungen".

Man könnte nun die "Erregungen" bei Schmitz also für das halten, was gemeinhin unter "Emotion" firmiert, aber ich glaube, der Versuch hat wenig Sinn, Schmitz' Terminologie in die einschlägige Terminologie einzupassen bzw. zu übersetzen. Er ist da sowas von "eigen". :lol: Die "Erregungen" nennt er ja nicht intentional, sondern er beschreibt sie als "Atmosphären", die von "Vektoren oder Richtungen durchzogen" sind.




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Sa 2. Mär 2019, 10:04

sz hat geschrieben : Gefühle sind nicht bewusst betrachtbar. Du meinst Emotionen die sich aus dem Inneren Grund dem Gefühl heraus ... ins Bewusstsein bewegen.
Ich glaube, diese Idee ist hier -in diesem Thread- neu. Gefühle als der Urgrund von Emotionen, die darüberhinaus dem Bewußtsein grundsätzlich nicht zugänglich sind. Das ist eine starke These, falls ich Dich richtig verstehe. :lol: @sz, woher wissen wir denn eigentlich, daß wir Gefühle haben, wenn wir sie nicht bewußt betrachten können?




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Jörn Budesheim
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Sa 2. Mär 2019, 11:07

Philosophen und Psychologen (z.b.) scheinen unter Emotion ganz Verschiedenes zu verstehen... Ich habe mal eine wenig dazu gegoogelt, um zu sehen, was Psychologen damit meinen:

https://books.google.com/books/about/Ph ... 1XwWfrRpcC

Für mich ist der Aspekt der Rationalität bei der Emotionen mit das Wichtigste. Emotionen haben einen Inhalt und können Überzeugungen und Handlungen rational machen. Das Beispiel in diesem Thread dafür war die Angst vor der Schlange (oder dem Hund?).




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Sa 2. Mär 2019, 18:44

Das Spannende an der Äußerung von @sz ist, wie ich finde, die Aussage über die Gefühle. Emotionen könnten, so wie ich es sehe, durchaus in die gängige Emotionentheorie passen. Aber die Gefühle bilden in Stefans "Theorie" eine ganz eigene Schicht von -seelischer- Verfaßtheit, die zu gar nichts paßt, was wir bisher hier besprochen haben. Und wie wissen wir von der Existenz von dieser Art Gefühlen? Weil wir unmittelbar wissen oder besser spüren, daß wir sie haben? Das ist für mich der rätselhafte Aspekt an den Gefühlen als Urgrund.




szimmer
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Sa 2. Mär 2019, 22:09

Gefühle kann man nicht bewusst beweisen d.h. objektiv. Weil sie keine Objekte oder Gegenstände sind. Und ob es subjektive Beweise gibt? Was nicht heißt dass man sie nicht wahrnehmen kann von außen...gegenüber...
Z.b. deuten Tränen auf Trauer dahinter als Gefühl hin....zumindest bei leidenden Gesichtsausdruck....bei Tränen der Freude "sieht das schon anders aus"....auch wenn man manchmal genauer hinschauen muss...



P.S. Wer den Fehler findet darf ihn behalten ;)

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Stefanie
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So 3. Mär 2019, 19:19

Kann ich dies so verstehen, dass Du meinst, dass z.B. ein Tisch, weil er ein Gegenstand ist, diesen so sieht, wie er ist und was er ist. Eben ein Tisch. Dieser Gegenstand kann einem nichts vormachen. Insofern ist dieser Gegenstand echt.
Bei Gefühlen ist das nicht so. Ein anderer sieht zwar die Tränen, kann sich aber nicht sicher sein, was diese Tränen denn nun bedeuten. Tränen können für Leid stehen, aber auch für Glück, oder auch für Wut. Tränen können gespielt. Tränen können nicht echt sein, in dem Sinne wie ein Gegenstand, Ob die Tränen echt sind, kann nur die Person wirklich wissen, die sie zeigt.



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Jörn Budesheim
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Mi 6. Mär 2019, 05:58

Nur nebenbei: Freudestränen sind Teil der Freude und Tränen der Trauer sind Teil der Trauer. Beide sind nicht bloß Ausdruck des Gefühls, sondern Teil des Gefühls.

Trauer hat zwar eine subjektive Ontologie, aber natürlich ist es dennoch eine Tatsache, dass jemand trauert, wenn er trauert. Trauer ist genauso objektiv wie ein Tisch.

Eine subjektive Ontologie zu haben und objektiv zu existieren, das schließt sich auf keinen Fall aus. Das sieht man sehr schön daran, dass man sich sowohl aus der Perspektive der ersten Person als auch aus der Perspektive der zweiten Person über Gefühle auch irren kann. Jemand kann zum Beispiel glauben, sich über den neuen SUV des Nachbarn zu empören, während er in Wahrheit bloß neidisch ist.




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Jörn Budesheim
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Mi 6. Mär 2019, 07:03

Hier mal ins Blaue hinein eine Analogie - ich weiß nicht wie weit und wohin sie trägt.

Nehmen wir den "berühmten" Tisch. Ich sitze hier und sehe ihn. Ich sehe den Tisch als solchen von hier aus. Das heißt: Obwohl ich von hier aus nur diese Perspektive auf den Tisch habe, sehe ich nicht diesen "perspektivischen Ausschnitt" des Tisches, sondern den Tisch als Ganzen in dieser Perspektive. Gegenstand der Wahrnehmung ist der Tisch selbst, dabei ist er mir in einer gewissen Weise gegeben.

Jetzt nehmen wir einen Wutausbruch. Kollege H. ist außer sich (Oops?) und hat einen Wutausbruch. Ist es hier nicht ganz ähnlich, wie bei der Tischwahrnehmung? Obwohl mir der Wutausbruch "nur" in einer gewissen Art gegeben ist (angeblich "von außen") nehme ich den Ausbruch als solchen wahr und nicht bloß eine Perspektive davon.




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