Philosophische Reflexionen der Gefühle

[proximus]

Ich benenne das mit "Tisch" was ich mit "Tisch" benenne.
Dass es , was ich benenne, so ist wie ich es begreife, bezweifel ich.

[Friederike]

Hier mal ins Blaue hinein eine Analogie - ich weiß nicht wie weit und wohin sie trägt. Nehmen wir den "berühmten" Tisch. Ich sitze hier und sehe ihn. Ich sehe den Tisch als solchen von hier aus. Das heißt: Obwohl ich von hier aus nur diese Perspektive auf den Tisch habe, sehe ich nicht diesen "perspektivischen Ausschnitt" des Tisches, sondern den Tisch als Ganzen in dieser Perspektive. Gegenstand der Wahrnehmung ist der Tisch selbst, dabei ist er mir in einer gewissen Weise gegeben. Jetzt nehmen wir einen Wutausbruch. Kollege H. ist außer sich (Oops?) und hat einen Wutausbruch. Ist es hier nicht ganz ähnlich, wie bei der Tischwahrnehmung? Obwohl mir der Wutausbruch "nur" in einer gewissen Art gegeben ist (angeblich "von außen") nehme ich den Ausbruch als solchen wahr und nicht bloß eine Perspektive davon.

Sofern es sich bei einem Wutausbruch und dem Tisch um ein öffentliches sichtbares und erkennbares Phänomen handelt, gibt es keinen Unterschied, meine ich. Der Wutausbruch unterscheidet sich vom Tisch lediglich darin, daß der Wutausbruch zusätzlich durch eine Binnenperspektive gekennzeichnet ist, nämlich der, daß der Kollege die Wut spürt. Nunja, ein weiterer Unterschied ist sicher der, daß die Beobachtung des Tisches vermutlich weniger emotional abläuft als die Beobachtung des Wutausbruches, von dem die ihn Beobachtenden auf irgendeine Weise emotional ergriffen werden.

[Friederike]

Nur nebenbei: Freudestränen sind Teil der Freude und Tränen der Trauer sind Teil der Trauer. Beide sind nicht bloß Ausdruck des Gefühls, sondern Teil des Gefühls.

Der Wutausbruch ist also Teil des Gefühles "Wut". Hmja, eigentlich habe ich nichts dagegen. Hast Du Einwände, wenn ich sage, daß "Wut" -wie jedes andere Gefühl- allerdings auch verborgen werden kann, d.h. man enthält sich des Wutzeigens, des Wutausbruches?

[Jörn Budesheim]

Ja, wir können versuchen, uns "zu beherrschen" und wir tun dies auch ständig.

Unsere Gefühle können in verschiedenen Formen auftreten, wenn man so will in voller Pracht oder als unterdrückte, in Form gebrachte, abgemildetere etc.pp.

Würdest du sagen, dass eine "unterdrückte Freude" und eine "ausgedrückte Freude", wenn man es so nennen will, einfach dasselbe sind?

[TsukiHana]

Ja, wir können versuchen, uns "zu beherrschen" und wir tun dies auch ständig.

Unsere Gefühle können in verschiedenen Formen auftreten, wenn man so will in voller Pracht oder als unterdrückte, in Form gebrachte, abgemildetere etc.pp.

Würdest du sagen, dass eine "unterdrückte Freude" und eine "ausgedrückte Freude", wenn man es so nennen will, einfach dasselbe sind?

Ich taste mich hier mal etwas vor...
Unterdrückte Freude und ausgedrückte Freude haben zumindest eine andere Qualität.
Gefühle zu unterdrücken ist oft Teil der Erziehung, die Gefühlsausbrüche in unterschiedlicher Form sogar maßregelt. So kann sich dann natürlich sehr schnell schon bei Kindern der Glaubenssatz einbrennen, dass Gefühle zu zeigen, auszudrücken und auszuleben, schlecht ist. Gefühle zu unterdrücken kann im ersten Moment sogar einfacher sein, als sie auszuleben, denn oft wird es als Schwäche gesehen sie nicht beherrschen zu können. Gerade sehr verkopfte und rationale Menschen wollen alles mit dem Verstand und der Logik lösen oder zumindest kontrollieren. Doch Gefühle und Emotionen sind genau das nicht: logisch und rational. Auch verschwinden sie nicht durch die Versuche sie zu unterdrücken.
Manche Menschen haben regelrecht Angst davor, ihre Gefühle zu zeigen. Und dabei ist Angst ja wiederum selbst ein Gefühl, welches dann unterdrückt wird...
Also eine doppelte Unterdrückung?
Was bleibt dann noch vom Gefühl der Freude übrig?
Welchen Weg bannt sich die unterdrückte Freude dann? Geht sie nicht ganz "flöten"? Oder bricht sie vielleicht doch unerwartet aus?

[szimmer]

Zu meinen Gefühle zu zeigen oder unterdrücken zu können ist letzendlich immer eine Illusion des Bewusstseins. Was gezeigt werden kann sind wie ich bereits anderweitig erwähnte Emotionen. Ein Gefühlsausbruch ist beispielsweise nunmal nicht das Gefühl selbst. Wer weiß schon was sich im Inneren eines aktiven Vulkans befindet da dort ja noch niemand war. Selbstverständlich gibt es geologische Theorien oder Beweisversuche was da darunter und drinnen sein könnte als Ableitung des glühenden Magmas z.b....
Das menschliche Bewusstsein versucht natürlich dann solche über.trieb.enen Ausbrüche zu unterdrücken, ihnen auszuweichen oder sie zumindest aus sicherer Entfernung zu bestaunen. Hinterher werden sie dann kulturell als fruchtbarer Boden genutzt...
D.h. aber auch dass Gefühle eine quasi metaphysische Ebene im Jenseits des Bewusstseins darstellen...

Apropos: die Sonne spuckt ständig "Emotionen" aus was hier für angenehme Wärme und Leben, Licht, Erkenntnis und....
sorgt. Nur will und kann ihr auch niemand zu Nahe kommen...s. Ikarus...

https://www.deutschelyrik.de/an-die-sonne.html

http://m.spiegel.de/spiegel/spiegelspec ... 45341.html

[Jörn Budesheim]

Vielleicht zunächst noch einmal ein Wort zu den Tränen. Im Laufe des Threads wurde schon der Philosophen William James erwähnt, der sich ausführlich der Philosophie der Gefühle zugewandt hat. Er kritisiert die gewöhnliche Ansicht, dass wir weinen, weil wir traurig sind. Er vertritt die entgegengesetzte Ansicht, dass wir traurig sind, weil wir weinen. Viele Untersuchungen unterstützen diesen Befund. Ihr könnt das im Selbst-test erforschen. Da die wenigsten von uns wohl auf Kommando weinen können, können wir es mit einem etwas einfachen Test versuchen. In aller Regel wird man fröhlicher, wenn man die Mundwinkel hochzieht. Empirische Untersuchungen bestätigen das. Probanden mit hochgezogenen Mundwinkel finden die selben Witze in der Regel deutlich lustiger als die Kontrollgruppe ohne hochgezogene Mundwinkel.

[Jörn Budesheim]

Gerade sehr verkopfte und rationale Menschen wollen alles mit dem Verstand und der Logik lösen oder zumindest kontrollieren. Doch Gefühle und Emotionen sind genau das nicht: logisch und rational.

Ohne Gefühle ist der Verstand jedoch hilflos. Dafür gibt es zahlreiche empirische Belege, z.b. von Antonio Damasio. Probanden mit Gehirnschäden im Gefühlsareal des Gehirns haben Probleme, sinnvolle Entscheidungen zu treffen und verlieren sich stundenlang Nebensächlichkeiten ohne zu einem Ergebnis zu kommen. Die verkörperte Vernunft der Gefühle macht den großen Unterschied zu Maschinen, die zu so etwas nicht fähig sind.

in Bezug auf deine Einschätzung zur Rationalität und der Logik der Gefühle muss ich dir leider widersprechen :) Die zeitgenössische Philosophie der Gefühle wendet sich klar gegen die scharfe Trennung zwischen Gefühl und Vernunft und weist darauf hin, dass die Gefühle oftmals selbst rational sind/sein können. (In der Regel werden in der Philosophie der Gefühle "die rationalen Gefühle" Emotionen genannt.)

Gefühle lassen sich darüber hinaus nicht sinnvoll generell als etwas fassen, was wir im privaten Innenraum der Person verorten sollten. Im Gegenteil: Gefühle öffnen uns für die Welt, deren Teil wir selbst sind. Sie sind nicht einfach etwas Inneres.

Ein einschlägiges Beispiel dafür, was ich weiter oben auch schon ausgeführt habe, ist die Angst. Die Angst ist in der Regel ein stark erlebtes Urteil. Im Erfolgsfall wird uns etwas, was gefährlich ist, als gefährlich präsentiert. Der Schreck fährt uns in die Glieder, wenn uns der Zähne bleckende Wolf plötzlich gegenübersteht. Hier geht es natürlich nicht um Dinge in einer abgeschlossenen Innenwelt. Um dieses Gefühl korrekt zu konzipieren, müssen wir die Dinge und Situationen in unserer Umwelt mit in den Blick nehmen: Das „erregte Subjekt und das erregende Objekt sind in einer unauflöslichen Synthese vereint“, macht Jean-Paul Sartre deutlich.

Solche Gefühle sind rational, sie präsentieren unsere Umwelt und liefern uns Gründe für Überbezeugung und Handlungen. Sie sind objektiv, denn sie können die Umwelt korrekt oder inkorrekt präsentieren, das heißt sie unterliegen Korrektheitsbedingungen und sind keineswegs generell bloß subjektiv oder etwas in der Art.

[Friederike]

Würdest du sagen, dass eine "unterdrückte Freude" und eine "ausgedrückte Freude", wenn man es so nennen will, einfach dasselbe sind?

Nein, das würde ich nicht sagen. Gestern, nachdem ich den Beitrag abgesendet hatte, habe ich zu mir selber gesagt, wozu diese Aussage eigentlich wichtig ist. Und obwohl mich die Frage den ganzen Tag begleitet hat, eine Antwort habe ich nicht gefunden. Jagut, wir müssen Gefühle nicht zeigen, ebensowenig wie wir auch nicht alles, was wir denken, sagen müssen ... aber was solls? Vielleicht weist Deine Frage auf die Antwort hin. Es fühlt sich anders an, ob wir ein Gefühl ausdrücken oder unterdrücken.

[Friederike]

@Jörn, ich überlege gerade an dem von Dir erwähnten Beispiel, woran andere Menschen merken, daß meine Empörung über den SUV des Nachbarn tatsächlich jedoch Neid ist. Ich werde ja nicht gelb im Gesicht ("gelb vor Neid"). Hast Du eine Antwort darauf? Was mich oder die Person selbst angeht, so würde ich antworten, daß die Entdeckung des tatsächlichen Gefühles, hier also der Neid, immer mit einer Art von Befreiungs-Gefühl (mir fällt gerade kein besseres Wort ein) verbunden ist. Zu erkennen, daß ich nicht gar nicht empört, sondern neidisch bin, geht mit einem Aufatmen einher.

NS: Die Formulierung, man könne sich in einem Gefühl irren (@Jörn, Du gebrauchst sie öfter) ist irgendwie mißverständlich und seltsam. Wenn ich empört über den SUV bin, dann bin ich empört. Punktum. Das Gefühl habe ich unabweislich. Ich täusche mich ja nicht darüber, daß ich das Gefühl habe. Worüber ich mich im Irrtum befinde, das ist die Tatsache, daß ich Empörung fühle, obwohl ich "dahinter" neidisch bin. Das ist doch mehr sowas Psychologisches. Um den Neid nicht fühlen zu müssen, fühle ich anstelle dessen die Empörung.

[Friederike]

Jemand kann zum Beispiel glauben, sich über den neuen SUV des Nachbarn zu empören, während er in Wahrheit bloß neidisch ist.

Warum setzt man die Empörung an die Stelle des Neides? Abgesehen davon, daß Neid empfinden einfach ein beschissenes Gefühl ist, ist die Empörung sicher ein angeseheneres Gefühl als der Neid. Empörung, ein moralisches Gefühl, gilt als wertvoller denn der Neid. Dein kleines vorangestelltes "bloß" zeigt das schön. Ich interpretiere "bloß" -vielleicht entgegen Deiner Absicht- hier als normativ, d.h. im Sinne eines Gefühles, das minder wertiger ist als die Empörung. Die soziale Komponente, das Erlernen von Gefühlen zu haben, könnte also gut eine Rolle dabei spielen, warum wir es vorziehen empört zu sein und nicht neidisch. Was am Ende nichts daran ändert, daß die "Wahrheit" eine andere ist. Eigentlich möchte ich den SUV gerne haben.

[Jörn Budesheim]

Wenn ich empört über den SUV bin, dann bin ich empört. Punktum.

Ja sicher, das ist schließlich einfach eine Tautologie, so wie du es formuliert. Aber wenn ich bloß glaube, empört zu sein, während ich in Wahrheit neidisch bin, dann bin ich in Wahrheit neidisch und glaube bloß, empört zu sein. Das Beispiel sollte zeigen, dass es möglich ist, dass andere unsere Gefühle besser deuten als wir selbst. Glaubst du nicht, dass das möglich ist?

[Friederike]

Wenn ich empört über den SUV bin, dann bin ich empört. Punktum.

Ja sicher, das ist schließlich einfach eine Tautologie, so wie du es formuliert. Aber wenn ich bloß glaube, empört zu sein, während ich in Wahrheit neidisch bin, dann bin ich in Wahrheit neidisch und glaube bloß, empört zu sein. Das Beispiel sollte zeigen, dass es möglich ist, dass andere unsere Gefühle besser deuten als wir selbst. Glaubst du nicht, dass das möglich ist?

Und ich habe gefragt, wie andere merken können, daß das Gefühl, von dem wir glauben, es zu haben,
nicht das Gefühl ist, daß sich hinter dem geglaubten Gefühl verbirgt? Ich weiß gar nicht, warum Du mich fragst, ob ich glaube, daß dies möglich sei. Wir haben uns hier wochenlang über Gefühle unterhalten, und ich denke, Du solltest (haha) wissen, daß ich es für möglich halte. Nur wie genau, das ist mir nicht so recht klar. Im empöre mich und der Neid springt mir aus allen Knopflöchern. Das ist aber mehr etwas Atmosphärisches? Oder man kennt einander und weiß, wie der andere tickt. Also weiß ich, daß die Empörung über den SUV nur vorgeschoben ist.

Außerdem gefällt mir nicht so gut, daß Du meine Aussage ohne den Kontext zitierst, in dem sie steht. Ich habe in der Passage ja noch mehr gesagt.

[Jörn Budesheim]

Für meine Zwecke genügt es einfach, dass es möglich ist. Daran kann man ja auch schwer zweifeln.

[Friederike]

Ah, ich glaube, ich hätte, was ich eigentlich noch hatte tun wollte, besser dazugesetzt, daß es keine Kritik an der Formulierung ist, die Du öfter benutzt. Also daran, daß mich sich mit einem Gefühl im Irrtum befinden kann. Mir fiel nur auf, daß diese Formulierung leicht zu Mißverständnissen führen kann ... wo dann die "Gegenseite" auf das bezwingende Haben eines Gefühles besteht.

[Friederike]

Für meine Zwecke genügt es einfach, dass es möglich ist. Daran kann man ja auch schwer zweifeln.

Na gut. Diesen Punkt aber hatten wir in unserem langen Gespräch bisher kaum oder gar nicht thematisiert. Ich finde, es würde sich lohnen, ihm weiter nachzugehen, weil er einen neuen Aspekt in die Gefühlsreflexionen reinbringt.

[Friederike]

Wenn andere Menschen besser als ich erkennen können, daß ich neidisch und nicht empört bin, dann belegt dieser Umstand die Rationalität von Gefühlen. Gegenstand des Neides als auch der Empörung kann ein bestimmtes Auto sein. Der Irrtum besteht im Einzelfall darin, daß mir mein "wahres" Gefühl entgeht, d.h. nicht zugänglich ist, und daß ich glaube, ein anderes Gefühl zu haben.

[Friederike]

Was bleibt dann noch vom Gefühl der Freude übrig? Welchen Weg bannt sich die unterdrückte Freude dann? Geht sie nicht ganz "flöten"? Oder bricht sie vielleicht doch unerwartet aus?

Du sagst ja weiter oben, daß unterdrückte Gefühle nicht "verschwinden". Geläufig ist es anzunehmen, daß der unterdrückte Groll zu Magenschmerzen oder Magengeschwüren führt o.ä., aber lustig, für die Freude, also ein überaus angenehmes Gefühl, fällt mir spontan gar nicht ein, wie sie untergründig weiterexistieren könnte. Obwohl sie das sicher tut, weil ich auch der Meinung bin, daß unterdrückte Gefühle sich nicht in Luft auflösen. Wahrscheinlich liegt es daran, das ist meine vorläufige Antwort, daß wir Gefühle, die angenehm und die sozial anerkannt sind, überhaupt nicht unterdrücken.

[Jörn Budesheim]

Gestern, nachdem ich den Beitrag abgesendet hatte, habe ich zu mir selber gesagt, wozu diese Aussage eigentlich wichtig ist. Und obwohl mich die Frage den ganzen Tag begleitet hat, eine Antwort habe ich nicht gefunden.

Ein philosophischer Reflex. Das, was man weglassen kann, ist nicht notwendig - und daher fragt man sich (automatisch) bei jeder Zutat, ob sie weg kann.

[TsukiHana]

Was bleibt dann noch vom Gefühl der Freude übrig? Welchen Weg bannt sich die unterdrückte Freude dann? Geht sie nicht ganz "flöten"? Oder bricht sie vielleicht doch unerwartet aus?

Du sagst ja weiter oben, daß unterdrückte Gefühle nicht "verschwinden". Geläufig ist es anzunehmen, daß der unterdrückte Groll zu Magenschmerzen oder Magengeschwüren führt o.ä., aber lustig, für die Freude, also ein überaus angenehmes Gefühl, fällt mir spontan gar nicht ein, wie sie untergründig weiterexistieren könnte. Obwohl sie das sicher tut, weil ich auch der Meinung bin, daß unterdrückte Gefühle sich nicht in Luft auflösen. Wahrscheinlich liegt es daran, das ist meine vorläufige Antwort, daß wir Gefühle, die angenehm und die sozial anerkannt sind, überhaupt nicht unterdrücken.

Mir fällt da gerade ein Beispiel ein:
Lachen - von der besonders ungehaltenen und ansteckenden Sorte - an Orten, an denen es der gesellschaftlichen Konventionen wegen unangebracht, oder gar unerwünscht/verboten ist.
Dat kannste (eigentlich) gar nicht unterdrücken...