Philosophische Reflexionen der Gefühle

Mit Beginn der 1920er Jahre bilden sich in der deutschen Philosophie die Disziplinen der Philosophischen Anthropologie und der Lebensphilosophie aus, deren Grundfragen in den 1990er Jahren eine Renaissance erleben.
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Friederike
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Di 13. Aug 2019, 13:47

Die Emotion "Angst" bedenkend, möchte ich die These aufstellen, daß gerade die Ängste uns weniger zeigen, wie die Welt ist und viel mehr darüber aussagen, wie der einzelne Mensch die Welt und sich in ihr "sieht".

Das fällt mir ein, wenn ich an die Situationen denke, die wir angstfrei erfahren, obwohl sie gefährlich sind (ich erwähnte es vor Monaten schon, die Angstfreiheit der Fußgängerinnen in unmittelbarer Nähe von vorbeirauschenden Autos, oder das Fliegen). Kulturelle Überformung des fo "Gefährlichkeit".




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Jörn Budesheim
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Di 13. Aug 2019, 15:10

Friederike hat geschrieben :
Di 13. Aug 2019, 13:47
wie der einzelne Mensch die Welt und sich in ihr "sieht".
Die Sicht, die ich hier vertrete ist eine Art der Wahrnehmungstheorie der Emotionen. Bei einer Wahrnehmung liegen die Dinge eigentlich immer so, wie du sagst. Nämlich so, dass der einzelne Mensch die Welt und sich in ihr "sieht". Unsere Wahrnehmungen sind ja auf uns/um uns zentriert. Aber diese "Perspektive" bzw. Relation (wie ich lieber sagen möchte) gehört nach meinem Verständnis allerdings auch zu dem "wie die Welt ist". Ich sehe daher nicht so wirklich den Kontrast oder Gegensatz, den du siehst.

Ich meine das hier > Die Emotion "Angst" bedenkend, möchte ich die These aufstellen, daß gerade die Ängste uns weniger zeigen, wie die Welt ist und viel mehr darüber aussagen, wie der einzelne Mensch die Welt und sich in ihr "sieht".

Damit ist man jedoch die Irrtümer nicht los. Und das (dass es Irrtümer geben kann) scheint ja "euer" Hauptproblem zu sein. Denn, wenn man die Welt und sich selbst in ihr so sieht, dass eine Gefahr droht, während in Wahrheit keine droht, dann liegt man eben falsch. Eine Gefahr ist meines Erachtens eine objektive Relation. Das Gefährliche ist schließlich für das Subjekt gefährlich oder nicht. Bei dieser Relation ist das Subjekt keineswegs aus dem Spiel, wie ihr zu meinen glaubt, es ist aber auch nicht die einzige Knotenpunkt. Eine Gefahr ist immer "eine Gefahr für". Aber etwas ist nicht schon deshalb gefährlich, weil jemand glaubt, es sei so. Man kann auch Relationen verfehlen, zu denen man selbst zählt.

Könnten unsere Wahrnehmungen uns nicht zeigen, wir wir wirklich in der Welt stehen, wären wir von der Evolution längst ausgesiebt worden. Da wir aber endlich und fallibel sind, sehen wir eben nicht immer, wie wir wirklich in der Welt stehen, sondern täuschen uns (oft genug) darüber. Was um Himmels will ist an dieser simplen Tatsache so schlimm, dass es nicht auch bei Emotionen so sein kann?




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Friederike
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Di 13. Aug 2019, 15:49

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 13. Aug 2019, 15:10
Damit ist man jedoch die Irrtümer nicht los. Und das (dass es Irrtümer geben kann) scheint ja "euer" Hauptproblem zu sein. Denn, wenn man die Welt und sich selbst in ihr so sieht, dass eine Gefahr droht, während in Wahrheit keine droht, dann liegt man eben falsch.
Vorerst nur zum Irrtumspunkt, der eigentlich und an sich nicht mein Problem ist. Zumindest grundsätzlich nicht, weil ich denke, daß die Richtigkeit oder Falschheit/Angemessenheit oder Unangemessenheit eine Bedingung dafür ist, daß wir untereinander überhaupt über Gefühle kommunizieren können. Daß wir also wissen, was der oder die Andere meint, wenn er oder sie sagt "ich bin verärgert".

Ich muß jetzt erst weiter überlegen, in welcher Hinsicht genau ich an der Irrtumsmöglichkeit was auszusetzen habe.

Aber dies noch: Dein "um Himmels willen" gefällt mir wegen des emotionalen touches.




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Alethos
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Di 13. Aug 2019, 18:37

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 13. Aug 2019, 15:10
Friederike hat geschrieben :
Di 13. Aug 2019, 13:47
wie der einzelne Mensch die Welt und sich in ihr "sieht".
Damit ist man jedoch die Irrtümer nicht los. Und das (dass es Irrtümer geben kann) scheint ja "euer" Hauptproblem zu sein. Denn, wenn man die Welt und sich selbst in ihr so sieht, dass eine Gefahr droht, während in Wahrheit keine droht, dann liegt man eben falsch. Eine Gefahr ist meines Erachtens eine objektive Relation. Das Gefährliche ist schließlich für das Subjekt gefährlich oder nicht. Bei dieser Relation ist das Subjekt keineswegs aus dem Spiel, wie ihr zu meinen glaubt, es ist aber auch nicht die einzige Knotenpunkt. Eine Gefahr ist immer "eine Gefahr für". Aber etwas ist nicht schon deshalb gefährlich, weil jemand glaubt, es sei so. Man kann auch Relationen verfehlen, zu denen man selbst zählt.
Aus der Perspektive meines Arguments ist nicht die Irrtumsmöglichkeit das Problem, vielmehr halte ich unsere Urteile über allfällige Irrtümer für wenigstens problematisch. Ich halte es, wie gesagt, nicht in jedem Fall für beurteilbar zu sagen, dass sich jemand in seinem Fühlen irre. Wir sind bei der Beurteilung auf einen relativ unscharf begrenzten Objektbereich zurückgebunden, in dem es möglich wird zu sagen, dass ein Gefühl unbezweifelbar unangebracht resp. angebracht sei. Wir können die meisten Gründe nur unscharf (wenigstens nicht glasklar) konturieren, die für ein Gefühl sprechen.

Ich sehe auch keine Gefahr für das Subjekt, nicht deshalb also setze ich mich für es ein. Ich plädiere nur dafür, dass wir die Rolle des Subjekts bei der Rationalisierung von Gefühlen berücksichtigen. Denn, Friederike sagte es sinngemäss, wir fühlen ja nicht in Laborsituationen. Selten finden wir uns in Situationen wieder, die so eindeutige und glasklare sind, dass die formale Sprache die tatsächliche Relation des Subjekts zu den Gegenständen des Fühlens wiedergeben könnte.
Friederike hat geschrieben :
Di 13. Aug 2019, 15:49
Daß wir also wissen, was der oder die Andere meint, wenn er oder sie sagt "ich bin verärgert".
Ich meine mit euch auch, dass man wissen kann, was der andere meint. Wir sind alles anderes als blind für die Gefühle der anderen - mehr noch - wir sind wegen der gleichen Natur unseres Fühlens für diese Welt und damit auch für den emotionalen Umgang miteinander gemacht. Diese "empathische Grundkonstante" zeigt damit schon eine gewisse Objektivität unsere Gefühle an: Indem wir aufeinander ausgerichtet sein können auf ein Fühlen und indem wir uns in einer indefiniten Menge von Situationen zurechtfinden , weil wir sie emotional richtig einschätzen können. Nichtsdestotrotz spielt in der Relation "Objekt - Gefühl - Ich" das Subjekt eine Rolle und diese ist vielschichtig, was die Sache tendenziell schwieriger macht und nicht einfacher?



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Friederike
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Mi 14. Aug 2019, 08:50

Ich bin ziemlich sicher, daß jenseits der Argumente und Begründungen bei der Frage nach der Irrtumsmöglichkeit von Emotionen im Hintergrund häufig die Botschaft mitschwingt -unsere Sozialisation 8-)-, "dieses Gefühl ist schlecht, du darfst es nicht haben".

Das ist eine moralische Bewertung der negativen Gefühle ... nein, anders, das ist eine Bewertung, die bestimmte Emotionen überhaupt erst zu einer verpönten Emotion macht.

Eigentlich hat es nichts mit der Beurteilung eines Gefühls als "richtig" oder "falsch"/"angemessen" oder "unangemessen" zu tun, weil es sich dabei nicht um moralische Bewertungen handelt. Meine Vermutung ist allerdings, daß der Verbots- und Gebotsaspekt immer wieder in die Argumente mit einfließt.

Das beobachte ich an mir.




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Friederike
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Di 20. Aug 2019, 09:40

Mit Blick auf den Gottes-Thread - es gibt mE. kein einziges Gefühl, das Gott in den Bedeutungshorizont eines Menschen rücken läßt. Zumindest fällt mir keines ein. Wir hatten festgestellt, daß Gefühle u.a. die Funktion haben, uns nicht alles, was in der Welt vorkommt, gleich gültig, sondern einiges davon als bedeutungs-voll erscheinen zu lassen.

Man kann nun das Wort "Gott" zwar kennen und auch wissen, daß Gott eine Art höheres Wesen ist (in einer Böll-Geschichte, deren Titel ich vergessen habe, wird das Wort "Gott" in einem Text ausgetauscht gegen die Formulierung "das höhere Wesen, das wir verehren") das für manche Menschen eine wichtige Rolle in ihrem Leben spielt, aber dieses Wissen, meine ich, ist vergleichbar dem Wissen darum, daß der Aetna ein Vulkan ist (@Alethos, mir fällt nichts Originelleres ein) oder daß es mathematische Formeln gibt.

Alleine das Wissen um Gott bewirkt also gar nichts, es gibt aber auch kein Gefühl, kein Sinnesorgan ... welche Kanäle sind es denn dann, die Zugang zu Gott verschaffen, die Gott Bedeutung geben? Ich würde fast sagen, das Wort "Glaube" ist das einzige, daß für diese spezielle Erkenntnisweise reserviert ist, wenn denn keine der anderen Zugangsweisen (denken, fühlen, wahrnehmen) zu passen scheint.




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epitox
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Di 20. Aug 2019, 10:24

Friederike hat geschrieben :
Di 20. Aug 2019, 09:40
Alleine das Wissen um Gott bewirkt also gar nichts, es gibt aber auch kein Gefühl, kein Sinnesorgan ... welche Kanäle sind es denn dann, die Zugang zu Gott verschaffen, die Gott Bedeutung geben?
Aber das liegt doch auf der Hand. In einem Wissen um Gott erkennen wir unsere Geschöpflichkeit an. Wir haben unser Sein nicht aus der Welt oder gar aus uns selbst heraus, denn alles ist letztlich auf Gott bezogen und geht von Ihm aus. (D.h. vor der Frage nach Gottes Existenz muss erst die Frage gestellt werden was mit Gott überhaupt gemeint sein soll.) Alles was wir daher aus der Welt mit unserem Denken, Fühlen und Handeln erkennen, erleben und tun, hat seinen alleinigen Grund in Gott.




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Jörn Budesheim
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Di 7. Apr 2020, 18:34

MATTHIAS ECKOLDT: Wenn man das Denken als Sinn konzeptualisiert, dann hat man letztendlich auch keine Probleme mehr mit dem, was die Neurowissenschaft in den nuller Jahren als ganz große Bombe platzen ließ, nämlich, dass das Denken mit Emotionen zu tun hat.

MARKUS GABRIEL​: Das Emotionale des Denkens und das Denken sind dasselbe. Die Emotionen, die wir beim Denken haben – dass man das Gefühl hat, beim mathematischen Beweis auf der richtigen Spur zu sein – dieses Emotionale, Affektive des Denkens, die »Befindlichkeit«, wie Heidegger das nennt, und das Denken sind dasselbe.

MATTHIAS ECKOLDT​: Das wären dann die Qualia des Denkens.

MARKUS GABRIEL​: Absolut! Viele unserer Emotionen sind tatsächlich Denk-Qualia...




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Alethos
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Di 7. Apr 2020, 23:04

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 7. Apr 2020, 18:34
MARKUS GABRIEL​: Absolut! Viele unserer Emotionen sind tatsächlich Denk-Qualia...
Viele, nicht alle: ok. Aber wie muss man sich eine Denkquale vorstellen? Ich kenne das Gefühl, das ein Gedanke auslöst, aber ein 'Denkgefühl'?



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Jörn Budesheim
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Mi 8. Apr 2020, 05:35

Werden nicht alle unsere Gedanken in der Regel von mehr oder weniger starken Gefühlen begleitet und getragen?




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Jörn Budesheim
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Mi 8. Apr 2020, 06:44

Vielleicht, wenn man sich vorstellt, wie jemand zu uns spricht. Da ist doch der ganze Körper ständig in Bewegung, alles ist Geste, alles ist Ausdruck!




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Alethos
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Mi 8. Apr 2020, 12:41

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 8. Apr 2020, 06:44
Vielleicht, wenn man sich vorstellt, wie jemand zu uns spricht. Da ist doch der ganze Körper ständig in Bewegung, alles ist Geste, alles ist Ausdruck!
Ja, das ist so, der Mensch gestikuliert viel und drückt seine Gedanken auf vielerlei Wege aus. Diese 'Regungen' sind ja wenigstens teilweise Ausdruck der Denkvorgänge, sicherlich der Gefühlsvorgänge. Insofern könnte man das Fühlen teilweise im Denken repräsentiert sehen. Aber, wenn das Denken eine Denkqualia sein soll, dann sprechen wir nicht mehr vom reinen kognitiven Vorgang des Denkens, sondern von einem Erleben des Denkens, von einem Fühlen des Denkvorgangs selbst. Und solange es da nicht knarrt und quietsch in meinem Geist, solange das Denken selbst nicht empfunden werden kann, sondern nur verschiedene Ausdrucksweisen seiner empfunden werden, kann ich mir Denkqualia nur mit Mühen vorstellen. Diese Mühe ist vielleicht eine solche Denkquale, aber ich 'denkfühle' sie nicht, ich empfinde sie nur im Gemüt als mühsam.



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Jörn Budesheim
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Do 9. Apr 2020, 06:17

Unsere verschiedenen Threads zu den Begriffen Wahrnehmung, Gefühl und Denken bringen mich mehr und mehr zu der Auffassung, dass diese Begriffe im Grunde gegeneinander austauschbar sind. Oder vielleicht besser: man könnte wohl sagen, dass sie alle unter einen Oberbegriff fallen. Welcher Oberbegriff hier der Beste ist, ist mir jedoch noch nicht ganz klar. Wenn man den Bezug zur Gabrielschen Sinnfeld Ontologie deutlich machen will, dann käme wohl der Begriff Sinn in Frage.

Alle Sinne bringen uns in verschiedenen Modi in direkten Kontakt mit der Wirklichkeit. Wobei die Wirklichkeit natürlich nicht als monolithischer Block verstanden wird, sondern als in sich selbst pluralistisch. Um zwei Begriffe von Wolfgang Welsch zu nutzen: die Sinne machen uns nicht zu Welt-Fremdlingen, sein Begriff für die alte, wohl immer noch vorherrschende Anthropologie, sondern sind unsere Medien der Welt-Verbundenheit, wie Wolfgang Welsch es nennt.

Die Sinne arbeiten in der Regel als Team. Selbst wenn, wie z.b. im Fußball, ein Einzelner am Ball ist und "alleine" einen Spielzug auszuführen scheint, liegt im Grunde immer eine Teamleistung vor. (Das Bewusstsein ist schließlich - trotz der verschiedenen Wahrnehmungs-Modi - ein einheitliches Feld.) Wenn wir z.b. ein Bild betrachten, dann sinnt ja nicht nur die Augen am Ball, um im Bild zu bleiben, sondern auch die Gefühle als Wert-Wahrnehmungen. Und auch die Eigenwahrnehmungen des Körpers, die uns gleichsam im Bildraum verorten, sind von großem Belang. Das Denken ist in diesem Fall der Sinn, welcher uns z.b. wiederkehrende Strukturen zeigt und Interpretationsansätze eröffnet, um nur ein paar wenige Beispiele zu geben.




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Friederike
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Do 9. Apr 2020, 12:29

off-topic:
Wo ist denn mein Beitrag hin, in dem ich gestern in 2 Sätzen mein Vergnügen an dem Beitrag von Alethos zum Ausdruck gebracht habe ??? Es ist völlig unwichtig und die Sätze waren auch unwichtig - ich kapiere es nur nicht und will wissen, wie das angehen kann. Habe ich den Beitrag am Ende nicht abgeschickt oder Jörn, hast Du ihn versehentlich entfernt oder ... was anderes fällt mir nicht ein.




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Jörn Budesheim
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Ich hab nix gesehen! Vielleicht hast du ihn nicht losgeschickt?!




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Alethos
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Do 9. Apr 2020, 15:11

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 9. Apr 2020, 06:17
austauschbar
Ich bin mit allem einverstanden, ausser mit dem zitierten Wort. Es ist gerade nicht im Sinne des Gabrielschen Sinnbegriffs Sinne als "gegeneinander austauschbar" zu begreifen, sondern sie für notwendig verbunden mit demjenigen Spezifischen zu betrachten, für das er den Wirklichkeitsbezug herstellr. Der Sehsinn geht auf das Gesehene, der Gefühlssinn auf das Gefühlte, der Denksinn auf das Gedachte. Oder ich habe dich gänzlich missverstanden 😊



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Jörn Budesheim
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Do 9. Apr 2020, 15:25

Alethos hat geschrieben :
Do 9. Apr 2020, 15:11
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 9. Apr 2020, 06:17
austauschbar
Ich bin mit allem einverstanden, ausser mit dem zitierten Wort. Es ist gerade nicht im Sinne des Gabrielschen Sinnbegriffs Sinne als "gegeneinander austauschbar" zu begreifen, sondern sie für notwendig verbunden mit demjenigen Spezifischen zu betrachten, für das er den Wirklichkeitsbezug herstellr. Der Sehsinn geht auf das Gesehene, der Gefühlssinn auf das Gefühlte, der Denksinn auf das Gedachte. Oder ich habe dich gänzlich missverstanden 😊
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 9. Apr 2020, 06:17
Unsere verschiedenen Threads zu den Begriffen Wahrnehmung, Gefühl und Denken bringen mich mehr und mehr zu der Auffassung, dass diese Begriffe im Grunde gegeneinander austauschbar sind.
Es geht um diese drei Begriffe. Aber es stimmt, sie sind nicht einfach austauschbar, denn der begriff Gefühl kommt nicht als Oberbegriff infrage, finde ich. Aber Gefühle könnten sowohl unter Wahrnehmen als unter Denken firmieren, wobei zweiteres sehr gewöhnungsbedürftig wäre. Vielleicht ist es am Besten, die Begriff stehenzulassen und für alle den Oberbegriff Sinne zu verwenden, obwohl es schwerfällt, Sinne und Wahrnehmungen nicht synonym zu verstehen ... wie jetzt also? :-) Aber die grobe Richtung scheint mir zumindest zu stimmen.




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Friederike
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Do 9. Apr 2020, 15:26

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 9. Apr 2020, 14:11
Ich hab nix gesehen! Vielleicht hast du ihn nicht losgeschickt?!
So muß es wohl sein *seufz* - schade, spontane Gesten (auch die sprachlicher Art) kann man nicht wiederholen.

Warum fällt mir das Wort "Geste" ein? Du hattest es benutzt. Aber deswegen ist es mir, glaube ich, nicht eingefallen. Einmal sind damit Körperbewegungen gemeint und dann aber auch sowas wie "Botschaften" ... (der überreichte Blumenstrauß ist eine freundliche Geste o.ä.).




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Jörn Budesheim
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Di 27. Jul 2021, 11:07

Gefühle sind erlebter Verstand




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Mi 4. Aug 2021, 14:35

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 27. Jul 2021, 11:07
Gefühle sind erlebter Verstand
Die Unterscheidung in Gefühl und Verstand ist, wie ich denke, richtig, weil wir diese beiden Tätigkeiten (unseres Bewußtseins) als Unterschiede erfahren. Fühlen und Denken (Verstand). Getrennt hingegen sind sie wohl nie ... oder in den seltensten Fällen. Ein "nie" zu behaupten ist mir doch zu riskant.
Als ich die vorangehenden Beiträge aus dem vergangenen Jahr las, fand ich Deine Bemerkung:
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 8. Apr 2020, 05:35
Werden nicht alle unsere Gedanken in der Regel von mehr oder weniger starken Gefühlen begleitet und getragen?
von der ich nicht finde, daß sie zutreffend ist. Zumindest, wenn ich auf die Erfahrung zurückgreife. Wenn man sich vielleicht nur "feinkörnig" genug selbst beobachten könnte, ist es möglicherweise so. Aber auf der Erscheinungs- oder Wahrnehmungsebene stellt es sich anders dar.

Andersherum allerdings, und damit knüpfe ich an den "erlebten Verstand" an, glaube ich, daß jedes Gefühl mit einem Gedanken verbunden ist, irgendeinem Gedanken. Ein Gefühl erwächst nicht aus dem Nichts. Primär, auch wenn es sich zeitlich um Sekundenbruchteile handelt, ist zuerst der Gedanke, der ein Gefühl erweckt. Ich suche nach einer besseren Formulierung für "erlebter Verstand", weil der Gedanke ja nicht direkt erlebt wird. Eher ist es so, daß die Bewußtseinstätigkeit "denken" in die Bewußtseinstätigkeit "fühlen" übersetzt wird.

Mich interessiert die Verbindung zwischen "denken" und "fühlen", das ist der Grund meines Schreibens.




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