Philosophische Reflexionen der Gefühle

[Jörn Budesheim]

Ich meine, eine Subjekt Objekt Trennung liegt vor, wenn man beispielsweise der Ansicht ist, dass Subjekt und Objekt zwei völlig verschiedenen Sphären zugehören. Das kann einen zur Ansicht führen, dass die Dinge an sich selbst für das Subjekt nie erkennbar sind, so als gäbe es zwischen Subjekt und Objekt eine unüberwindbare Kluft.

In dem Beispiel oben erkennt jedoch das Subjekt sogar, dass bei der fraglichen Empfindung ein Irrtum vorliegt. Die Empfindungen sind zu diesem Konzept zwar irrtumsanfällig, sind aber nicht von der Umwelt abgeschnitten. Realismus kommt meines Erachtens ohne Irrtums-Anfälligkeit nicht aus, da wir endliche Wesen sind.

Als Teamplayer, die die Welt in den verschiedenen Arten des Gegebenseins erkennen, können die Sinne in dem Beispiel oben sogar einen Mitspieler, der daneben liegt, erkennen. Das ist bereits der Modus des objektiven Selbst.

Diese Position ist nach meiner Einschätzung epistemisch optimistisch.

[Homer]

Was mit hier nicht gefällt, ist, dass es keine Verbindung zwischen Objektivem und Subjektivem zu geben scheint: Es gibt die Fehleranfälligkeit des subjektiven Empfindens hier, die Richtigkeit vorgebende Objektivität dort. Das ist der klassische cartesische Dualismus zwischen res extensa und res cogitans. Das objektive Selbst kommt hier gar nicht vor?

Guten Tag, könntest du uns ein zwei Beispiele nennen ? Was verstehst du unter "das objektive Selbst" ?

[Jörn Budesheim]

Hier gibt es dazu einen ausführlichen Thread > https://www.dialogos-philosophie.de/viewtopic.php?t=405

In äußerster Verkürzung: Das objektive Selbst (nach Thomas Nagel) verwendet die Erfahrungen einer bestimmten Person als eine Art Fenster zur Welt, indem es mit diesen Erfahrungen ein perspektivloses Wirklichkeitsverständnis konstruiert.

[Homer]

Danke Jörn, ich habe nur ein bisschen im neben-thread gelesen und ich muss gestehen, der Mann hat Charakter. Soll ich dir was sagen ? Seine Sichtweise deutet darauf hin, dass Thomas Nagels verschiedene zustände erlebt hat, die er aber öffentlich bestimmt nicht sagen wird oder uns darauf hinweisen wird. Das können manche wiedererkennen (im Sinne von wiedererinnerung. Wissen ist "anamnesis"). Das ist ein Weiser Mann.

Ich werde den neben-thread weiter verfolgen

Grüße !!

[Homer]

Das ist jetzt vielleicht off-topic. Die objektive Welt gibt es nicht (existiert nicht) ohne das Subjekt. Ein "Geheimtipp" von mir, nur um das Denken anzuregen, versucht im nebenthread vom Thomas Nagel das Potential mit einzubeziehen. Das Potential das "unsichtbar" in uns vorhanden ist, dass (noch) nicht zum ausdruck gekommen ist, aber zum Ausdruck kommen kann.

Grüße !!

[Alethos]

Realismus kommt meines Erachtens ohne Irrtums-Anfälligkeit nicht aus, da wir endliche Wesen sind.

Ja, das sehe ich auch so und daraus erwächst auch, wenn man es günstig wendet, eine Solidität. Eben weil das Subjektive im Bereich des Objektiven vorkommt, also in Welt vorkommt, kann es sich danach ausrichten. Fakten (hier: Synonym für objektiv Gegebenes) mässigen die subjektive Willkür und bändigen die Neigung, Wahrheit zu setzen, wo keine ist. Es gibt Verlässlichkeit in den Sachen, dadurch, dass es beobachterunabhängige Konstanten gibt. Insofern ist der Realismus eine positive Botschaft für all jene, denen Relativismen suspekt sind

Aber dadurch haben wir noch nichts Ergiebiges über das Verhältnis von Subjekt und Objekt gesagt. Was ist die Positionalität des Subjektiven im Objektiven? Welche Rolle hat das Subjekt, welchen Anteil hat es an der Wahrheit? Wenn das Subjektive nur eine nachvollziehende Rolle hat, also stets im Modus der Fallibilität verbleibt, dann tut es nichts hinzu, was nicht überflüssig wäre: Irrtümer?
Vielleicht müssen wir die Ebene des empirischen Subjekts verlassen, und das Allgemeine am Subjekt untersuchen, also jene Bedingungen in den Blick nehmen, unter die das Subjektive überhaupt fällt. Diese scheinen dem Intersubjektiven seine Form zu geben und das Intersubjekt ist doch, was den common sense so überzeugend macht?

[Stefanie]

Danke Jörn, für die Ausführungen, denen ich zum grössten Teil nicht widerspreche, nur in dem einem Punkt. Befürchte ich.

Die Ausgangsfrage war doch, ob Gefühle und Wahrnehmungen objektiv sind, weil man sich über diese irren oder richtig liegen kann, dann sind diese objektiv.

Ich irre mich nicht über den Umstand, dass mir kalt ist. Das ist so. Das Gefühl ist da. Es ist.

Ob und wie das jetzt zum Rest der Welt passt, oder anders ausgedrückt, angemessen die Welt repräsentiert, liegt auf einer anderen Ebene. Bei den Gedanken darüber, bzw. über das Ergebnis des Denkens, kann ich mich irren oder richtig liegen. Also wenn ich mir die Frage stelle, warum friere ich, eigentlich kann ich nicht frieren usw. Hier kann ich irren.
Das Gefühl kalt ändert sich dadurch nicht, oder es geht weg. Es bleibt.

Ich wehre mich etwas im Zusammenhang mit einigen Gefühlen, von angemessen zu sprechen. Kalt, warm, Schmerz und auch die Angst, Furcht, sind dann, wenn sie auftreten, einfach da. Darüber irre ich nicht. Derjenige, der Phantomschmerz hat, empfindet Schmerz. Er spürt ihn, fühlt ihn. Er irrt darüber, warum er den Schmerz hat, aber nicht darüber, dass er einen Schmerz empfindet. Das Gefühl an sich ist nicht unangemessen, es ist repräsentiert einen Teil der Welt des Subjekts richtig.

Bestimmte Gefühle sind nicht objektiv.

Bei anderen Gefühlen wie Wut, Neid, verliebt kann das anders aussehen. Hier kann ich mich direkt bei Gefühl irren, es z.B. nicht richtig einordnen. Meine ich. Im Moment.

Bei der Begrifflichkeit bin ich mir nicht sicher. Empfindung oder Gefühl?

[novon]

(Hmm... Okay...)

[Jörn Budesheim]

Das Gefühl ist da, aber was es sagt, ist nicht richtig.

[Jörn Budesheim]

Was sind Gründe? Was sind Ursachen? Bedeuten die beiden Begriffe das gleiche oder meinen sie verschiedenes? Wenn sie nicht dasselbe bedeuten, worin besteht der Unterschied?

Im Alltag verwenden wir diese Begriffe oft synonym, aber die sachliche Unterschreitung, und die es geht, machen wir auch im Alltag, ja ohne diese wäre unser Alltag überhaupt nicht denkbar. Mit Gründen und Ursachen geben wir verschiedene Antworten auf Warum-Fragen.

Wenn wir nach einem Grund fragen, dann fragen wir (in den philosophischen Verwendung des Begriffes) nach Rechtfertigung und Verantwortung. Gründe für eine Handlung oder eine Ansicht machen beide rational nachvollziehbar. Wenn wir uns im "Raum der Gründe" bewegen, dann können Ansichten und Handlungen angemessen oder unangemessen, richtig oder falsch sein. Gründe verursachen Handlungen auch nicht einfach, jemand mag gute Gründe haben, etwas Bestimmtes zu tun und dennoch darauf verzichten.

Wenn wir nach einer Ursache fragen, dann sind wir nicht in einem "Rechtfertigungs-Raum", sondern im "Raum der Ursachen", dort werden Ursache- und Wirkungszusammenhänge erklärt. Es werden keine Geltungsansprüche erhoben oder betrachtet, sondern (grob gesagt) "mechanische Erklärungen" geliefert. Wenn die Straßenbahn heftig bremst und ich daher auf meinen Vordermann falle, dann werde ich für diese Bewegung (in der Regel) nicht verantwortlich gemacht. Es sei denn, man kann mich dafür verantwortlich machen, dass ich entsprechende Sicherheitsmaßnahmen, die möglich waren, nicht ergriffen habe.

[Titel angepasst, da im Verlauf auch Gefühle/Emotionen eine große Rolle in der Diskussion spielen]

[Homer]

Hallo Jörn, damit ich die Begriffe , Empfindung und Gefühl, besser verstehen und besser Unterscheiden kann. Was ist der Unterschied von Gefühl und Empfindung, von fühlen und empfinden ? Das gefühl an sich gibt es nicht ohne jemanden der fühlt. Nicht Wahr ?

"Das Gefühl ist da, aber was es sagt, ist nicht richtig".

Wer sagt es denn deiner Meinung nach, das Gefühl ?

[Jörn Budesheim]

Wer sagt es denn deiner Meinung nach, das Gefühl ?

Das Gefühl des Frierens sagt etwas über meine Umgebungstemperatur.

[Homer]

Genau Jörn, wer entschlüßelt die Information des frierens, das Gefühl oder jemand anderes ?

[Homer]

Guten Tag Jörn, ich werde die Sache existenziell erklären um das Denken anzuregen. Du stattdessen wirst mir das gleiche philosophisch erklären, was die Begriffe und Bedeutungen in sich haben.

Ursache hat etwas mit dem Gesetz zu tun, dass durch den Akt zum ausdruck und zustande kommt. Somit haben wir jetzt ein Anfang, ein Verfahren und ein Ende. Ursache ist das Potenzial (dynamis, kraft) die zwar ohne ausdruck ist, doch denoch vorhanden ist. Erst wenn Bewegung, ein Akt, ein Verfahren oder ein Geschehen stattfindet, wandelt sich die Kraft (Potenzial) in energie. In den Moment wo das Geschehen stattfindet, kommt die Wirkung zum Ausdruck. So, jetzt haben wir die Ursache und die Wirkung und dessen beziehung untersucht.

Was ist ein Grund. Ist ein Grund dasselbe mit eine Ursache oder gibt es ein Unterschied. Der Grund ist nichts anderes als eine Reaktion und hat mit der Zeit zu tun.*

Wird begriffen was passiert ist, haben wir den Grund gefunden. Gründe haben verschiedene Ausdruckformen, eine andere ausddrucksform wäre z.B ein Motiv, dass nichts anderes als eine Reaktion ist. Wort wörtlich bedeutet Grund : Erdboden als Untergrund, Erd-oberfläche, Boden. Somit wäre der Grund die "Oberfläche", die Zeit. Die Ursache befindet sich viel "tiefer", sie hat stattdessen mit den Akt zu tun, das Verfahren an sich das stattfindet, ohne das Zeit vorhanden ist.**

So wie entsteht Zeit ? Damit zeit entstehen kann muss notwendiger Weise jemand in der Gegenwart befinden. Er muss zurückdenken und erst dort in die Vergangenheit fängt die Zeit an. Zeit hat mit hermeneutik und Interpretation zu tun. Die Ursache ist eine "Ursache", der Grund stattdessen eine Reaktion (denken). Seit nicht voreilig und liest erst zu ende !

So, jetzt werden wir die Sache etwas tiefer Untersuchen. Nehmen wir mal an ich habe zwei Würfel in meine Hand. In dem Moment wo ich würfle und die Würfel sich in der Luft beginnen, findet das Geschehen statt und somit die Möglichkeitszyklen und die Wahrscheinlichkeitszyklen. Was ist der Unterschied ?

Die Möglichkeit hat etwas mit das Potenzial (dynamis, kraft) zu tun, dass durch den Verfahren in energie Umgewandelt ist. Der Würfel beinhaltet die Zahl eins bis die Zahl sechs. Eine sieben wird niemals wird niemals rauskommen, das ist ausgeschlossen, denn die Zahl sieben beinhaltet der Würfel nicht !

Die Möglichkeit hat etwas mit den Begriff "kann" etwas zu tun, die Wahrscheinlichkeit stattdessen mit den Begriff "könnte" zu tun.

*Ist die Ursache und Reaaktin dasselbe ? Natürlich nicht.
** Zeit ist eine Eigenschaft von etwas. Zeit ist kein Ding das Eigenschaften hat.

[Jörn Budesheim]

Was Gabriel meint, so schätze ich, ist also eher der Gedanke, dass Objektivität das Mass der Entscheidbarkeit gibt.

Hmmm... Ich bin nicht ganz sicher, was du damit meinst. Es dürfte ziemlich oft der Fall sein, dass wir nicht entscheiden können, ob eine Ansicht richtig oder falsch ist. Angenommen, ich bin der Ansicht, Napoleon saß am 30 September 1805 auf einem Pferd. Vielleicht kann man entscheiden, ob diese Ansicht wahr ist, ich schätze aber es dürfte ziemlich schwer fallen... Wie auch immer, Entscheidbarkeit, kann kein Kriterium für Objektivität sein, denn eine Ansicht ist objektiv wahr, falsch oder keines von beiden ganz unabhängig davon, ob wir das jemals herausbekommen oder nicht.

So meinte ich es auch nicht. Wenn etwas nach Gabriels Definition objektiv ist, ist es beurteilbar. Die Richtigkeit oder Falschheit einer Meinung, Einstellung, einer Annahme oder Theorie etc. lässt sich prinzipiell anhand des Sachverhaltes entscheiden, wenn es auch nicht immer entschieden werden kann.

Objektiv ist also etwas, was seinen Gegenstand in der Sache selbst hat und darum objektiv, weil über sie Urteile grundsätzlich möglich sind. D.h. weil das Subjekt nach Massgabe der Sache ihr entlang urteilt. Das Kriterium von Objektivität ist demnach gleichbedeutend mit der Beurteilbarkeit des Sachverhalts durch es selbst, wodurch die Entscheidbarkeit gegeben ist, ob es richtig oder falsch sei, so und so zu urteilen.

Ich stöbere gerade ein wenig in dem neuen Buch von Gabriel und bin dabei auf das folgende Zitat gestoßen. den ersten Teil davon hatte ich schon gepostet, aber ich hatte die Fortsetzung nicht weglassen sollen:

"Objektivität ist dasjenige Merkmal einer Einstellung, das darin besteht, dass wir uns täuschen oder auch richtigliegen können. Man beachte, dass Objektivität nicht bedeutet, dass wir einen Blick von Nirgendwo einnehmen und die Wirklichkeit völlig neutral erfassen. Ganz im Gegenteil ist es das Wesen der Objektivität, dass ihr eine Subjektivität zugeordnet ist. Subjektivität besteht in der Art und Weise, in der wir uns täuschen können. Wann und wie ich mich täusche, sagt etwas über mich aus. Ohne Subjektivität gibt es keine Objektivität und umgekehrt. Da Objektivität und Fehleranfälligkeit zusammenhängen, gibt es keine a-subjektive Objektivität."

[anahi]

Zu diesem Thema hat Hume etwas einfaches und doch schockierendes gesagt. Wenn ich es richtig verstanden habe, so glaubt er nicht an eine echte kausale Verbindung zwischen Ursache und Wirkung. Stimmt das, ihr Philosophie-Profis?

[Homer]

Hallo anahi, was sagt Hume über die Gesetze. Wie kommen die Gesetze zum Ausdruck ?
Gibt es eine Wirkung ohne eine Ursache ?

[Friederike]

Zu Intentionalität und Sinn. Beide zielen auf eine Absichtlichkeit ab. Intentionalität ist m.E. eher der Oberbegriff, damit aber auch unschärfer. Die Intentionalität der Angst kann evolutionsbiologisch sein, das Überleben zu sichern. Wie auch der Freßtrieb, der aber kein Gefühl ist. Sinn hat, da wir kollektiv (in einem naturalistischen Weltbild) einen übergeordneten Sinn des Weltgeschehens ausschließen (in einem religösen Weltbild nicht) einen eher privaten Aspekt der Sinnstiftung: Das ist wichtig, dies wertvoll, das muss man einmal im Leben gesehen haben ... Einen privaten Festtag mit einem Essen gebührend zu würdigen ist im Kontext dieser privaten Sinnzuschreibung sicher sinnvoll, aber evolutionär nutzlos. Das wären zwei Aspekte der Intentionalität. Man kann sicher auch Sinn und Nutzen synonym verwenden, muss man sich nur sprachlich drauf einigen.

Der 1. Aspekt ist die evolutionsbiologische Funktion der Intentionalität?
Der 2. Aspekt ist die sinnstiftende Funktion der Intentionalität?
Falls Du das meinst, dann spielt der 2. Punkt eine zentrale Rolle, weil Emotionen Wert-Urteile sind ("das ist wichtig", "dies ist wertvoll"). Dies ist mein Versuch, Dich gegenüber Stefanie und Jörn zu verteidigen und Dich zum Zurückdimmen zu bewegen @T.I., weil ich Deine Beiträge inspirierend finde.

Andererseits kapiere ich einfach nicht, warum Du das Wort "Absichtlichkeit" immer wieder aufs Tablett legst? Du weißt offenbar genau, was mit "Intentionalität" in der philosophischen Sprache gemeint ist und bleibst dennoch penetrant dabei, diesen Begriff mit "Intention" und/oder "Sinn" zu verrühren. Wenn Du sagen tätest, ich schreibe absichtlich daran vorbei, oder ich ändere die Fragestellung ab ... oder wie auch immer. Nein, das ist jetzt zu unwohlwollend. Also anders: Was heißt "Absichtlichkeit" für Dich? Absichtlichkeit = Absicht = Zweck = Funktion o.ä?

[Jörn Budesheim]

Nicht Wahrnehmungen, Gefühle, Gedanken sind objektiv, sondern ...

Gabriel schreibt in dem Buch jedoch wörtlich: Wahrnehmung ist nämlich objektiv ...

[anahi]

Ich werde es nachlesen.