Philosophische Reflexionen der Gefühle

[Jörn Budesheim]

Und deshalb sind Gründe, die sich auf "lecker" und andere subjektive Empfindungen beziehen eben auch keine objektiven Gründe.

Dann brauchst du allerdings eine ziemlich gute Erklärung dafür, dass "Schokoeis mögen" dann doch nicht dafür spricht, es zu essen. Die hast du bisher nicht vorgetragen. Denn es spricht ganz sicher dafür: Wenn man Schokoeis mag, hat man einen Grund, es zu essen. Wann immer diese Tatsache ("Schokoeis mögen") vorliegt, liefert sie einen Grund Schokoeis zu essen.

(Es kann aber natürlich, wie weiter oben mehrfach ausgeführt - jeweils viele andere (ebenso objektive) Gründe geben, die dagegen sprechen. Gründe, die nach ihrer Abwägung dazu führen, das Eis doch nicht essen. Was zeigt, dass "Schokoeis mögen" "Schokoeis Essen" nicht einfach verursacht.)

"Gründe sind objektiv" meint (zumindest) folgendes:

• Gründe gibt es in der Wirklichkeit tatsächlich.
• Sie sind "objektgegeben", das heißt: Tatsachen liefern uns Gründe.
• Es ist wahr, dass sie für oder gegen etwas sprechen.

[Jörn Budesheim]

Es gibt doch keine weitere Person, die das feststellen kann.

Es gibt vermutlich unendlich viele Tatsachen, von denen wir überhaupt nichts wissen, sie bleiben dennoch bestehen. Wenn du Halsschmerzen hast, hast du Halsschmerzen, egal, ob es jemand außer dir noch weiß. Warum sollte das anders sein? Die Halsschmerzen sind zwar in gewisser Hinsicht subjektiv, weil das Schmerzgefühl nur von einem Subjekt erlebt werden kann, aber die Tatsache, dass du welche hast, dass du sie erlebst, die besteht einfach - ist also objektiv.

Schmerzen haben eine subjektive Ontologie - aber wenn sie vorliegen, liegen sie vor, sie existieren objektiv, es gibt sie wirklich. Mit anderen Worten: es ist eine Tatsache, dass wir subjektive und bewusste geistige Zustände haben. Die Zustände haben eine subjektive Ontologie, aber es gibt doch nicht den geringsten Grund daraus zu folgen, dass sie daher nicht wirklich bestehen, denn es ist eben eine Tatsache, dass sie bestehen, wie es jeder am eigenen Leib erfahren kann. Es gehört sogar zu den Tatsachen, die man schwer leugnen kann, wenn man sie gerade erlebt.

[Jörn Budesheim]

Ich versuche es mal ganz formal, Schritt für Schritt. Tatsachen kann man so formalisieren: (x)F.

Bei x setzt man das "Subjekt/den Gegenstand" ein, F ist die fragliche "Eigenschaft". Zum Beispiel x = "der Ball". F = "ist rot". Der Ball ist rot. Jedoch: Die Tatsache ist natürlich nicht rot, wenn man für F "ist rot" einsetzt. Dass der Ball rot ist, ist keine rote Tatsache. Es ist bloß die Tatsache, dass der Ball rot ist. Ebensowenig ist die Tatsache, dass das Haus 20 Meter hoch ist, selbst 20 Meter hoch. Allgemein gesprochen: (x)F heißt nicht zugleich, dass die Tatsache F ist - die Tatsache besteht in (x)F.

Wenn man für F nun "ist subjektiv" einsetzt, folgt dementsprechend nicht, dass wir es mit einer subjektiven Tatsache zu tun haben, ebensowenig wie weiter oben folgt, die Tatsache rot ist oder 20 Meter hoch.

Damit kann man die Fehler, die im Folgenden vorliegen, gut rekonstruieren: "Dass ich mir ein Eis hole, WEIL es lecker ist, ist ein subjektiver Grund, der auf einem subjektiven Erleben, einer subjektiven Vorliebe beruht."

Welche Tatsache(n) liegen vor?
(x)F | x = Tommy; F = "mag Eis"

Aber: Nicht die Tatsache mag kein Eis, sondern Tommy. Und ebenso gilt: Nicht die Tatsache ist in dem subjektiven Zustand des "Eismögens", sondern Tommy. Die Tatsache ist objektiv (was einfach eine Tautologie ist) sie besteht in dem Umstand, dass Tommy in dem subjektiven Zustand des "Eismögens" ist. Diese objektive Tatsache (x)F liefert den Grund. Der Grund ist objektiv, weil der Grund wirklich/tatsächlich geliefert wird (weiteres siehe oben). Es ist wahr, dass er geliefert wird. Das heißt zum Beispiel: Jemand, der meint (x)F (mit X = Tommy) liefert Tommy nicht den fraglichen Grund, der irrt einfach.

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Noch ein Beispiel: nehmen wir an, alle Drachen haben zwei Köpfe. Das liefert uns einen Grund zu glauben, dass der Drache Zora zwei Köpfe hat. Aber Drachen und Zora haben zwei Köpfe, nicht die Tatsachen und die Gründe, die sie liefern.

[scilla]

Gefühle entstehen wohl durch unser Denken.

was meinst Du mit 'Gefühl'?

Reaktionen auf Reize, welche bereits primitivste Organismen beherrschen?
(dann wäre Deine Vermutung falsch)

das Spüren, daß etwas fehlt, lange bevor man sich darüber im Klaren ist, was da nicht stimmt?
(dann wäre Deine Vermutung falsch)

das Treffen des richtigen Tones innerhalb einer Kommunikation?
(dann wäre Deine Vermutung richtig)

das gute Gefühl als Kontrollmeldung während einer bewussten Aktion?
(dann wäre Deine Vermutung richtig)

[Jörn Budesheim]

Warum sollte "Ich finde Schokoladeneis lecker" objektiv dafür sprechen Schokoladeneis zu essen?
Ich stell mir das gerade vor:
Jörn geht in die Eisdiele.
"Hallo, ich möchte gerne ein Schokoladeneis".
"Warum?"
"Weil Tommy Schokoladeneis lecker findet".

Das entspricht nicht dem, was ich oben schreibe, deswegen kann es auch keine Kritik meiner Auffassung sein. Hier noch mal, was ich wirklich sage:

Die fragliche Tatsache stelle ich formal so dar: (x)F
x entspricht "Tommy". F entspricht die Eigenschaft: "findet Schokoladeneis lecker"
Die Tatsache lautet also: "Tommy findet Eis lecker"
Die Tatsache hat nicht die Eigenschaft, die x hat. (Das war der Grund, warum ich die Formalisierung gewählt habe, nämlich um das deutlich zu machen.) Tatsachen liegen vor oder nicht vor.
Nicht die Tatsache findet also Schoko-Eis-lecker, sondern Tommy
Die Tatsache spricht objektiv dafür, dass Tommy sich ein Schoko-Eis in der Eisdiele kauft
Die Tatsache liegt objektiv vor, weil es wahr ist, dass Tommy Schoko-Eis mag. In die objektive Tatsache "eingebettet" ist der subjektive Zustand Tommys, nämlich des "Schoko-Eis-lecker-findens".

[Stefanie]

Es gibt doch keine weitere Person, die das feststellen kann.

Die Halsschmerzen sind zwar in gewisser Hinsicht subjektiv, weil das Schmerzgefühl nur von einem Subjekt erlebt werden kann, aber die Tatsache, dass du welche hast, dass du sie erlebst, die besteht einfach - ist also objektiv.

Schmerzen haben eine subjektive Ontologie - aber wenn sie vorliegen, liegen sie vor, sie existieren objektiv, es gibt sie wirklich. Mit anderen Worten: es ist eine Tatsache, dass wir subjektive und bewusste geistige Zustände haben.

O.k., also die Existenz von subjektiven und bewussten geistigen Zuständen, der Umstand, dass ich ein Schmerzgefühl habe, ist die objektive Tatsache, und nicht das Schmerzgefühl selber.

Ich dachte ja den Tag über, jetzt habe ich es verstanden, jetzt habe ich wieder Zweifel.
Wenn es doch eine objektive Tatsache ist, kann doch über eine objektive Tatsache kein irren möglich sein?

[Jörn Budesheim]

@Stefanie

"Hans hat Schmerzen." Wenn dieser Satz wahr ist, drückt er die Tatsache aus, dass Hans Schmerzen hat. Es ist dann eine Tatsache, dass Hans in dem subjektiven Zustand des "Schmerzhabens" ist. Ich finde, dass ist eine ganz normale, fast alltägliche Ausdrucksweise.

Zum Beispiel:

Marie: Tut er nur so? Oder hat er wirklich Schmerzen?
Ulli: Ich glaube, er hat wirklich starke Schmerzen.

Das ist eine ganz alltägliche Situation. Es kann eine Tatsache sein, dass jemand Schmerzen hat. Hans' Schmerzen und die Tatsache, dass er Schmerzen hat, sind auch nicht irgendwie zwei getrennte Entitäten. Die Tatsache besteht darin, dass er Schmerzen hat. Mir ist nicht klar, wo der Haken ist? Die Schmerzen sind subjektiv (in dem Sinne, dass nur Subjekte so etwas empfinden können). Es ist wahr, dass er diese Schmerzen hat. Das bildet in keiner Hinsicht einen Gegensatz.

Dass die Schlange aggressiv ist, ist womöglich auch ein innerer subjektiver Zustand der Schlange. Dennoch gehen wir davon aus, dass hier eine Tatsache vorliegt, dass sie also wirklich aggressiv ist. Und der Umstand, dass sie allein bewegliche Ziele angreift, spricht auch nicht eingebildeter Weise dafür, stehen zu bleiben, sondern es spricht tatsächlich dafür, was immer jemand glauben mag. Das sind meines Erachtens alles ganz normale Alltagssprech- und Denkweisen. Wenn wir bei der Szene dabei sind und der Person sagen, dass sie stehen bleiben soll, was meinen wir dann? Wir meinen, dass sie wirklich Grund hat, stehen zu bleiben.

Mir ist irgendwie zu hoch, wo es hier überhaupt ein Problem geben kann?! Das sind meines Erachtens alles einfach nur Beschreibungen der Wirklichkeit und unserer Lebenswirklichkeit. Ich kann nicht erkennen, dass es dort irgendetwas mysteriöses oder Kompliziertes gibt, wir haben manchmal wirklich Schmerzen und wir haben manchmal wirklich sehr angenehme Gefühle. Dass Gefühle subjektiv sind spricht in keiner Weise dagegen, dass sie tatsächlich existieren.

[Stefanie]

Natürlich existieren Gefühle, und auch all das weitere, was Du oben geschrieben hast, ist nicht mein Problem.
Oder Dein Beispiel mit dem Eis übertragen auf den Schmerz oder auch das Ekelgefühl bei der Schlange. Bzgl. Des Eis schreibst Du:
Die Tatsache liegt objektiv vor, dass... bzw. Die Tatsache liegt objektiv vor, weil es wahr ist...

Eine Definition von Tatsache, aus dem Brockhaus Philosophie:
Ein Sachverhalt, der tatsächlich, nachweisbar vorhanden oder geschehen ist. Jede Aussage stellt einen Sachverhalt da, aber nur die wahre Aussage eine Tatsache,
Also gehen wir hier doch von einer Tatsache aus, die wahr ist. So weit so gut.

Jetzt habe ich mit folgenden ein Problem:
Im Zuge der Diskussionen, hier und in den anderen Threads, ist abgebogen worden auf wohl einen andere philosophische Ebene. Welche ist mir nicht klar.
Es geht nun darum, dass man einem Irrtum unterliegen kann, die Gefühle irrtumsanfällig sind, über den Gegenstand des Gefühls geirrt werden kann, und sogar ein Gefühl dann unangemessen sein kann. Die Wirklichkeit wird falsch abgebildet.
Wie kann das identische Ekelgefühl und auch die Halsschmerzen, deren Vorhandensein erst eine objektive wahre Tatsache ist, aufeinmal einem Irrtum unterliegen, und dann eben keine wahre Tatsache mehr sein kann.
Entweder ist das subjektiv Empfundene in eine objektive wahre Tatsache eingebettet, oder nicht. Entweder ist es eine wahre Aussage oder nicht.
Das ist mir zu hoch und das verstehe ich nicht.

[Jörn Budesheim]

Wie kann das identische Ekelgefühl und auch die Halsschmerzen, deren Vorhandensein erst eine objektive wahre Tatsache ist, aufeinmal einem Irrtum unterliegen, und dann eben keine wahre Tatsache mehr sein kann.
Entweder ist das subjektiv Empfundene in eine objektive wahre Tatsache eingebettet, oder nicht. Entweder ist es eine wahre Aussage oder nicht.
Das ist mir zu hoch und das verstehe ich nicht.

Du sprichst in dem Zitat von "Vorhandensein" und "Irrtum". Das ist aber zweierlei. Nehmen wir folgenden Satz: "Die Erde dreht sich um den Mond." Einerseits ist es wahr, dass der Satz vorhanden ist und zugleich ist es falsch, dass er wahr ist. Das ist kein Problem meine ich.

Nehmen wir ein plakatives Beispiel: Die Furcht von Enten angeschaut zu werden. Diese Emotion hat (zumindest) zwei Aspekte: den Feeling-Aspekt, also das "Wie es ist", diese Furcht zu spüren, sowie den intentionalen Aspekt. Dieser Aspekt hat einen Inhalt, nämlich, dass sich die fragliche Person in einer akuter Gefahr befindet, die von den Blicken der Enten ausgeht.

Wir haben es hier (zumindest) mit den beiden folgenden Tatsachen zu tun, die der Person verschiedene Gründe liefern kann. Der Umstand, dass sie die Angst empfindet, liefert der Person einen Grund (wenn vielleicht auch nicht einen entscheidenden/ausschlaggebenden) Situationen zu meiden, in denen sie mit Enten konfrontiert wird. Auf der anderen Seite ist das "Urteil" (Entenblicke seien eine akute Gefahr) schlicht verfehlt. Das Gefühl-als-Urteil ist einfach ein Fehlurteil. Das wiederum liefert der Person gute Gründe, sich wegen dieser Phobie in Behandlung zu begeben, falls dergleichen Aussichten auf Erfolg hat.

Die Person kann sich zwar nicht in dem Feeling-Aspekt der Emotion irren, aber der Inhalt des Urteils, welches die Emotion liefert, stellt die Welt unangemessen dar, es handelt sich also um ein Fehlurteil.

[Jörn Budesheim]

Wie kann man eigentlich die verschieden Emotionen unterscheiden oder der etwas allgemeiner gefragt, worin unterscheiden sich die verschiedenen Emotionen? Wie lernen wir, sie bei anderen zu erkennen? Wie lernen Kinder die Begriffe für Gefühle kennen?

Wir können uns nicht gegenseitig in den Kopf schauen. Um ein bestimmtes Vokabular, z.b. das Vokabular der Gefühle zu lernen, muss es öffentliche Aspekte geben, an denen sich Lehrende und Lernende ausrichten können, sagen wir einfach die Referenz der Begriffe. Wie soll das kleine Kind lernen, ein bestimmtes Gefühl identifizieren, wenn es sich im wesentlichen im "Inneren" der Sprecher befindet? Sollte es dann erraten, dass sich im Kopf des anderen das nämliche Gefühl, dass es gerade selbst empfindet, auch findet?

Zwar mag hier vieles angeboren sein, aber auch das muss sich an etwas öffentlichen festhalten.

Und überhaupt? Warum wurde es evolutionäre belohnt, dass wir jederzeit einen Gefühlsausdruck im Gesicht stehen haben, wenn es sich dabei doch nur um irgendetwas beliebiges hinter der Schädelplatte handelt?

[Jörn Budesheim]

Gründe werden ja z.b. in Konfliktsituationen eingefordert. (Warum hast du das getan!!?)

Welchen Sinn hätte dies, wenn Gründe nichts als innere Motivationen wären? Denn es geht in solchen Fällen ja oft um Rechtfertigung und nicht um bloße Kenntnisnahme.

[Jörn Budesheim]

Und woraus "folgt", dass sich diese wichtigen Fragen, die in der Philosophie der Gefühle ausführlich diskutiert werden, darauf beziehen?

[Jörn Budesheim]

Wie kann man eigentlich die verschieden Emotionen unterscheiden oder der etwas allgemeiner gefragt, worin unterscheiden sich die verschiedenen Emotionen? Wie lernen wir, sie bei anderen zu erkennen? Wie lernen Kinder die Begriffe für Gefühle kennen?

Hier ein paar Beispiele aus der einschlägigen Literatur: Fühlen sich Wut und Empörung, Neid und Eifersucht, Scham und Schuldgefühle völlig verschieden an? Reicht es auf ihren "Feeling"-Aspekt zu verweisen, um sie auseinander zu halten, zu individuellen, wie es in der Debatte heißt? Wie würden wir jemanden erklären, was wir damit meinen?

Was sind dann die Bedingungen der Möglichkeit, dass ein Vater zu seinem Kind sagen kann und auch verstanden wird: "Sei nicht so neidisch!" Wie kann ein Kind - philosophisch betrachtet - überhaupt lernen, was diese Aufforderung, dieser Vorwurf des Vaters bedeutet? Und wie ist es möglich, dass der Vater das Neidgefühl des Kindes überhaupt erkennt, wo im doch des feeling des Kindes gar präsent sein kann.

Nehmen wir dazu ein Beispiel. Der kleine Hans ist total neidisch auf seine kleine Schwester Ida, weil sie von der Schaukel gefallen ist und große Schmerzen hat. Wie kann der Vater von diesem Gefühl Hans' Kenntnis bekommen?

[Jörn Budesheim]

in diesem Thread sind das Thema Gefühle, Gründe und Rationalität zusammengeflossen, was ich für eine interessante und sehr sinnvolle Mischung halte. Dieses Thema verfolge ich nach wie vor.

[Henk]

Gefühle, Emotionen, Empfindungen...was ist denn nun was?

Hier eine mögliche Einordnung..
engelen-kategorie-emotion.pdf

In der PDF wird (Ur-) Vertrauen als Gefühl eingeordnet (Seite 2).
Ist Vertrauen ein Gefühl?

[Henk]

Mit Gefühlen meine ich z.B. Scham, Schuld, Neid, Eifersucht, Angst, Hass, Liebe, Empörung...

[Friederike]

In der PDF wird (Ur-) Vertrauen als Gefühl eingeordnet (Seite 2). Ist Vertrauen ein Gefühl?

Insofern "Vertrauen" keinen Gegenstand hat, ist es keine Emotion. Insofern "Vertrauen" ein "feeling" hat, ist es ein Gefühl. Aber stimmt das? Man vertraut jemanden, man vertraut in, man vertraut darauf ... Vertrauen bezieht sich auf irgendetwas, irgendwen. Also ist es intentional. Ja, und das "feeling"? Mir fällt nur die Negativ-Variante ein, ein Gefühl der Angstlosigkeit.

Da Du ein Fragezeichen gesetzt hast, nehme ich an, daß es Dir ebenfalls zweifelhaft scheint, Vertrauen für ein Gefühl (oder eine Emotion) zu halten. Nur, wohin sonst damit? 'Ne Stimmung ist es auch nicht. Eine "Gestimmtheit"? Eine geistige Haltung?

Ich würde Vertrauen umschreiben als die Annahme, daß Wünsche, Bedürfnisse und Absichten erfüllt werden und sich erfüllen lassen.

[Jörn Budesheim]

Ich finde keineswegs, dass Vertrauen und Urvertrauen einfach das Selbe sind, oder?

[Friederike]

Nehmen wir dazu ein Beispiel. Der kleine Hans ist total neidisch auf seine kleine Schwester Ida, weil sie von der Schaukel gefallen ist und große Schmerzen hat. Wie kann der Vater von diesem Gefühl Hans' Kenntnis bekommen?

Durch Hans Verhalten. Was ist denn daran jetzt so ungewöhnlich oder kompliziert?
Wo liegt das Problem?

Wie verhält sich Hans? (außer, daß er gelb oder grün im Gesicht wird). Ich mutmaße, daß er wütend wird und entweder auf seine kleine Schwester losgeht oder aber auf seinen Vater. Natürlich ändere ich den Neidgegenstand dahingehend, daß nicht die Schmerzen der Schwester es sind, sondern die von Hans antizipierte Zuwendung des Vaters zu Ida es ist, die den Neid auslöst.

Bei Erwachsenen wird es schon schwieriger den Neid zu erkennen, weil sie bereits Abwehrstrategien entwickelt haben. Beispielsweise Entwertung der Person, die das hat, was man selbst gerne hätte oder Entwertung des Gegenstandes bzw. des Sachverhaltes, den man selbst gerne hätte.

[Jörn Budesheim]

Natürlich

Aber damit änderst du das Gedankenexperiment. Und zwar entscheidend. Gegenstand des Neides sollen der Unfall und der starke Schmerz der kleinen Schwester sein. Und die Frage lautet, wie der Vater erkennen kann, dass der Sohn darauf neidisch ist.