Philosophische Reflexionen der Gefühle

[Jörn Budesheim]

Wir betrachten hier aber nicht dasselbe. Du betrachtest ein Einzelfall und ich spreche vom Grundsätzlichen. Oder glaubst du, dass uns unsere Gefühle grundsätzlich täuschen?

[Friederike]

@Alethos, vielleicht kommt der Spielraum für das Objekt der "Trauer" daher, weil "Trauer" einen komplexen Prozeß umfaßt. "Traurigkeit" dagegen ist "einfach". Den zwei von Dir erwähnten Aspekten des "Fehlens" (eines Menschen) und "seines Todes" (nicht mehr leben dürfens) hänge ich noch nach. Beides, glaube ich, gehört zur Trauer. Das würde dann doch bedeuten, so wie Du es geschrieben hast, auf den Grund genau zu achten.

[Friederike]

Wenn ich mich aber irre, z.B. einen Busch in der Nacht für einen Menschen halte, und mich erschrecke, da war meine Wahrnehmung falsch. Könnte man da nicht sagen, dass meine Sinne (der emotionale wie auch der Sehsinn) zwischen der Wirklichkeit stand? In diesem Fall wäre mein Urteil falsch, dass es sich um einen Menschen gehandelt hätte und es wäre auch mein Gefühlsurteil der Angst falsch. Dann stand mein Gefühl wenigstens insofern zwischen der Wirklichkeit und mir, als ich eine falsche Wahrnehmung hatte (von einem Menschen statt von einem Busch). Die „Illusion“ war zwar real, denn ich hatte den Eindruck wirklich, dass da eine Person lauert, aber doch habe ich die Wirklichkeit des Busches nicht unvermittelt gesehen.

Das finde ich zu umständlich. Was Du gedacht hast, war ein Irrtum, nicht das Gefühl. Der häufigste Fall von Irrtum.

[NaWennDuMeinst]

Wenn ich mich aber irre, z.B. einen Busch in der Nacht für einen Menschen halte, und mich erschrecke, da war meine Wahrnehmung falsch. Könnte man da nicht sagen, dass meine Sinne (der emotionale wie auch der Sehsinn) zwischen der Wirklichkeit stand? In diesem Fall wäre mein Urteil falsch, dass es sich um einen Menschen gehandelt hätte und es wäre auch mein Gefühlsurteil der Angst falsch. Dann stand mein Gefühl wenigstens insofern zwischen der Wirklichkeit und mir, als ich eine falsche Wahrnehmung hatte (von einem Menschen statt von einem Busch). Die „Illusion“ war zwar real, denn ich hatte den Eindruck wirklich, dass da eine Person lauert, aber doch habe ich die Wirklichkeit des Busches nicht unvermittelt gesehen.

Das finde ich zu umständlich. Was Du gedacht hast, war ein Irrtum, nicht das Gefühl. Der häufigste Fall von Irrtum.

Ja, Gefühl als "unecht" und "echt" zu bezeichnen finde ich unpassend. Das Gefühl ist ja immer "echt" (einfach weil es da ist).
Es kann sich aber auf Etwas beziehen was nicht da ist, oder falsch interpretiert wurde.
Wobei das mit dem "nicht da sein" für die Sinnfeldermenschen zum echten Problem wird. Für die ist ja immer alles da.

[Alethos]

Was Du gedacht hast, war ein Irrtum, nicht das Gefühl. Der häufigste Fall von Irrtum.

Wir sprechen ja auch von Gefühlen als Wahrnehmungen. Gefühle können daher auch irren.

Ich wollte aber eigentlich den Punkt von Jovis untermauern, dass Gefühle vermitteln zwischen der Wirklichkeit und uns.
Tatsächlich gibt es Fallibilität, was so viel heissen muss, als dass es etwas gibt, das zwischen der Wirklichkeit und uns falsch vermittelt. Wenn es aber falsche Vermittlung gibt, dann muss es auch richtige geben. Dass Gefühle vermitteln, das spricht nicht gegen sie als „Erfassungsorgan“ der Wirklichkeit.

[Friederike]

Ja, Gefühl als "unecht" und "echt" zu bezeichnen finde ich unpassend. Das Gefühl ist ja immer "echt" (einfach weil es da ist). Es kann sich aber auf Etwas beziehen was nicht da ist, oder falsch interpretiert wurde. Wobei das mit dem "nicht da sein" für die Sinnfeldermenschen zum echten Problem wird. Für die ist ja immer alles da.

Ein unechtes Gefühl gibt es nicht, weil es sich bei dem unechten Gefühl um ein anderes Gefühl handeln muß. Wenn ich allerdings Deine Erklärung zu echt vs. unecht übernehme, dann würde eher "richtig" oder "nicht richtig" passen. Die Gefühle passen immer zum Gedachten, nur das Gedachte ist so oft nicht richtig (ich spreche aus Erfahrung - wieviele unangenehme Gefühle hätte ich mir ersparen können).

[Friederike]

Wir sprechen ja auch von Gefühlen als Wahrnehmungen. Gefühle können daher auch irren.

Ausnahmsweise ein klares und entschiedenes "Nein" von mir. Gefühle irren nicht, nie (irrtümlich sind nur "Wahrnehmungen" und Gedanken).

[Alethos]

Wir sprechen ja auch von Gefühlen als Wahrnehmungen. Gefühle können daher auch irren.

Ausnahmsweise ein klares und entschiedenes "Nein" von mir. Gefühle irren nicht, nie (irrtümlich sind nur "Wahrnehmungen" und Gedanken).

Dann hältst du Gefühle nicht für Wahrnehmungen? Dann können sie auch auf kein formales Objekt gehen und dieses „erfassen“. Wenn Gefühle immer richtig sind, dann wie verfahren wir bei Rachegelüsten und Zerstörungswut? Da halten wir auch dagegen und sagen, sie seien unangebracht. Falsch.

Ich würde sogar weiter gehen und sagen, auch die Angst vor Wolken ist falsch. Aber auch die Freude über einen Lottogewinn ist falsch, wenn wir ihn nicht erzielt haben und wissen, dass wir ihn nicht erzielt haben.

[Jörn Budesheim]

Wir sprechen ja auch von Gefühlen als Wahrnehmungen. Gefühle können daher auch irren.

Ausnahmsweise ein klares und entschiedenes "Nein" von mir. Gefühle irren nicht, nie (irrtümlich sind nur "Wahrnehmungen" und Gedanken).

Daraus folgt meines Erachtens zwingend, dass uns Gefühle von der Welt abschneiden und komplett bedeutungslos sind.

[Friederike]

Ich wollte aber eigentlich den Punkt von Jovis untermauern, dass Gefühle vermitteln zwischen der Wirklichkeit und uns. Tatsächlich gibt es Fallibilität, was so viel heissen muss, als dass es etwas gibt, das zwischen der Wirklichkeit und uns falsch vermittelt. Wenn es aber falsche Vermittlung gibt, dann muss es auch richtige geben. Dass Gefühle vermitteln, das spricht nicht gegen sie als „Erfassungsorgan“ der Wirklichkeit.

In den Punkt der "Vermittlung" möchte ich mich nicht einmischen. "Falsch" jedenfalls kann nur das sein, was wir über eine Situation oder die Wirklichkeit denken, nicht das Gefühl, das dem Gedachten entspringt.

[Alethos]

In den Punkt der "Vermittlung" möchte ich mich nicht einmischen. "Falsch" jedenfalls kann nur das sein, was wir über eine Situation oder die Wirklichkeit denken, nicht das Gefühl, das dem Gedachten entspringt.

Diese Schlussfolgerung verstehe ich, wenn die Prämisse gilt, dass Gefühle keine Urteile sind. Ich halte aber die Prämisse für falsch.

[Friederike]

Dann hältst du Gefühle nicht für Wahrnehmungen? Dann können sie auch auf kein formales Objekt gehen und dieses „erfassen“. Wenn Gefühle immer richtig sind, dann wie verfahren wir bei Rachegelüsten und Zerstörungswut? Da halten wir auch dagegen und sagen, sie seien unangebracht. Falsch. Ich würde sogar weiter gehen und sagen, auch die Angst vor Wolken ist falsch. Aber auch die Freude über einen Lottogewinn ist falsch, wenn wir ihn nicht erzielt haben und wissen, dass wir ihn nicht erzielt haben.

Das, was Du vornimmst, ist eine moralische Bewertung. Davon aber spreche ich überhaupt nicht.

[Jörn Budesheim]

Es fragt sich doch, warum wir evolutionär nicht aussortiert worden sind, wenn unsere Gefühle nur ein Spiel bei verschlossenen Türen sind. Ich denke doch, dass die Betriebskosten dafür sehr hoch sind, und wenn sie keinerlei Gewinn erwirtschaften, dann dann sind sie in dieser Ökonomie fehl am Platze.

Auch existenziell finde ich die Vorstellung ziemlich unangenehm, dass meine Gefühle gar keinen Sinn haben und auch gewürfelt werden könnten, ohne dass es einen Unterschied macht.

[Friederike]

Wir sprechen ja auch von Gefühlen als Wahrnehmungen. Gefühle können daher auch irren.

Ausnahmsweise ein klares und entschiedenes "Nein" von mir. Gefühle irren nicht, nie (irrtümlich sind nur "Wahrnehmungen" und Gedanken).

Daraus folgt meines Erachtens zwingend, dass uns Gefühle von der Welt abschneiden und komplett bedeutungslos sind.

Nein, Gefühle schneiden uns nicht von der Welt ab, sondern das, was wir denken. Ich glaube, ich wiederhole mich.

[Alethos]

Das, was Du vornimmst, ist eine moralische Bewertung. Davon aber spreche ich überhaupt nicht.

Ich bewerte doch moralisch nichts, wenn ich feststelle, dass Angst vor Wolken falsch ist? Es gibt vielleicht Gründe für die Wolkenangst, aber diese dürften in der Regel auf extreme Wetterereignisse beschränkt sein. Wenn jemand Angst hat vor harmlosen Wolken am Himmel, dann stimmt etwas mit dem Gefühl nicht. Es dürfte sich dabei vermutlich um eine Phobie handeln oder eine emotionale Störung.

Was die Rachelust angeht: Ich halte auch sie für moralisch irrelevant, solange sie niemandem schadet.

Deine dezidierte Haltung finde ich interessant.

[Jörn Budesheim]

Wenn Gefühle nicht falsch liegen können, dann schneiden sie uns von der Welt ab. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

[Friederike]

Ich bewerte doch moralisch nichts, wenn ich feststelle, dass Angst vor Wolken falsch ist? Es gibt vielleicht Gründe für die Wolkenangst, aber diese dürften in der Regel auf extreme Wetterereignisse beschränkt sein. Wenn jemand Angst hat vor harmlosen Wolken am Himmel, dann stimmt etwas mit dem Gefühl nicht. Es dürfte sich dabei vermutlich um eine Phobie handeln oder eine emotionale Störung.

Das formale Objekt der Angst ist das "zu Fürchtende" (das hatten wir vor ca. 2 Jahren). Wenn jemand Wolken für zu Fürchtendes hält, dann ist diese Idee nicht so gut, besonders für den, der sie hat, aber die Angst ist "richtig", insofern sie die richtige Anwort auf das zu Fürchtende ist.

[Jörn Budesheim]

Dann sollten Therapien in der Zukunft viel leichter sein.

"Wissen Sie junger Mann, Wolken sind gar nicht so gefährlich, wie sie aussehen. De facto ist bisher kaum jemand zu Schaden gekommen in den letzten paar hunderttausend Jahren. Sie brauchen sich also nicht zu fürchten."

"Achso, wenn das so ist..."

Geheilt!

[Friederike]

Dann sollten Therapien in der Zukunft viel leichter sein. "Wissen Sie junger Mann, Wolken sind gar nicht so gefährlich, wie sie aussehen. De facto ist bisher kaum jemand zu Schaden gekommen in den letzten paar hunderttausend Jahren. Sie brauchen sich also nicht zu fürchten." "Achso, wenn das so ist ..." Geheilt!

Ich wollte gerade zum Therapieren noch sagen, daß man in solchen Fällen nicht an der Angst, dem Gefühl ansetzt, sondern an dem zu Fürchtenden, d.h. man versucht herauszufinden, warum Wolken für gefährlich gehalten werden.

[Alethos]

Das formale Objekt der Angst ist das "zu Fürchtende" (das hatten wir vor ca. 2 Jahren). Wenn jemand Wolken für zu Fürchtendes hält, dann ist diese Idee nicht so gut, besonders für den, der sie hat, aber die Angst ist "richtig", insofern sie die richtige Anwort auf das zu Fürchtende ist.

Okay. Dieser Ansicht liegt der Gedanke zugrunde, dass das Urteil „Wolke ist grau und gross“ und „Wolke ist bedrohlich und fürchterlich“ zwei gleichgeartete Gedanken sind.

Ich denke jedoch, dass der Gedanke, die Wolke sei bedrohlich, gar nicht gehabt werden könnte, wenn ein Gefühl es nicht als bedrohlich wahrnähme. Das Erkennen der Gefahr ist ja durch ein rationales Gefühl erst möglich, nicht durch die reine Zustandsbeschreibung der Wolke als so und so geformte. Bei einer Bedrohungslage sind wir Betroffene (durch die Angst erkennen wir das), was aber ein anderes Verhältnis zum Objekt darstellt, als die nüchterne Feststellung seines So-und-Seins ohne Gefahr. Bei der Gefühlswahrnehmung, durch die wir die Wirklichkeit wahrnehmen, sind wir in die Wahrnehmung als Gefährdete, Erfreute, Erzürnte, Erstaunte eingerechnet.

Wirkt alles ein wenig holzschnittartig, was ich da sage, aber ich liege hier tatsächlich an der sardinischen Sonne in einer etwas unbequemen Lage auf meinem billigen Liegestuhl und tippe meine Beiträge in mein Handy. Man möge Mitleid haben mit mir