Philosophische Reflexionen der Gefühle

[Stefanie]

Ich versuche es mal. Gabriel gibt uns ja eine Definitionskette. (Etwa wie ein Jurist, wenn im Urteilsstil subsumiert wird.)

https://mediaserver.uni-bonn.de/videos/ ... s-denkens/

Bei ca 2 min 30 sec erläutert Gabriel seinen Begriffen Objektivität. Eine Einstellung ist dann objektiv, wenn man sich täuschen oder richtig liegen kann. Das würde ich so verstehen, dass Wahrnehmungen, Gedanken und Gefühle allesamt objektiv sind, weil sie richtig oder falsch sein können.

Hmm, der Satz lautet wie folgt.
Charakteristisches Merkmal eines Sinnes ist die Objektivität. Objektivität ist dasjenige Merkmal einer Einstellung, dass darin besteht, dass wir uns in dieser Einstellung täuschen oder richtig liegen können.

In der Rede führt dann Gabriel weiter aus, dass die Objektivität zwei Seiten hat, die zwei Seiten der Medaille. Die Fallibilität und das Wissen.
Ersetzt man jetzt Einstellung durch Fürwahrhalten oder Überzeugung ersetzte, ergibt sich doch folgendes:

Chrakteritsiches Merkmal eines Sinnes ist die Objektivität. In diesem Sinne ist Objektivität dasjenige Merkmal des Fürwahrhaltens, das darin besteht, dass wir uns in diesem Fürwahrhalten täuschen oder richtig liegen können.
Die Einstellung bzw. das Fürwahrhalten über die Sinne. Es geht nicht um den Sinn ansich

Nicht Wahrnehmungen, Gefühle, Gedanken sind objektiv, sondern die Einstellung über diese sind objektiv, weil die Einstellungen das Merkmal der Fallibilät erfüllen.
Gabriel bringt in seinen Interviews gerne das Beispiel "Es gibt Einhörner". Das Fürwahrhalten dieser Aussage ist objektiv, man kann sich darin täuschen oder richtig liegen. Aber es gibt subjektiv Einhörner.

Wen ich Gabriel und sein Konzept richtig verstanden habe, wendet er sich doch gegen Kant, der ja meinte, der Mensch kann das Ding an sich nicht erkennen. Gabriel sagt dazu auf seine Art schlicht, nöö stimmt nicht.
Er Gabriel sagt, es gibt objektive und subjektive Tatsachen, die der Mensch erkennen kann. Irgendwo - leider habe ich die Quelle verschlampt- sagt er, dass Erkenntnisse auch über subjektive Wahrnehmung gewonnen werden können. Er nennt sein Konzept pluralistische Erkentnistheorie. Zumal der Mensch die Welt nur aus Mensch Perspektive wahrnimmt, also das ist subjektiv.
Es widerspricht doch wohl dem Konzept von Gabriel, zu sagen Wahrnehmungen, Gefühle und Gedanken sind objektiv.
Dann bräuchte er doch seine Sinnfelder nicht. Und pluralistisch wäre es auch nicht.

Hier gibt es, wie ich finde, eine gute Darstellung des neuen Realismus.

https://www.nzz.ch/feuilleton/fuenf-jah ... n-ld.89931

Passt wohl besser in den Gabriel Thread.

[Jörn Budesheim]

Der Umstand, dass ich mich täuschen kann, geht mit dem Umstand einher, dass ich mich auch nicht täuschen kann. Das ist der philosophische Begriff der Objektivität.

Bei Wahrnehmungen, Gedanken und Gefühlen (im Sinne von Emotionen) ist Irrtum möglich, also fallen sie "unter den philosophischen Begriffe Objektivität". Gabriel spricht auch vom Objektivitätskontrast: "Das Merkmal eines Gedankens, dass er unabhängig von unserer Einschätzung wahr beziehungsweise falsch ist. Der Objektivitätskontrast trennt konsequent zwischen Wahrheit und Fürwahrhalten."

[Jörn Budesheim]

Einer weit verbreiteten Ansicht zufolge, können wir niemals objektiv sein, weil wir nicht den Blick von Nirgendwo/den Gottesstaat. einnehmen können. Warum sollte das so sein? Was sind die Gründe dafür?

[Jörn Budesheim]

Zumal der Mensch die Welt nur aus Mensch Perspektive wahrnimmt, also das ist subjektiv.

Wir erkennen eben vom Standpunkt eines Menschen, wie die Welt an sich ist.

[Stefanie]

Irgendwas liegt mir immer noch quer.

Wie kann bei sinnlichen Wahrnehmungen und Gefühlen, Emotionen ein Irrtum möglich sein?

Wenn mir kalt ist, ist mir kalt, wenn mir warm ist, ist mir warm. Wenn ich Angst habe, ist das Angst, wenn ich wütend bin, ist das Wut, wenn ich mich freue, ist es Freude, usw.
Ebenso bei Schmerz, es tut weh. Kein Irrtum möglich.

[Stefanie]

Zumal der Mensch die Welt nur aus Mensch Perspektive wahrnimmt, also das ist subjektiv.

Wir erkennen eben vom Standpunkt eines Menschen, wie die Welt an sich ist.

Aus der Perspektive eines Menschen. Deshalb sehe ich auch nur mich, wenn ich morgens die Treppe runtergehe, oder ich sehe und erlebe ich nur mich, wenn ich gerade die aktuelle Stunde schaue.

[Schimmermatt]

Subjekt und Objekt sind erst mal grammatische Kategorien. Setzt man sie voraus, fehlt zu einem einfachen vollständigen Satz eine Verbkonstruktion, im einfachsten Fall also ein Verb. Dieses bestimmt darüber, in welcher Hinsicht/auf welche Art und Weise das Subjekt auf das Objekt zu beziehen sei. Zum Beispiel zu "Subjekt perzipiert Objekt". In diesem Sinne sind Sub- und Objekt, eben "-jekte", also "Geworfene", hin zum Verb, welches den Beziehungsmodus definiert. Die intersubjektive Übereinkunft, die Sprache ist, überträgt den ihr eigenen und ihren Dasein fundierenden, basischen Glauben an intersubjektive Annäherung an objektive Wahrheit mittels Sprache auf ihre Anwender, die das Objekt dann als "objektiv", der Wandelbarkeit und Illusionsanfälligkeit des Subjektiven enthobenen Objektivität feiern. Andere wiederum kritisieren alles, was ausgedrückt wird, ja als bereits sprachlich und damit subjektiv kontaminiert... Das Objekt, das "Ding an sich" feixt sich vermutlich eins(, wenn es es denn gibt?)

[Jörn Budesheim]

Wenn mir kalt ist, ist mir kalt, wenn mir warm ist, ist mir warm.

Wenn dir kalt ist, obwohl es draußen sonnige 30° sind, dann dann stellen deine Gefühle die Situation nicht angemessen dar.

[Stefanie]

Mir ist kalt, ich friere. Es ist mein subjektives Kälteempfinden. Darüber irre ich nicht.

[Alethos]

Ein Gefühl kann als dieses Gefühl gar nicht falsch sein, denn es ist dieses Gefühlte immer. Es ist unmittelbar subjektiv eine Empfindung, die ich habe oder nicht habe, aber indem ich sie habe, weist sie eine Realität und Objektivität auf, die nicht falsch sein kann.

Aber dieses Gefühl stellt die Welt in einer falschen Art und Weise dar, denn das Anblicken der Enten ist nicht wirklich gefährlich. Rentenblicker sind kein angemessenes formales Objekt des Gefühls Angst

Das ist nun aber ein Werturteil über die Angemessenheit eines Gefühls. Man mag über alle Ängste sagen, sie seien dann besonders irrational (oder unangemessen), wenn ihnen kein gebührender Gegenstand in der Welt entspricht. Ich bezweifle aber, dass die Falschheit eines Gefühls in einem Aussen ontologisch fundiert werden kann.
Das Gefühl hat seinen Inhalt in sich selbst, es ist durch das Gefühl das Gefühlte und somit erkenntnistheoretisch real.

Ein Gefühl ist auch kein Urteil über die Tatsachen in der Welt, sondern sozusagen ein begründendes Moment des subjektiven Daseins, also eine mein Ich begründende 'Selbstempfindsamkeit'. Ich erlebe mich durch dieses Gefühl als reflexives Wesen, das auf sich selbst verwiesen bleibt als Empfindendes. Sich selbst zu empfinden durch ein Gefühl bleibt doch eine der tragenden Säulen des Selbstbewusstseins, auch wenn es intensional ist? Auch wenn es sich auf etwas in der Welt bezieht, so urteilt das Gefühl nicht über diese Dinge in der Welt, sondern setzt mich zu diesen in eine Relation. Aber die Relation ist selbst eine Kategorie des Realen, und es gibt keine die Gefühle betreffende jenseitigere Wahrheit als diese, dass ich x fühle, weil p. Gefühle sind als Ich setzende Grössen transzendental gegeben als die Bedingungen der Möglichkeit überhaupt, richtig von falsch zu unterscheiden. Sie sind damit aber auch jenseits von richtig oder falsch wahr.

Falsch können Urteile über Tatsachen in der Welt sein, Gefühle sind aber keine Urteile, so will ich sagen, sondern Ausdruck einer dem Selbst immanenten Kraft zur Spontaneität. Und erst auf ihnen gründend lassen sich Theorien über diese Gefühle entwickeln, die richtig oder falsch sein können. Wenn man Gefühle rationalisiert, dann urteilt man über sie und setzt sie so der Fallibilität aus. Dann ja, dann können Urteile über Gefühle falsch sein. Zu sagen: 'Deine Angst vor Enten ist völlig unbegründet, weil y und z', ist anders gesagt, kein Trost, der an das Gefühl appelliert, sondern an ein rationales argumentatives Vermögen, durch die die Welt in einem neuen Licht erscheinen kann, dh. ein modifiziertes Urteil über die Welt möglich werden lässt.

Und so ist es denn auch mit der Ente, die scheinbar grundlos Angst erzeugt mit allem so, dass wir es nur im Rahmen unserer Urteile beurteilen können. Ob Napoleon am 20.9. Tee getrunken hat werden wir vermutlich nie herausfinden, und doch ist alles über Napoleon wahr, was an diesem Tag geschah. Es ist also wahr ohne jedes Urteil. Und so ist doch wahr, ohne jedes Urteil, dass eine Ente Angst machen kann. Begründet oder unbegründet.

[Alethos]

Was Gabriel meint, so schätze ich, ist also eher der Gedanke, dass Objektivität das Mass der Entscheidbarkeit gibt.

Hmmm... Ich bin nicht ganz sicher, was du damit meinst. Es dürfte ziemlich oft der Fall sein, dass wir nicht entscheiden können, ob eine Ansicht richtig oder falsch ist. Angenommen, ich bin der Ansicht, Napoleon saß am 30 September 1805 auf einem Pferd. Vielleicht kann man entscheiden, ob diese Ansicht wahr ist, ich schätze aber es dürfte ziemlich schwer fallen... Wie auch immer, Entscheidbarkeit, kann kein Kriterium für Objektivität sein, denn eine Ansicht ist objektiv wahr, falsch oder keines von beiden ganz unabhängig davon, ob wir das jemals herausbekommen oder nicht.

So meinte ich es auch nicht. Wenn etwas nach Gabriels Definition objektiv ist, ist es beurteilbar. Die Richtigkeit oder Falschheit einer Meinung, Einstellung, einer Annahme oder Theorie etc. lässt sich prinzipiell anhand des Sachverhaltes entscheiden, wenn es auch nicht immer entschieden werden kann.

Objektiv ist also etwas, was seinen Gegenstand in der Sache selbst hat und darum objektiv, weil über sie Urteile grundsätzlich möglich sind. D.h. weil das Subjekt nach Massgabe der Sache ihr entlang urteilt. Das Kriterium von Objektivität ist demnach gleichbedeutend mit der Beurteilbarkeit des Sachverhalts durch es selbst, wodurch die Entscheidbarkeit gegeben ist, ob es richtig oder falsch sei, so und so zu urteilen.

[Alethos]

Wenn mir kalt ist, ist mir kalt, wenn mir warm ist, ist mir warm.

Wenn dir kalt ist, obwohl es draußen sonnige 30° sind, dann dann stellen deine Gefühle die Situation nicht angemessen dar.

Aber sagst du denn damit nicht, es gäbe nur eine valable Möglichkeit der Weltpräsentation? Ist es denn nicht richtiger zu sagen, dass alles in der Welt Vorkommende, auch das Kältegefühl bei 30 Grad, Teil eben dieser Welt ist?

Bei dir hört es sich so an, als ob es dort eine einzige Weltwahrheit gäbe und hier nur viele Formen der Subjektfalschheit

[Homer]

Guten Abend, objektiv und subjektiv ist immer unmittelbar mit der Wirklichkeit verbunden, also Bewusstsein und Denken.

(Sadhguru)
Könnt ihr mich sehen ? Alle zeigen auf ihm ...oh, ihr habt es falsch gemacht.
Jetzt fällt das Licht fällt auf mich, Reflektiert durch ihre Linsen gehend ... umgekehrte bilder in eure Retina ... ihr kennt die ganze Geschichte, richtig ?
Wo seht ihr mich jetzt gerade?
In euch selbst
Wo hört ihr mich gerade ?
In euch selbst
Wo habt ihr die ganze Welt gesehen ?
In euch selbst
Habt ihr jemals irgendetwas ausserhalb von euch selbst erlebt ?
Alles was euch jemals passiert ist, passierte in euch.
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Die objektive Welt da draußen ist unmittelbar mit den Subjekt verbunden. Somit ist die Welt das objekt, und dass was das subjekt hineinintepretiert, ist immer subjektiv. Die Welt erscheint uns somit immer so, wie wir die Welt verstehen und erkennen. Ob falsch oder "wahr", spielt dabei keine Rolle. Für uns erscheint sie uns als wahr.

Objektiv und subjektiv hat verschiedene "Ebenen". Eine Ebene ist zum Beispiel das Subjektive und Objektive im Denken. Der "geheimtipp" ist, das objektiv immer mit dem Gegenstand zu tun hat. Also das was "ist". Das objektive erkennen wir wenn wir "wertungsfrei", also immer neutral beobachten und lesen. Und nicht das, was wir verstehen wollen oder meinen.

Grüße

[Schimmermatt]

Bei dir hört es sich so an, als ob es dort eine einzige Weltwahrheit gäbe und hier nur viele Formen der Subjektfalschheit

Da dürft er allenthalben Recht behalten... außer wenn er das "hier" lokal diskriminierend verwendet

[novon]

(Könnte es sein, dass ihr hier versäumt, zwischen Intension und Intention zu unterscheiden...?)

[Alethos]

Bei dir hört es sich so an, als ob es dort eine einzige Weltwahrheit gäbe und hier nur viele Formen der Subjektfalschheit

Da dürft er allenthalben Recht behalten... außer wenn er das "hier" lokal diskriminierend verwendet

Dass es eine Wahrheit gibt, darauf kann ich mich einlassen, aber nicht auf die Vorstellung, dass diese eindeutig sei Diskriminierend sollte nicht nur das 'Hier' nicht sein, sondern auch das 'Dass'.

[Schimmermatt]

Eine Frage der Beschaffenheit der "einzigen Weltwahrheit"

[Jörn Budesheim]

(nein, denn es geht hier um Intentionalität)

[Jörn Budesheim]

Aber sagst du denn damit nicht, es gäbe nur eine valable Möglichkeit der Weltpräsentation? Ist es denn nicht richtiger zu sagen, dass alles in der Welt Vorkommende, auch das Kältegefühl bei 30 Grad, Teil eben dieser Welt ist?

Bei dir hört es sich so an, als ob es dort eine einzige Weltwahrheit gäbe und hier nur viele Formen der Subjektfalschheit ?

Hallo Alethos und Stefanie,

Alethos, ich finde nicht, dass ich damit sage, dass es nur eine Möglichkeit der "Welt-Repräsentation" gibt.

Vielleicht erkennt man das, wenn man sich die Situation etwas weiter ausmalt. Dieses Kältegefühl (trotz 30 Grad) ist etwas kognitives, es macht eine Aussage und bewertet die Umgebung des fraglichen Subjektes (im Beispiel oben Stefanie). Das Kältegefühl von Dir Stefanie ist in diesem Moment zwar real, aber die Aussage, die es macht, präsentiert die Umgebung unangemessen. Andere Wahrheiten und Möglichkeiten der Welt-Repräsentation der näheren Umgebung mögen jedoch in korrekter Weise gegeben sein. Hier (als Beispiel) zwei andere Arten des Gegebenseins: der Himmel ist strahlend blau, die Sonne scheint. Vielleicht fragst du, Stefanie dich dann: "aber warum friere ich?"

Damit stellst du dann fest, dass die Kälteempfindung zwar real ist, aber (zum Beispiel) nicht mit den anderen Sinnesempfindungen harmoniert und/oder deinem Wissen, dass gerade Sommer ist. Im Zusammenspiel "sagen" die Sinnesmodalitäten: "Mir ist [zwar] kalt, ich friere. Es ist mein subjektives Kälteempfinden. Darüber irre ich nicht." (Stefanie) Aber weiter: "Aber das kann nicht der Temperatur, wie sie tatsächlich ist, entsprechen, ich friere, obwohl es offensichtlich warm ist. Vielleicht stimmt irgendetwas nicht ..."

Du, Stefanie irrst dich nicht darin, dass du eine Kälteempfindung hast. (Darin kann man sich tatsächlich nicht irren.) Aber die Kälteempfindung zeigt die Temperatur eben falsch an. Die Kälte-Gefühl hat schließlich einen Gegenstand, nämlich die Umgebungstemperatur. Und wenn sie diese falsch präsentiert und bewertet, dann liegt das Gefühl daneben.

[Alethos]

Damit haben wir gesagt, dass es ein subjektives Empfinden gibt und eine Objektivität, die dieses Empfinden 'korrigieren' kann. Es gibt ja objektiv keinen Grund, bei 30 Grad Kälte zu empfinden, das Kältegefühl harmoniert nicht mit den äusseren Tatsachen. Ok, damit kann man leben.

Was mit hier nicht gefällt, ist, dass es keine Verbindung zwischen Objektivem und Subjektivem zu geben scheint: Es gibt die Fehleranfälligkeit des subjektiven Empfindens hier, die Richtigkeit vorgebende Objektivität dort. Das ist der klassische cartesische Dualismus zwischen res extensa und res cogitans. Das objektive Selbst kommt hier gar nicht vor?