Philosophische Reflexionen der Gefühle

Mit Beginn der 1920er Jahre bilden sich in der deutschen Philosophie die Disziplinen der Philosophischen Anthropologie und der Lebensphilosophie aus, deren Grundfragen in den 1990er Jahren eine Renaissance erleben.
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Stefanie
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Di 25. Sep 2018, 15:30

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 25. Sep 2018, 13:56
Stefanie hat geschrieben :
Mo 24. Sep 2018, 20:57
So, ist das jetzt eine Angst, die zukunftsgerichtet ist, oder nicht. Ist der Aufzug Ursache und Objekt der Angst? Oder fällt das auseinander? Gibt es eine Ursache, oder einen Grund?
Wieso "oder"?

Wie auch immer, ich würde mal (probehalber) folgenden Versuch wagen: wenn dich jemand fragt, wovor du Angst hast, dann drückt G den Gegenstand der Angst aus - in folgendem Satz: Ich habe Angst, dass G. Das nennt ein gewisser Heidegger das "Wovor" der Angst. Das "Wovor" der Angst ist nur eine andere Ausdrucksweise für den Gegenstand der Angst oder die Intentionalität der Angst, also worauf sie gerichtet ist.

Das reicht aber noch nicht: Die Angst hat auch ein "wie", ihre Qualia. Denn es ist irgendwie, Angst zu haben: Zittern, Beklemmung, Schweißausbrüche etc.

Und dann sollte man vielleicht nicht vergessen, dass es immer jemand ist, der die Angst verspürt. Worum geht es dabei, um das eigene Wohlbefinden und im schlimmsten Fall um das eigene Leben. Deswegen haben Maschinen weder Angst noch können sie denken, weil es bei ihm nie um irgendetwas geht.

Ich gebe gleich auf :- ) Ich weiß nur, ich habe Angst.


Das ist doch wie in dem Shakespeare Stück, der Fall Zettel und Titania. Hier fallen Ursache und Objekt der Liebe auseinander. Titania ist nicht wegen der Person Zettel in Zettel verliebt, sondern aufgrund eines Zaubers. Sie liebt ihn aber trotzdem.

Bei der Angst kann dies doch auch auseinanderfallen, Ursache und Objekt, oder besser wahrscheinlich Gegenstand und Ursache der Angst.
Der Gegenstand der Angst oder das, worauf die Angst gerichtet ist, auf der einen Seite und die Ursache/Grund der Angst auf der anderen Seite. Ursache und Gegenstand sind identisch?
Wovor hast Du Angst? Vor dem Aufzugfahren. Ich antworte nicht, vor dem Aufzug und ich antworte nicht, dass der Aufzug abstürzen könnte.
Im Fall der Schlange, lautet die Antwort "vor der Schlange" und nicht weil die Schlange mich beißen könnte.
Woran merkst Du, dass Du Angst hast? An den Begleitumständen, zittern, panik, luftschnappen usw.
Und dann kommt die Frage, warum hast Du Angst vor dem Aufzugfahren bzw. vor der Schlange.

Ist der Aufzug oder die Schlange tatsächlich die Ursache für die Angst?

Jetzt verstehe ich diesen Satz nicht mehr:
Jörn
Ich denke, dass Angst und Hass oft andere Gründe/Ursachen als Objekte/Gegenstände haben.



Nur Prinzessinnen richten ihr Krönchen.
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Friederike
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Di 25. Sep 2018, 16:44

Tosa Inu hat geschrieben :
Mo 24. Sep 2018, 15:30
Angst hat in aller Regel diese zukünftige Komponente, bzw., etwas, was man aus der Vergangenheit kennt, wird genommen und in die unbekannte Zukunft projiziert. Aber die fragtest ja nach einer Ausnahme und ich glaube, die Panikattacke ist so eine, da sie nicht auf das schielt, was wohl noch kommen wird, sondern sehr momentan und frei von Überlegungen im Moment stattfindet.
@Stefanie, würdest Du sagen, daß Dein Erlebnis im Fahrstuhl damals "Panik" war? Und das, was Du jetzt danach hast, ist Angst? Übrigens finde ich Deinen Zweifel daran, ob es eine "direkte" Angst oder die Angst vor den Folgen ist, interessant. Ich krame schon, seit ich es heute früh las, in eigenen Erfahrungen, weil mir die Antwort sooo klar auch nicht mehr scheint.




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Stefanie
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Di 25. Sep 2018, 17:12

Nein.
Panik ist die Reaktion auf die Angst.



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Di 25. Sep 2018, 19:36

Tommy hat geschrieben :
Di 25. Sep 2018, 19:26
... was aber eben kein Gegenstand ist, sondern die Vorstellung von einem möglichen/wahrscheinliches/zukünftiges Ereignis).
Doch, das ist ein Gegenstand in dem Sinne, wie der Begriff hier gebraucht wird.



“… und alles, was man weiss, nicht bloss rauschen und brausen gehört hat, lässt sich in drei Worten sagen.” (Kürnberger)

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Di 25. Sep 2018, 19:53

Genau. Die Frage des threads lautet, ob alle Gefühle (und wenn nein, welche nicht) einen solchen Gegenstand haben, wie z.b. Angst vor, Freude auf, Neid auf, Wut auf, verliebt sein in, Trauer um ...



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Stefanie
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Di 25. Sep 2018, 20:05

Ich ärgere mich gerade über mich selber, weil der Groschen einfach nicht fallen will.



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Di 25. Sep 2018, 20:36

Tommy hat geschrieben :
Di 25. Sep 2018, 19:58
Wieso haben wir überhaupt Gefühle?
Ohne Gefühle wäre unser Leben wahrscheinlich ziemlich fade :) aber natürlich glaube ich nicht, dass Gefühle bloß ein nettes (und manchmal auch nicht so nettes) Beiwerk sind. Sie gehören zu unserer Welterschließung, unserem Weltwissen, vielleicht sind sie einfach Sinne ebenso wie (die anderen) Wahrnehmunen und unser Denken.



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Tommy hat geschrieben :
Di 25. Sep 2018, 19:58
Denn das ist die Frage die mich viel mehr interessiert: Wieso haben wir überhaupt Gefühle?
Die Fähigkeit Affekte zu äußern (und zu lesen) ist uns angeboren. Entwickelt hat sie sich bei den höheren Säugetieren, die auf die Strategie setzten, wenige Nachkommen auf die Welt zu bringen, im Gegensatz zu der, tausende Eier zu legen, so dass irgendwer schon durchkommen wird. Die wenigen Nachkommen waren dem entsprechend biologisch kostbar und daher wurden sie behütet, was umso besser und gezielter ging, wenn man sehen konnte, ob das Junge sich wohl fühlte oder unwohl. Durch Affekte konnten die höheren Säugetiere das anzeigen und sehen, weil man durch sie eine spontane Antwort auf äußere Reize geben kann.

Neugeborene Babys können bereits schreien, entspannt sein, sich wegdrehen, Freude zeigen, usw. einige Affektdispositionen sind uns als Basisausstattung angeboren.
Damit gehören Affekte zum Kommunikationssystem, aber auch zum Motivationssystem, denn aus der Fülle der Eindrücke, die das neugeborene Kind nun gewinnt, kristallisieren sich die ersten Triebe heraus. Affekte sind die Bausteine der Triebe. Das geht so:

Einiges was das Kind erlebt, löst Furcht aus, Ekel, das Kind weint, schreit, dreht sich weg. Anderes ist angenehm, löst Wohlgefühle aus. Das Kind lacht, entspannt sich, wird ruhig. Die eine Gruppe von Reizen, die aversiven, wie Hunger, Kälte, Lärm, will das Kind künftig vermeiden, es wird schon in ähnlichen Situationen unruhig, wütend, ängstlich, dreht sich weg, verspannt sich. Die angenehmen Reize: Nähe, Mutterbrust, Stimulation der Genitalien, Wärme usw. will das Kind wiederholen und sehnt sie herbei. Gruppen, Bündel, Cluster entstehen, des Erwünschten oder Guten und des Unerwünschten oder Bösen/Schlechten.

10.000e Eindrücke, die das kleine Kind erlebt, werden in diese gut/böse Gruppen eingeordnet, die bösen gemieden, wo immer es geht, die guten ersehnt. Das will ich, dies auf keinen Fall. Die Welt wird in gut und böse eingeteilt. Dadurch sind Affekte auch Teil des Motivationssystem die beiden fundamentalen Gruppen werden zu Trieben: Eros und Thanatos, Lebens und Todes- oder Aggressionstrieb. Die Triebe werden ihrerseits wieder zur Basis neuer Affekte und wenn diese uns dann später bewusst werden, heißen sie Gefühle (auch wenn die Zuordnung hier uneinheitlich ist). Die Hoffnung und das Sehnen, etwas möge eintreten, das Gute sich wiederholen ist nur ein Resultat dieser neuen Generation, Angst wäre demnach die Sorge, ein furchtauslösender Reiz könne wiederkommen. Die Triebe reformieren die Affekte, eine dynamische Einheit entsteht, die relativ schnell schon sehr kompliziert ist.

Affekte auszudrücken und zu lesen ist uns angeboren, die Affektschwelle, -dauer und -intensität sind genetisch bestimmt, sie gehören zum Kommunikations- und Motivationssystem.
Früher oder später kommen Empfindungen dazu, die ambivalent sind, nicht eindeutig gut oder böse, Freud entdeckte das im Masochismus. Einige Antriebe denen wir folgen sind uns bewusst, andere nicht oder sie werden verdrängt, weil sie sozial nicht erwünscht sind. Das Kommunikationssystem der Sprache senkt sich auf das der Affekte nieder und verbackt mit diesem zu einer theoretisch und praktisch kaum mehr zu differenzierenden Einheit. Emotionen verbacken zu neuen, komplexeren: Eine Kränkung ist Ärger mit Trauer. Neid, der Hass auf etwas, was man ersehnt, aber nicht bekommt. Bestimmte Begriffe lösen sofort affektive Assoziationen aus, aus sehr kompliziert wird sehr sehr kompliziert.

Konzepte kommen hinzu, die einem erklären, warum man das, was man will, eigentlich gar nicht will, verbunden mit einer schrittweisen Verinnerlichung dieser Idee und damit der aufrichtigen Überzeugung, dass es der ureigene Wunsch ist, dies tatsächlich nicht zu wollen. Simple Konzepte werden bei manchen Menschen von komplexeren abgelöst. Die Idee nach seiner verschütteten Eigentlichkeit zu suchen ist verständlich, funktioniert aber nur bedingt. Denn unser Belohnungssystem feuert nicht nur, wenn wir mit der Chipstüte vor der Playstation sitzen und gelegentlich Pornos gucken und uns dabei …, sondern eben auch, wenn wir die Wohnung geputzt und die Steuererklärung gemacht haben. Und das mit der Steuererklärung war von Mutter Natur so sicher nicht vorgesehen.

Die nächste Raketenstufe ist soziale Interaktion, also so gesehen, schnöder Alltag. Wir möchten ein Gefühl äußern, wissen aber, dass dieses Gefühl nicht erwünscht ist. Unter Umgehung des Bewusstseins wird das was man eigentlich ausdrücken wollte in eine sozial akzeptierte Version umgeschrieben, Freud nannte das Reaktionsbildung. So ist Mitleid, die Reaktionsbildung gegen Entwertung: „Ach Gott, der Arme“ hat als Schatten die Auffassung, dass es jemand aus eigener Kraft nicht schafft, z.B. weil er zu schwach oder dumm oder unfähig ist. Der Trottel. Es würde geleugnet werden, konfrontiere man den Mitleidenden mit dieser Deutung.

Vor kurzem unterschied ich:
Tosa Inu hat geschrieben :
Fr 14. Sep 2018, 21:37
Die Frage nach der Intentionalität kann man in zweifacher Weise verstehen.
1. Sind individuelle Gefühle intentional? Ich verstehe unter Intention eine zielgerichtete Absichtlichkeit und da würde ich individuelle Gefühle von freisprechen, weil sie oft reaktiv sind, darin den Stimmungen nicht unähnlich.
2. Sind Gefühle insgesamt intentional? Hier kann man so etwas wie den evolutionären oder kommunikativen Nutzen im Blick haben und die Grundbausteine der Gefühle, die Affekte sind ein altes Kommunikationssystem und Motivationssystem, der höheren Säugetiere.
Vor allem Punkt 2 habe ich versucht näher auszuführen. Ob die evolutionsbiologische Deutung in einen noch größeren Kontext eingebettet ist, weiß ich nicht.
Punkt 1, also individuelle Gefühle richten sich in ihrer Intentionalität auch nach der Grundstimmung des Individuums. Diese hängt in einem starken Maße davon ab, in welchem Verhältnis Eros und Thanatos oder Liebe und Aggression in einem Individuum gemischt sind. Dieses hängt von der individuellen Neurobiologie ab, aber in noch stärkerem Maße, von den Erfahrungen mit anderen Menschen, den sogenannten Objektbeziehungen mit denen so ziemlich alles steht und fällt. Auf dem Buchrücken von Dieter Sturmas Sammelband Philosophie und Neurowissenschaften steht der einzige schöne Satz:
"Der Kopf ist mit das Komplizierteste, was es im Leben gibt." (Matthias Sammer)
Da bleibt nur zu ergänzen: Und mit das Soziale, wird das das alles noch viel komplizierter. Oder, wie Dieter Bohlen sagen würde: Megamegakompliziert.

Demnächst: Die Bedeutung der konkordanten Gegenübertragung in der Objektbeziehungstheorie. (Scherz)



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

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Mi 26. Sep 2018, 12:23

Tosa Inu hat geschrieben :
Mi 26. Sep 2018, 10:41
[...] Ob die evolutionsbiologische Deutung in einen noch größeren Kontext eingebettet ist, weiß ich nicht.
@T.I., ich bin Dir dankbar für diesen Satz bzw. das eine Wort -selbstverständlich bin ich auch dankbar für Dein Referat- das Wort "Deutung".




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Mi 26. Sep 2018, 13:24

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 25. Sep 2018, 14:16
Die Gefühle, die die diversen Ängste begleiten, sind immer hier und jetzt. Daraus kann man allerdings nicht folgern, dass die jeweilige Angst sich nicht auf etwas mögliches oder zukünftiges bezieht.
Mir fällt partout kein Gefühl ein, daß eine Angst begleitet. Hm, vielleicht Ohnmacht oder Hilflosigkeit, aber beide würde ich nicht als Gefühle bezeichnen. An welche Gefühle hattest Du gedacht @Jörn?

Und nebenbei, mich würde noch interessieren, besonders von Dir @T.I., ob Du die Panik als eigenständiges Gefühl bezeichnen würdest - und immer die Frage, ob es sich überhaupt um ein Gefühl handelt. Vielleicht ist sie eher sowas wie ein Reflex, Trieb, Affekt (je nachdem, welches Modell man zugrundelegt).




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Mi 26. Sep 2018, 13:32

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 25. Sep 2018, 14:16
Die Gefühle, die die diversen Ängste begleiten [Anspannung, Zittern - man denke dabei an Stefanies Schlüsselbund, Beklemmung, Unruhe, etc] ...



“… und alles, was man weiss, nicht bloss rauschen und brausen gehört hat, lässt sich in drei Worten sagen.” (Kürnberger)

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Tosa Inu hat geschrieben : Demnächst: Die Bedeutung der konkordanten Gegenübertragung in der Objektbeziehungstheorie. (Scherz)
Die "konkordante" Gegenübertragung ist nicht, wie ich dachte, ebenfalls ein Scherz. Es gibt sie tatsächlich. :lol:




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Mi 26. Sep 2018, 13:34

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 26. Sep 2018, 13:32
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 25. Sep 2018, 14:16
Die Gefühle, die die diversen Ängste begleiten [Anspannung, Zittern - man denke dabei an Stefanies Schlüsselbund, Beklemmung, Unruhe, etc] ...
Das sind für mich keine Gefühle, sondern Körperempfindungen.




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Mi 26. Sep 2018, 13:42

Körperempfindungen nennt man durchaus auch Gefühle und ich hatte gehofft, dass der Zusammenhang klar macht, was gemeint ist.



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Mi 26. Sep 2018, 13:56

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 26. Sep 2018, 13:42
Körperempfindungen nennt man durchaus auch Gefühle und ich hatte gehofft, dass der Zusammenhang klar macht, was gemeint ist.
Sind Körperempfindungen intentional? Falls man Gefühle mit Intentionalität verknüpft, dann sind Körperempfindungen keine Gefühle. Ich hatte durchaus verstanden @Jörn, daß Dein Punkt in Deiner Antwort an T.I. ein anderer war. Nur bin ich hängengeblieben an der Angst an sich, weil ich meine -wenn ich meine Erfahrungen durchgehe- daß Angst Angst ist und kein Raum für andere Gefühle. Für Gedanken schon.




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Mi 26. Sep 2018, 13:58

Friederike hat geschrieben :
Mi 26. Sep 2018, 13:32
Tosa Inu hat geschrieben : Demnächst: Die Bedeutung der konkordanten Gegenübertragung in der Objektbeziehungstheorie. (Scherz)
Die "konkordante" Gegenübertragung ist nicht, wie ich dachte, ebenfalls ein Scherz. Es gibt sie tatsächlich. :lol:
Ja, sie ist das Gegenstück zur komplementären Gegenübertragung. Auch kein Scherz.

Beide kommen bei der Analyse der sog. Gegenübertragung vor, was die Summe der Eindrücke beschreibt, die ein Patient momentan beim Therapeuten auslöst (Übertragung ist die Summe der Eindrücke, die der Therapeut beim Patienten auslöst).

Konkordant heißt, dass der Therapeut innerlich einverstanden mit dem ist, was der Patient macht, sagt, denkt; komplementär heißt, dass er ihn am liebsten selbst an die Wand klatschen möchte. Kommen häufig komplementäre Gegenübertragungen vor, ist das ein starkes Indiz für das Vorliegen einer schweren Persönlichkeitsstörung - da der Patient in der Laborsituation Therapie nur das wiederholt, was anderen im echten Leben auch aufstößt -, treten konkordante Gegenübertragungen auf, deutet das auch eine leichte PST oder Neurose hin.

Diese Feinheiten kann man rausholen, wenn man auf Gefühle genau achtet, was ich sehr erstaunlich finde.
Zuletzt geändert von Tosa Inu am Mi 26. Sep 2018, 13:59, insgesamt 1-mal geändert.



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Mi 26. Sep 2018, 13:59

Tommy hat geschrieben :
Di 25. Sep 2018, 19:58
Wieso haben wir überhaupt Gefühle?
Die Frage kann man offenbar sehr unterschiedlich verstehen. Hier zwei Beispiele:

Man kann sie 1) z.b. als Frage nach ihrer evolutionären Herkunft verstehen, wie es Tosa Inu weiter oben zumindestens teilweise tut. Man kann 2) aber auch nach ihrem Wesen, ihrer Form und/oder ihrer Rolle in dem Bild, was wir uns von uns selbst machen, fragen. Wenn wir z.b. herausfinden, dass die Liebe der Eltern zu ihren Kindern einen evolutionären Vorteil bietet, wissen wir dann schon was Liebe ist?



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Mi 26. Sep 2018, 14:01

Friederike hat geschrieben :
Mi 26. Sep 2018, 13:56
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 26. Sep 2018, 13:42
Körperempfindungen nennt man durchaus auch Gefühle und ich hatte gehofft, dass der Zusammenhang klar macht, was gemeint ist.
Sind Körperempfindungen intentional? Falls man Gefühle mit Intentionalität verknüpft, dann sind Körperempfindungen keine Gefühle. Ich hatte durchaus verstanden @Jörn, daß Dein Punkt in Deiner Antwort an T.I. ein anderer war. Nur bin ich hängengeblieben an der Angst an sich, weil ich meine -wenn ich meine Erfahrungen durchgehe- daß Angst Angst ist und kein Raum für andere Gefühle. Für Gedanken schon.
Ich hatte weiter oben drei ineinander spielende Aspekte hervorgehoben: 1) Gefühle haben ein Objekt, 2) Gefühle haben ein Subjekt, 3) Gefühle fühlen sich irgendwie an, es ist irgendwie, sie zu haben.

Mit Gefühle, die die Angst begleiten, ist 3) gemeint.



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Mi 26. Sep 2018, 15:36

Ich will die folgende Frage (etwas verallgemeinert) noch einmal wiederholen, weil sie sowohl für den Thread als auch für die Philosophie und ihr Verhältnis zu den Naturwissenschaften von Belang ist. Worin unterscheidet sich eine philosophische Untersuchung der Gefühle von einer naturwissenschaftlichen?

Eine der wesentlichen Aufgaben der Philosophie ist die Erforschung unserer Grundbegriffe. Das dürfte den empirischen Naturwissenschaften vermutlich zwar nicht fremd sein, aber es gehört ganz bestimmt nicht zu ihren Kernaufgaben.

Das ist auch für den Thread hier von großer Bedeutung, und zwar, wie ich meine, u.a. in folgender Hinsicht. Sabine Döring macht geltend, dass für die empirischen Wissenschaften Gefühle als Ereignisse interessant sind, die in Kausalrelation eintreten bzw als Kausalfaktoren auftreten. Für die Philosophie und auch für das Alltagsverständnis der Gefühlen sind hingegen insbesondere die Punkte Intentionalität und Normativität von Belang. Wir hatten diesen Punkt bereits behandelt, in dem Moment, wo wir den Unterschied zwischen Kausalität und Intentionalität besprochen haben. (Wobei hier Intentionalität in der philosophischen Bedeutung des Begriffs gemeint ist, also nicht bloß als Absichtlichkeit.)

Kausalität, Intentionalität - das erinnert an eine gängige Unterscheidung in der Philosophie: Nämlich an den Unterschied von Erklären und Verstehen. Die Philosophie versucht Gefühle zu verstehen, die Naturwissenschaften wollen sie erklären.



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Mi 26. Sep 2018, 17:15

https://mediaserver.uni-bonn.de/videos/ ... s-denkens/

Bei ca 2 min 30 sec erläutert Gabriel seinen Begriffen Objektivität. Eine Einstellung ist dann objektiv, wenn man sich täuschen oder richtig liegen kann. Das würde ich so verstehen, dass Wahrnehmungen, Gedanken und Gefühle allesamt objektiv sind, weil sie richtig oder falsch sein können.



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