Macht

Ethische Fragen und ihre rationale Begründbarkeit bewegen das philosophische Denken in einer Zeit, in der die Politik wieder über "Werte" debattiert und vertraute Grundlagen des politischen Handelns zur Disposition stehen.
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Jörn Budesheim
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Sa 17. Jul 2021, 08:41

Was ist Macht?

Macht ist insbesondere da, wo man sich selbst freiwillig limitiert.



"Nichts ist menschlicher als der Wunsch, kein Mensch zu sein!" (Stanley Cavell)

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Burkart
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Sa 17. Jul 2021, 10:16

Freiwillig limitiert geht ja noch (ist halt freiwillig), aber Macht ist auch oft genug unfreiwillige Limitierung.



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Jörn Budesheim
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Sa 17. Jul 2021, 10:26

Wo die Macht auf unfreiwillige Limitierungen setzen muß, ist sie bereits brüchig oder verloren.



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Sa 17. Jul 2021, 11:00

Es wäre schön, wenn du recht hättest, aber wenn man mal zu Putin, Erdogan, China u.ä. schaut, sieht es nicht so aus... oder nehmen wir die Macht des Geldes, also des Großkapitals...



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Sa 17. Jul 2021, 11:41

Wenn du ein Argument damit verbindest, wie lautet es?

Ich bin der Ansicht, dass Macht bereits in einem defizitären Modus ist, wenn sie sich der Gewalt bedienen muss. Wenn sie Gewalt ins Spiel bringt, schafft sie es nicht mehr, allein aus sich heraus zu wirken.

Ein negatives Beispiel für Macht ohne Gewalt: wenn jemand Normen verinnerlich, akzeptiert und befolgt, die jedoch seine Freiheitsrechte beschneiden, dann wirkt Macht ohne handgreifliche Formen von Gewalt. Dann hat sie Macht über jemanden, der ihr aus freien Stücken folgt, gegen die eigenen Interessen.



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Sa 17. Jul 2021, 12:47

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 17. Jul 2021, 11:41
Wenn du ein Argument damit verbindest, wie lautet es?

Ich bin der Ansicht, dass Macht bereits in einem defizitären Modus ist, wenn sie sich der Gewalt bedienen muss. Wenn sie Gewalt ins Spiel bringt, schafft sie es nicht mehr, allein aus sich heraus zu wirken.

Ein negatives Beispiel für Macht ohne Gewalt: wenn jemand Normen verinnerlich, akzeptiert und befolgt, die jedoch seine Freiheitsrechte beschneiden, dann wirkt Macht ohne handgreifliche Formen von Gewalt. Dann hat sie Macht über jemanden, der ihr aus freien Stücken folgt, gegen die eigenen Interessen.
Ich stelle einfach fest, dass zumindest Putin schon lange an der Macht ist, obwohl die Opposition gegen ihn ist - sie wird halt unterdrückt und notfalls sogar getötet, ähnlich wie bei Erdogan. Auch Chinas Regime ist ja (leider) sehr stabil und breitet seine Macht weiter aus, z.B. him Hong Kong.
Ich sehe also nicht, dass diese Macht unbedingt brüchig ist, wenn es (zum Glück) auch Angriffsflächen gibt.

Deine freiwillige Macht (hm, hast du eigentlich mal ein Beispiel für sie? Unfreiwillige ist dagegen leicht zu finden) mag grundsätzlich stabiler sein oder zumindest wirken, muss es aber nicht unbedingt. Irgendwie assoziierte ich Macht fast immer auch mit negativen Aspekten bzw. sehe vielleicht die negative Seite(n) der Medaille(n) auch einfach (zu?) sehr.



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Jörn Budesheim
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Sa 17. Jul 2021, 12:56

Ich spreche nicht von "freiwilliger Macht".

Hier ein negatives Beispiel für Macht, der sich Menschen manchmal "freiwillig unterwerfen": Viele Menschen organisieren ihr halbes Leben darum, irgendwelchen Schönheitsnormen zu entsprechen.



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Sa 17. Jul 2021, 15:48

Ach so, es geht dir darum, nicht alle gesellschaftlichen "Zwänge" mitzumachen.
Tja, solche Macht ist schön, klappt aber nicht immer; man kann leicht auf Grenzen stoßen, die einem nicht erlauben, den Zwängen zu entkommen, z.B. aktuell wenn du in ein (Innen-)Restaurant möchtest, kannst du Corona-Test oder -Impfung nicht ausweichen (zumindest hier ist es so).

Was Schönheitsnormen oder Mode betrifft, muss ich schon manchmal eher gebremst werden, in nicht so löcherigen Dingen rumzulaufen u.ä., also das als ein Beispiel der Macht anscheinend (bzw. deren Limitierung).



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Alethos
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Sa 17. Jul 2021, 16:35

Macht ist das Bewirkenkönnen von sinnvollen Zuständen. Wir sind, als Denkende und Freie, selbstverständlich in der Lage zu bewirken, dass wir frei bleiben, indem wir selbstbestimmt unseren Weg gehen, auf andere achtend, sie ermächtigend. Das ist sinnvoll.

Die Macht der Freien ist die Macht der Vernunft. Es ist die Macht des Rechts. Die Macht des Unrechts ist keine Macht, wenn sie auch alles versucht, um so zu scheinen, als sei sie eine. Alle Diktaturen sind nur scheinmächtig, weil sie alle Macht nur wenigen geben und sie denjenigen entziehen, die sich nicht unterordnen. Mit Gewalt inszeniert sie und imitiert sie Mächtigkeit, ist aber im Grunde nur getrieben von Angst und Stursinn.

Nun, es gibt gewiss Dinge, denen wir uns unterordnen sollten, aber ihnen ist allen gemein, dass sie uns bemächtigen und befreien. Dieser Macht sollten wir uns anschliessen. So wie keine Wahrheit jemals sinnvoll sein kann, die nur für wenige gilt, gehört die Macht nicht nur wenigen, sondern allen. Wir sollten der Wahrheit glauben, die für alle gilt, so wie wir der Macht zudienen sollten, die uns gehört.



-------------------------------
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Sa 17. Jul 2021, 17:50

Burkart hat geschrieben :
Sa 17. Jul 2021, 15:48
Ach so, es geht dir darum, nicht alle gesellschaftlichen "Zwänge" mitzumachen.
Es geht darum: Was ist Macht?



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So 18. Jul 2021, 01:42

Laut Wikipedia:
"Macht hat verschiedene Formen, welche etwa unter den Begriffen Definitionsmacht bzw. Benennungsmacht, Deutungshoheit (Deutungsmacht), Entscheidungsmacht, Verfügungsmacht oder anderen dargestellt werden. Diese sind jedoch ebenfalls in letzter Konsequenz immer nur Formen des Umfangs von Handlungsmacht, welche spezifische Umgebungsaspekte und -strukturen umfassen, die Auswirkungen auf die vorhandene Handlungsmacht haben."

Es gibt auch die "anonyme" strukturelle oder systemische Macht.



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Jörn Budesheim
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So 18. Jul 2021, 06:59

1+1=3 hat geschrieben :
So 18. Jul 2021, 01:42
Es gibt auch die "anonyme" strukturelle oder systemische Macht.
In welchen der Bereiche gehört die Macht von Wikipedia und worin besteht sie?



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Jörn Budesheim
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So 18. Jul 2021, 07:31

Vielleicht ist das Beispiel naiv, aber wir können es ja mal durchdenken: Donald Trump braucht keine Gewalt, um seine Anhänger davon zu überzeugen, dass die letzten Wahl geklaut war. Er behauptet es einfach, er gibt dazu keine Belege, er zwingt seine Fans zu nichts, die Behauptung genügt, damit es viele Menschen glauben. Wie könnte er dasselbe mit Gewalt erreichen? Mit Gewalt könnte er doch nur erreichen, dass die Menschen ihm nach außen hin zustimmen. Sie würden vielleicht behaupten, dass sie ihm glauben, um etwa Repressalien zu entgehen. Um wie viel stärker ist eine Macht, die keine Gewalt braucht, die keine Gründe braucht und dennoch ihr Ziel erreicht?



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So 18. Jul 2021, 10:21

Alethos hat geschrieben :
Sa 17. Jul 2021, 16:35
Macht ist das Bewirkenkönnen von sinnvollen Zuständen.
... und auch von sinnlosen Zuständen, weil Macht einfach das Bewirkenkönnen von irgendwas ist.

Wieso siehst du Macht nur als so positiv an? Ignorierst du einfach die negative Seite der Macht? (Denk an Star Wars ;) )

Du scheinst Macht zu idealisieren, als ob sie zwangsläufig positiv sein müsste, z.B. wenn du von Scheinmacht von Diktaturen sprichst.
Macht über andere Menschen bedeutet dagegen umgekehrt sogar das Gegenteil von Freiheit für die Menschen, über die Macht ausgeübt wird.
Das geht z.B. durch Gesetze (Macht des Staates), aber auch (noch mehr!?) durch die Macht des Finanzkapitals, dass z.B. bei Mieten gerne die Aktionäre (über-!?)bevorteilt auf Kosten der Mieter.
Solange Menschen vor allem egoistisch sind, wird Macht viel zu oft missbraucht und ist damit alles andere als (nur) ein "Bewirkenkönnen von sinnvollen Zuständen".



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So 18. Jul 2021, 10:24

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 18. Jul 2021, 07:31
Vielleicht ist das Beispiel naiv, aber wir können es ja mal durchdenken: Donald Trump braucht keine Gewalt, um seine Anhänger davon zu überzeugen, dass die letzten Wahl geklaut war. Er behauptet es einfach, er gibt dazu keine Belege, er zwingt seine Fans zu nichts, die Behauptung genügt, damit es viele Menschen glauben. Wie könnte er dasselbe mit Gewalt erreichen? Mit Gewalt könnte er doch nur erreichen, dass die Menschen ihm nach außen hin zustimmen. Sie würden vielleicht behaupten, dass sie ihm glauben, um etwa Repressalien zu entgehen. Um wie viel stärker ist eine Macht, die keine Gewalt braucht, die keine Gründe braucht und dennoch ihr Ziel erreicht?
Der sog. Populismus (und damit auch Trump) redet dem tendenziell einfacher gestrickten Unzufriedenen nach dem Maul, bestätigt diese, hetzt diese sogar noch weiter auf usw. - und instrumentalisiert diese dabei aber nur, denn deren einziges Ziel ist "Machtergreifung". Und da ist ihnen das sog. "Volk" nur Mittel zum Zweck. Und Viele WOLLEN ja quasi auch betrogen werden... Allein die Entlastung von der Selbstverantwortlichkeit: fortan zerbrechen sich andere ("Führer") IHREN Kopf - man braucht jetzt nur noch gröhlend etc. hinterherrennen. Allein schon das dabei abfallende Gemeinschaftsgefühl zieht viele an. Sind Populisten erst einmal an der Macht, brauchen sie nicht länger so pseudodemokratisch tun und gehen folglich immer offener und unverfrorener, gelinde gesagt, gegen ihre "Feinde" (= DEREN Zuschreibung...) vor (Orban, Putin, Erdogan... - man kennt sie).



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So 18. Jul 2021, 10:29

Was Trump betrifft, ist er für mich so etwas wie ein Demagoge, jemand der das Volk aufhetzt gegen andere Menschen, z.B. durch "America first" in Verbindung mit vielen Vertragsabbrüchen zu (z.T. allen) anderen Nationen.
Klar hat er es nicht nötig, Gewalt auszuüben, weil reihenweise Leute seine Lügen u.ä. hören wollen, "fake news" sind ja klar an ihn gekoppelt.
Er erinnert mich sehr an Hitler, auch wenn dieser zusätzlich Gewalt ausgeübt hat, aber ohne das freiwillige Mitmachen von Millionen von Menschen hätte die Gewalt nicht gereicht, entscheidend war die Ideologie zu der Macht.



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So 18. Jul 2021, 10:40

Der "Neo-Protofaschismus" greift derzeit weltweit nach der Macht... (Demnächst LePen...) Das "WWW" in Form ihrer zum nicht geringem Teil in diesem Sinne "asozialen" Medien dient dabei als Brandbeschleuniger.



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Burkart hat geschrieben :
So 18. Jul 2021, 10:29
Was Trump betrifft, ist er für mich so etwas wie ein Demagoge, jemand der das Volk aufhetzt gegen andere Menschen, z.B. durch "America first" in Verbindung mit vielen Vertragsabbrüchen zu (z.T. allen) anderen Nationen.
Klar hat er es nicht nötig, Gewalt auszuüben, weil reihenweise Leute seine Lügen u.ä. hören wollen, "fake news" sind ja klar an ihn gekoppelt.
Er erinnert mich sehr an Hitler, auch wenn dieser zusätzlich Gewalt ausgeübt hat, aber ohne das freiwillige Mitmachen von Millionen von Menschen hätte die Gewalt nicht gereicht, entscheidend war die Ideologie zu der Macht.
Und was heißt das deine Ansicht nach im Bezug auf die Fragestellung "was ist Macht?"?



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So 18. Jul 2021, 12:21

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 18. Jul 2021, 06:59
1+1=3 hat geschrieben :
So 18. Jul 2021, 01:42
Es gibt auch die "anonyme" strukturelle oder systemische Macht.
In welchen der Bereiche gehört die Macht von Wikipedia und worin besteht sie?
Wikipedia ist ein (weltweit) zentraler Ort geworden, wo Wissen "verwaltet" wird - und damit aber auch ein Einfallstor für gezielte, von interessierter Seite lancierte Desinformation ("Fake News" u.ä.) darstellt. Überhaupt stellt solch eine quasimonopolistische Anhäufung an Informationen, ob wahre oder falsche ist dabei sekundär, schlicht eine Art "Gleichschaltung" dar, neutraler: eine allgemeine Angleichung, oder so... Aber es gibt nun wirklich Schlimmeres als Wikipedia.
Wikipedia gehört ggf. dann wohl zur besagten "anonymen" strukturellen oder systemischen Macht, da eben nicht offen ausgeübte, unerkennbar, mehr "hinterrücks" funktionierende, wenn man so will.



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So 18. Jul 2021, 13:44

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 18. Jul 2021, 11:47
Burkart hat geschrieben :
So 18. Jul 2021, 10:29
Was Trump betrifft, ist er für mich so etwas wie ein Demagoge, jemand der das Volk aufhetzt gegen andere Menschen, z.B. durch "America first" in Verbindung mit vielen Vertragsabbrüchen zu (z.T. allen) anderen Nationen.
Klar hat er es nicht nötig, Gewalt auszuüben, weil reihenweise Leute seine Lügen u.ä. hören wollen, "fake news" sind ja klar an ihn gekoppelt.
Er erinnert mich sehr an Hitler, auch wenn dieser zusätzlich Gewalt ausgeübt hat, aber ohne das freiwillige Mitmachen von Millionen von Menschen hätte die Gewalt nicht gereicht, entscheidend war die Ideologie zu der Macht.
Und was heißt das deine Ansicht nach im Bezug auf die Fragestellung "was ist Macht?"?
Macht ist aus meiner Sicht die Möglichkeit des Bewirkenkönnens von irgendwas, wobei üblicherweise Menschen (einzelne oder Gruppen) als Ziel der Macht angesehen werden.
Ob sie positiv oder negativ ist oder eingesetzt wird, ist ein späterer Aspekt, ähnlich wie Kernkraft grundlegend erst einmal weder positiv noch negativ ist.



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