Macht

Ethische Fragen und ihre rationale Begründbarkeit bewegen das philosophische Denken in einer Zeit, in der die Politik wieder über "Werte" debattiert und vertraute Grundlagen des politischen Handelns zur Disposition stehen.
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Burkart
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Di 20. Jul 2021, 23:32

1+1=3 hat geschrieben :
Di 20. Jul 2021, 21:06
Beispiel:
So wie die Form die Materie "beherrscht" usw. ...

"Die Form ist das, was dem Dinge sein Wesen verleiht, was den Stoff zu einem bestimmten Etwas (tode ti) macht. Sie ist das begriffliche Sein des Dinges (hê kata ton logon ousia). Form ist nicht nur die äußere Gestalt, sondern jegliche Art der Gestaltung eines Dinges, die von innen aus erfolgt und durch ihre eigene Tätigkeit wirksam ist; sie ist zugleich ein aktives Prinzip, während der Stoff rein leidend ist." (Aristoteles)

"Die Macht der Entelechie", wenn man so will.
Sorry, aber das ist doch nur altgriechisches, metaphorisches Geblubber... hat zumindest nichts mit dem Machtbegriff zu tun.

Entelechie als Eigenschaft von etwas, sein Ziel (Telos) in sich selbst zu haben... was soll das sein? Bitte ein anschauliches Beispiel...
Zumindest sehe ich nicht, was "die Macht einer Eigenschaft von etwas, sein Ziel (Telos) in sich selbst zu haben" sein soll; Macht über etwas/jemand anderes ist es jedenfalls nicht.



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1+1=3
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Mi 21. Jul 2021, 01:55

Die Macht eines materiellen Realphänomens über sich selbst durch seine Organisation, seinen Aufbau, Struktur, spezielle "innere Beschaffenheit" usw. Auch seine "Funktionen" usf. - ggf. inkl. Gehirnfunktionen (und damit "Geist oder Bewusstsein" etc.!). Seine im weitestem Sinne Selbstbestimmtheit, kurz gesagt. (Auch was die Individualentwicklung [Ontogenese] eines Organismus angeht.)

(Und Aristoteles als "doch nur altgriechisches, metaphorisches Geblubber" abzutun, nur weil man's nicht versteht, hat schon was. Erst recht in einem Philosophie-Forum. Lol!)



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Nauplios
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Mi 21. Jul 2021, 02:59

1+1=3 hat geschrieben :
Di 20. Jul 2021, 21:06
Beispiel:
So wie die Form die Materie "beherrscht" usw. ...

"Die Form ist das, was dem Dinge sein Wesen verleiht, was den Stoff zu einem bestimmten Etwas (tode ti) macht. Sie ist das begriffliche Sein des Dinges (hê kata ton logon ousia). Form ist nicht nur die äußere Gestalt, sondern jegliche Art der Gestaltung eines Dinges, die von innen aus erfolgt und durch ihre eigene Tätigkeit wirksam ist; sie ist zugleich ein aktives Prinzip, während der Stoff rein leidend ist." (Aristoteles)

"Die Macht der Entelechie", wenn man so will.
Dazu nur ein kleiner Einwand: Der Gedanke der Entelechie, den Aristoteles im IX. Buch der Metaphysik einführt, denkt die Vollendung "von innen aus" und verbleibt im Innenraum der Gestaltung. Versteht man ἐντελέχεια etymologisch als Zusammensetzung von ἐν, τέλος und dem Verbum ἔχειν, dann bedeutet es wörtlich: "die Vollendung in sich zu haben". - Die "Macht der Entelechie" ist dann eigentlich die Fähigkeit, sich selbst zu entfalten. Es wird verwirklicht, was als τέλος, als Ziel, immer schon im (ἐν) Ding und seiner Logik gemäß (κατά τον λογον) angelegt war. - Wenn wir heute von Selbstverwirklichung sprechen, kommt das dem Entelechie-Gedanken von Aristoteles relativ nahe. Etwas aus sich machen. Seine Bestimmung finden. Auch das geschieht "von innen aus". - Ähnlich auch die Autopoiesis als Form der "Selbstherstellung" in der Biologie/Soziologie.

Die moderne Vorstellung von Macht allerdings ist Macht über etwas, das man selbst nicht ist. Das wäre dann nicht Macht als Macht zur Selbstentfaltung, sondern als Fremdbestimmung. Wie subtil dabei auch immer Macht ausgeführt wird, sie ist über den, der sie ausübt, hinaus.

Entelechie wäre dann wieder vorstellbar, wenn die Macht zirkuliert. Luhmann gibt für einen solchen Machtzirkel dieses Beispiel:

"Der Chef zum Beispiel hat Macht über seinen Untergebenen, dieser über seine Frau, diese über ihre Freundin und diese wiederum über den Chef."

Auf der Ebene des Systems ließe sich dann vielleicht wieder von einer "Macht der Entelechie" sprechen, sofern das System ein Telos hat, etwa das Ziel, weitere Instanzen aus dem Machtzirkel fernzuhalten o.ä.

Jedenfalls eine interessante Beobachtung, 1+1=3. ;)




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Nauplios
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Wenn man in der KI-Forschung von "Deep Learning" spricht, dann sind damit Lerndurchläufe gemeint, bei denen beispielsweise eine künstliche Intelligenz eigene Erfahrung sammelt, um ein komplexes Problem zu lösen. Lernen aus eigener Erfahrung, Gestaltung eines Dings "von innen heraus" mit dem Ziel (τέλος) der Verwirklichung einer konkreten Problemlösung. Ob daraus am Ende so etwas wie ἐντελέχεια entsteht, überhaupt entstehen kann, sei mal dahingestellt.




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Jörn Budesheim
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Burkart hat geschrieben :
So 18. Jul 2021, 22:57
Na ja, es ist halt irgendein (irgendwie denkendes) Subjekt. I.A. sind es bei uns Menschen, aber Tiere können z.B. auch Macht über andere haben.
1+1=3 hat geschrieben :
So 18. Jul 2021, 23:02
Z. B. hat auch eine Struktur Macht über ihr Substrat.
Nehmen wir als Beispiel wieder eine Organisation, eine beliebige Firma. Viele Firmen haben so etwas wie Organigramme, mit denen die "Machtstrukturen" grafisch festgehalten werden. In der Regel ist oben die Geschäftsführung eingezeichnet und dann folgen verschiedene Ebenen darunter. Diese Strukturen werden durch die Mitarbeiter "realisiert". Mit einem Körnchen Salz könnte man dann sagen, dass die "Struktur Macht über ihr Substrat" hat. Schließlich kann die Struktur auch dann realisiert werden, wenn die Mitarbeiter, die sie realisieren, gegen andere ausgetauscht werden. Wenn das stimmt, dann hätte nicht "ein irgendwie denkendes Subjekt" die Macht inne, sondern vielmehr eine Struktur.

Wenn solche Strukturen (in Firmen) in Diagrammen verzeichnet sind, dann sind sie für die Beteiligten noch erkennbar. Man könnte aber auch die Möglichkeit in Rechnung stellen, dass (in der Gesellschaft) anonyme, unbekannte Strukturen unser Handeln bestimmen = die Macht haben. Das autonome, selbstbestimmte Subjekt wäre damit durchgestrichen und durch eine Struktur, die gleichsam hinter seinem Rücken das Geschehen bestimmt, ersetzt.

Ich für meinen Teil würde das nicht ein altgriechisches Geblubber nennen, sondern es handelt sich dabei um Vorstellungen, die von ziemlich vielen Menschen vertreten werden. Ob etwas dran ist, können wir hier diskutieren.



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Jörn Budesheim
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Mi 21. Jul 2021, 07:00

Eine große Macht über uns haben Weltbilder.



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Burkart
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Mi 21. Jul 2021, 22:19

Es ist halt die Frage, wie weit man "Macht" auslegen bzw. auf Abstraktes verstehen möchte. Wenn man nochmal in Wikipedia reinschaut...
"Macht bezeichnet die Fähigkeit einer Person oder Gruppe, auf das Denken und Verhalten einzelner Personen, sozialer Gruppen oder Bevölkerungsteile so einzuwirken, dass diese sich ihren Ansichten oder Wünschen unterordnen und entsprechend verhalten. Macht ist mehr oder weniger in allen Formen des menschlichen Zusammenlebens beteiligt und bedingt auf unterschiedliche Weise das Entstehen von Sozialstrukturen mit ausdifferenzierten persönlichen, sozialen oder strukturellen Einflusspotenzialen und gesellschaftlich zugeschriebenen Positionen."
... so stehen hier klar die Menschen im Vordergrund, die natürlich in Strukturen eingebunden sind bzw. sein können.

Jörn, du hast mit "Eine große Macht über uns haben Weltbilder." sicherlich recht. Für mich sind das aber "nur" Strukturen, die eigentlich auf Menschen basieren und durch sie grundsätzlich änderbar sind, letztlich die Menschen die Macht haben.
Wenn z.B. Religionen uns bestimmen, sind es die Menschen dahinter; keiner ist gezwungen ihnen zu folgen.

Ähnliches gilt für die Philosophie:
Wenn Griechen meinen, dass der Himmel auf den platonischen Körpern beruhen, ist das ihre Ansicht, der ich wirklich nicht folgen kann oder muss.
Deshalb gerne nochmal meine Frage: Welche griechische Form o.ä. hat wie auf was bei uns konkret Einfluss hinsichtlich Macht?



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Mi 21. Jul 2021, 23:10

Das mit der "Macht der Form über den Stoff" war doch nur ein weiteres, zugegeben sehr allgemeines Beispiel für Macht. Dass i.d.R. von der Macht von Menschen über Menschen oder von struktureller Macht die Rede ist, wird davon doch nicht nur nicht beeinträchtigt... Nix für ungut!



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Burkart hat geschrieben :
Mi 21. Jul 2021, 22:19
Welche griechische Form o.ä. hat wie auf was bei uns konkret Einfluss hinsichtlich Macht?
Was bitteschön ist eine griechische Form? Entdeckt wurden die sogenannten platonischen Körper übrigens nicht von den Griechen und wirkungsvoll sind sie selbstverständlich seit eh und je, weil sich bei ihnen um elementare Notwendigkeiten handelt. Etwas wird nicht falsch, nur weil Platon dran steht (und es wird deswegen natürlich auch nicht richtig). Sehr viele grundlegende Dinge sind bis heute auch in der Physik umstritten, nur ein Beispiel: der renommierte Mathematiker und Kosmologe George Ellis sagt zu den aristotelischen Vorstellungen von Kausalität schlicht und ergreifend: er hatte Recht. Das heißt, meines Erachtens: so viel die Naturwissenschaften heute auch wissen, so viel mehr als "die Griechen", soviel ist immer noch umstritten und das betrifft in der Regel sogar die grundlegendsten Dinge, die Struktur der Zeit, die Frage, was Kausalität ist etc.pp. und da sind halt auch noch manche Vorstellungen der "Griechen" im Rennen, siehe George Ellis, Aristoteles und die Kausalität.

In anderen Bereichen, sagen wir der Ethik, werden "griechische" Vorstellungen bis heute auf Augenhöhe kritisch diskutiert, erst vor kurzem hatte ich hier im Forum entsprechendes Zitat immerhin von John McDowell gepostet. Und das ist für ethische Fragestellungen auch kein Ausnahmefall.



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Burkart
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Do 22. Jul 2021, 17:54

Ich weiß nicht, was George Ellis sagt zu den aristotelischen Vorstellungen von Kausalität sagt (welche Ideen sind damit denn gemeint?), aber dass unser Himmel nicht mit platonischen Körpern erklärt werden kann, ist eindeutig, oder?

Ist für euch die Form eines Pferdes o.ä. denn etwas Unabhängiges z.B. von Pferden, ihren Teilen oder so? War das nicht ungefähr das, was alte Griechen meinten? Wenn ich mich täusche, auch gut.



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Do 22. Jul 2021, 19:06

Bild

Hier haben wir eine Darstellung der alten Griechen, wie man sieht bestehen sie insgesamt aus einer Einheitsform.



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Do 22. Jul 2021, 20:43

:mrgreen:



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Do 22. Jul 2021, 20:59

:?



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Fr 23. Jul 2021, 06:43

Burkart hat geschrieben :
Do 22. Jul 2021, 17:54
... aber dass unser Himmel nicht mit platonischen Körpern erklärt werden kann, ist eindeutig, oder?
Keineswegs, denn die geometrischen Grundstrukturen sind z.b. bei der physikalischen Erforschung des Raumes von großem Belang.



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Fr 23. Jul 2021, 15:21

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 23. Jul 2021, 06:43
Burkart hat geschrieben :
Do 22. Jul 2021, 17:54
... aber dass unser Himmel nicht mit platonischen Körpern erklärt werden kann, ist eindeutig, oder?
Keineswegs, denn die geometrischen Grundstrukturen sind z.b. bei der physikalischen Erforschung des Raumes von großem Belang.
Na, dann bin ich ja mal auf den ersten Dodekaeder im Weltall gespannt, das erste Sternbild in Ikosaederform, die erste Sonne als Würfel, den ersten Planeten als Tetrader o.ä. :)



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Fr 23. Jul 2021, 15:46

Ja und ich freue mich auf die ersten Kugel-, Kreis- und Elipsen-Formen in der Natur. Naja, wird's wahrscheinlich niemals geben. Aber man soll die Hoffnung niemals aufgeben.

Einige unverbesserliche Platoniker denken so was, verrückt, oder: "Gerade in der Natur gibt es zahlreiche Beispiele für Strukturen, die aus Sechsecken zusammengesetzt sind. Diese sind meistens planar angeordnet und daher besonders spannungsarm. In der Chemie ist dies beim Graphit verwirklicht. In der Biologie lässt sich die flache Bienenwabe als Beispiel anführen. Jedoch kann man ausschließlich aus Sechsecken keine geschlossenen Körper aufbauen; dazu bedarf es der Fünfecke. Der entsprechende zugrunde liegende kugelige Körper, der nur aus Fünfecken besteht, heißt Pentagondodekaeder. Dieses findet man oft bei Pyritkristallen ..." Im Netz findet man leicht mehr, sind wohl alles Aluhüte.



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Fr 23. Jul 2021, 16:39

Natürlich gibt es auch Sechsecke u.ä. in der Natur, aber das war doch nicht die Frage!?



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Fr 13. Aug 2021, 09:02

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 17. Jul 2021, 08:41
Was ist Macht?

Macht ist insbesondere da, wo man sich selbst freiwillig limitiert.
Jeder Mensch strebt nach mehr oder weniger Macht, wer wünscht sich einen Zustand absoluter Machtlosigkeit?




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Jörn Budesheim
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Fr 13. Aug 2021, 11:49

Hallo Puch! Herzlich willkommen im Forum!



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Sa 14. Aug 2021, 08:59

Puch hat geschrieben :
Fr 13. Aug 2021, 09:02
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 17. Jul 2021, 08:41
Was ist Macht?

Macht ist insbesondere da, wo man sich selbst freiwillig limitiert.
Jeder Mensch strebt nach mehr oder weniger Macht, wer wünscht sich einen Zustand absoluter Machtlosigkeit?
Auch von mit willkommen hier im Forum, Puch.

Die Frage ist, was man als Machtsteben ansieht: Inwieweit geht es darum, andere Leute (oder Dinge, Situationen...) eher rücksichtslos bzw. gegen sie zu beherrschen oder aber eher im Gegenteil vor allem seine persönlliche, individuelle Welt aufrecht erhalten zu können gegen das Machtstreben anderer.
Letzteres ist selbstverständlich und würde ich nicht als Macht bezeichnen.
Ersteres dagegen streben sicher viele Menschen nicht an, leider "genügend" aber leider doch.



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