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Re: Macht
Verfasst: So 18. Jul 2021, 19:58
von Jörn Budesheim
Burkart hat geschrieben : ↑ So 18. Jul 2021, 13:44
Macht ist aus meiner Sicht die Möglichkeit des Bewirkenkönnens von irgendwas ...
Wer oder was bewirkt etwas, das fehlt hier, weil du das Subjekt weggelassen hast. Die Schwerkraft z.b. bewirkt auch einiges.
Re: Macht
Verfasst: So 18. Jul 2021, 20:57
von 1+1=3
Macht ist über etwas frei verfügen zu können.
Form "herrscht" etc. über Materie (schon defgem. formt Form die Materie... -> Aristoteles) - obwohl (als Realphänomen) aus nichts anderem bestehend als dieser und also existenziell abhängig von dieser.
Re: Macht
Verfasst: So 18. Jul 2021, 22:57
von Burkart
Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑ So 18. Jul 2021, 19:58
Burkart hat geschrieben : ↑ So 18. Jul 2021, 13:44
Macht ist aus meiner Sicht die Möglichkeit des Bewirkenkönnens von irgendwas ...
Wer oder was bewirkt etwas, das fehlt hier, weil du das Subjekt weggelassen hast. Die Schwerkraft z.b. bewirkt auch einiges.
Na ja, es ist halt irgendein (irgendwie denkendes) Subjekt. I.A. sind es bei uns Menschen, aber Tiere können z.B. auch Macht über andere haben.
Re: Macht
Verfasst: So 18. Jul 2021, 23:02
von 1+1=3
Z. B. hat auch eine Struktur Macht über ihr Substrat.
Re: Macht
Verfasst: Mo 19. Jul 2021, 06:43
von Jörn Budesheim
Könnte man sich nicht eine Gesellschaft vorstellen, in der Macht niemals augenscheinlich würde, weil sie sich niemals durchsetzen zu müsste?
Re: Macht
Verfasst: Mo 19. Jul 2021, 07:11
von 1+1=3
Utopischerweise in einer, in der sich alle zumindest frei fühlen würden.
Oder wo Macht(ausübung) nicht als solche erkannt wird - oder sogar emphatisch willkommen geheißen wird (der autoritäre Charakter im Faschismus, oder so).
Macht muss wohl immer auch bestätigt, anerkannt werden (Foucault?), ob freiwillig oder gezwungenermaßen.
Re: Macht
Verfasst: Mo 19. Jul 2021, 18:51
von Burkart
Ich denke, dass man Macht nie ganz loswerden kann, solange Menschen egoistische Interessen haben und diese mit anderen kollidieren, weil nur einer gewinnen kann (der mit der Macht).
Ok, wenn man alle Menschen robotermäßig gleichschalten oder auch immer unter Drogen setzen würde, so dass sie nichts mehr peilen, vielleicht gäbe es dann keine Macht mehr
Re: Macht
Verfasst: Di 20. Jul 2021, 06:12
von Jörn Budesheim
Armin Nassehi hat geschrieben : Macht braucht also Mittel, um sich durchzusetzen, und zwar Machtmittel, nicht Mittel der offenen Gewalt. Eines dieser Mittel ist Legitimität ...
Re: Macht
Verfasst: Di 20. Jul 2021, 06:17
von 1+1=3
"Mittel und Material"... Irgendein "Medium"...
Auch die Rede von "struktureller Gewalt" setzt ja eine Struktur voraus...
(Macht, Gewalt... sind "selbst" ja nichts "Essenzialistisches", sondern "Effekte"...)
Auch "Freiwilligkeit" kann ein "Medium der Macht" sein - ein vorzügliches sogar...
Re: Macht
Verfasst: Di 20. Jul 2021, 07:09
von Jörn Budesheim
Worauf willst du hinaus?
Re: Macht
Verfasst: Di 20. Jul 2021, 07:47
von 1+1=3
Macht sucht sich viele Wege. Auch wird Macht zugewiesen von denen, über die dann macht ausgeübt wird. Macht stellt sich ein unter gewissen Umständen. Es muss nicht immer "offene" Gewalt von "oben" oder "außen" im Spiel sein. Implizite Macht und/oder Gewalt. Z. B. rassistisch organisierte Verhältnisse. Scheinbar "spontan" & "individuell"... Es muss gar keine böse Absicht dahinterstecken, noch sonstwie bewusst sein. "Aktiv" selbsterhaltende "anonyme Machtsysteme", sozusagen. "Es gibt nichts, was es nicht gibt"...
Re: Macht
Verfasst: Di 20. Jul 2021, 13:05
von Alethos
Bezüglich Freiwilligkeit: Ich habe mich gefragt, ob Macht und Zwang zusammengehen. Wer Zwang ausüben muss, der hat doch keine Macht?
Jemand kann mich zwingen, weil er die Mittel der Macht in den Händen hat, aber wenn er gegen meinen Willen, vielleicht gegen meine Natur handelt, erachte ihn doch nicht als mächtig.
Re: Macht
Verfasst: Di 20. Jul 2021, 13:22
von 1+1=3
Und was macht man ggf. gegen eine solche "Nicht-Macht"? Lässt man sie gewähren und sonnt sich im eigenen Überlegenheitsgefühl ("auch noch die andere Wange hinzuhalten" quasi)?
Re: Macht
Verfasst: Di 20. Jul 2021, 16:40
von Friederike
Alethos hat geschrieben : ↑ Di 20. Jul 2021, 13:05
[...] Jemand kann mich zwingen, weil er die Mittel der Macht in den Händen hat, aber wenn er gegen meinen Willen, vielleicht gegen meine Natur handelt, erachte ihn doch nicht als mächtig.
Deine Überlegung finde ich interessant, aber ich weiß noch nicht so recht, ob ich nicht auch in diesem Fall von "Macht" sprechen würde. Denn wie würdest Du Dich bezeichnen? Nicht als "ohnmächtig"?
Re: Macht
Verfasst: Di 20. Jul 2021, 17:39
von Groot
Macht ist etwas, das primär an Rollen, Institutionen(Geld, Staatsgewalt, Konsens) oder normativ stabilisierte Muster gebunden ist. Während "ganze Menschen" zu Einfluß kommen können, mittels dem Sie temporär Macht ausüben können, ist die Macht selbst eine Entität, die an soziale Systeme gekoppelt bleibt.
Denn innerhalb von Interaktionen tritt Einfluss auf, während auf makrosoziologischer Ebene die Herrschaftsverhältnisse sich struktural und tradiert erfahren lassen. Macht selbst ist, mit Weber, amorph. Das ist nicht verkehrt, allerdings unter der Idee, dass man Macht an soziale Systeme oder herausgehobene Artefakte (Geld, heiliger Stuhl) koppelt, nicht mehr haltbar.
Macht schafft Einfluß auf Basis von Legitimität oder Gewalt. Beide Weisen erzeugen Macht. Die eine dazu jedoch noch Groll und Zwietracht, die andere Harmonie und Konsens.
Macht. Hat das Geld Macht? Oder bedarf es zusätzlichen Einflußes mittels Personen? Ich würde meinen, es hat von selbst Macht. Denn es ist ein soziales System, mittels dem, durch Personen Einfluß ausgeübt werden kann innerhalb der tradierten Herrschaftsstrukturen.
Re: Macht
Verfasst: Di 20. Jul 2021, 19:00
von Friederike
1+1=3 hat geschrieben : ↑ Di 20. Jul 2021, 06:17
(Macht, Gewalt ... sind "selbst" ja nichts "Essenzialistisches", sondern "Effekte"...)
Foucault, oder? Ein Effekt aus "Kräfteverhältnissen". Auf nebensächlicher Ebene ein Beispiel: Wenn ich jemanden frage, wie ich zum Bahnhof X komme, dann ist die "Kraft" die Kompetenz des Anderen ortskundig zu sein, die er mir voraushat. Daraus resultiert die Macht, mich fehlzuleiten oder mich einen Umweg gehen zu lassen. So würde ich dieses Verständnis von "Macht" erklären.
Re: Macht
Verfasst: Di 20. Jul 2021, 19:36
von Alethos
Friederike hat geschrieben : ↑ Di 20. Jul 2021, 16:40
Alethos hat geschrieben : ↑ Di 20. Jul 2021, 13:05
[...] Jemand kann mich zwingen, weil er die Mittel der Macht in den Händen hat, aber wenn er gegen meinen Willen, vielleicht gegen meine Natur handelt, erachte ihn doch nicht als mächtig.
Deine Überlegung finde ich interessant, aber ich weiß noch nicht so recht, ob ich nicht auch in diesem Fall von "Macht" sprechen würde. Denn wie würdest Du Dich bezeichnen? Nicht als "ohnmächtig"?
Wenn „Macht“ ein Synonym für „machen können“ ist, und ich nichts gegen die Unterdrückung machen kann, dann wäre ich tatsächlich in dieser Situation ohne Macht, also ohnmächtig, machtlos‘.
Wenn aber zu unterdrücken nicht machtvoll sein bedeutet, sondern viel eher so etwas wie furchterregend, angsteinflössend etc., dann wäre ich als Erleider dieser Unterdrückung auch nicht ohnmächtig, aber angsterfüllt, voller Furcht etc.
Dass der Unterdrücker seine Macht missbrauchen kann, heisst doch implizit, dass er seine Macht gut und falsch gebrauchen kann. Entweder folgt daraus, dass es eine gute Macht gibt (die nicht missbräuchlich ausgeübte) und eine böse, dunkle Macht. Oder daraus folgt, dass wahre Macht nicht die falsch (missbräuchlich) angewendete sein kann. Wahre Macht müsste mit der Wahrheit ihrer richtigen Ausübung zusammenfallen. Das kann bedeuten, dass der Unterdrückte eigentlich die wahre Macht hat, wenn er sie nutzt, und sich bemächtigt, indem er das Richtige tut, z.B. gegen die Staatsgewalt aufbegehren, demonstrieren oder eine oppositionelle Bewegung starten etc. (siehe Nawalny). Dass die Unterdrückten es in der grossen Mehrheit nicht tun, heisst ja nicht, dass sie es nicht machen könnten (aber vielleicht aus Angst nicht machen).
Die Frage ist schon, was Macht eigentlich bedeutet: Nur „tun können, bewirken können“ oder „das Richtige tun können“?
Re: Macht
Verfasst: Di 20. Jul 2021, 19:49
von Jörn Budesheim
Nehmen wir mal ein paar Beispiele.
Ich bin im Büro, wähle eine Nummer, sage der jungen Frau, sie möge bitte kurz zu mir in meinem Büro kommen; nachdem sie erschienen ist, gebe ich ihr den Auftrag, einen Text zu einem bestimmten Thema zu schreiben, was sie einfach macht.
Ich bin im Krankenhaus, man gibt mir ein Paar Strümpfe, weist mich an, in Raum 5 zu gehen und die Strümpfe anzuziehen. Ich weigere mich. Das führt sofort zu einer Konfliktsituation, die auch nicht dadurch aufzulösen ist, dass ich mich bereit erkläre, die Strümpfe anzuziehen für den Fall dass ich freundlich darum gebeten werde und eine Erläuterungen erhalte, warum ich das tun soll.
Ich bin im Krankenhaus, man weiß nicht an ins Wartezimmer zu gehen. Ich folge der Anweisung.
Sind das nicht alles Formen der geglückten bzw missglückten Machtausübung?
Re: Macht
Verfasst: Di 20. Jul 2021, 20:45
von Burkart
1+1=3 hat geschrieben : ↑ So 18. Jul 2021, 23:02
Z. B. hat auch eine Struktur Macht über ihr Substrat.
Was meinst du damit, hast du ein Beispiel?
Re: Macht
Verfasst: Di 20. Jul 2021, 21:06
von 1+1=3
Beispiel:
So wie die Form die Materie "beherrscht" usw. ...
"Die Form ist das, was dem Dinge sein Wesen verleiht, was den Stoff zu einem bestimmten Etwas (tode ti) macht. Sie ist das begriffliche Sein des Dinges (hê kata ton logon ousia). Form ist nicht nur die äußere Gestalt, sondern jegliche Art der Gestaltung eines Dinges, die von innen aus erfolgt und durch ihre eigene Tätigkeit wirksam ist; sie ist zugleich ein aktives Prinzip, während der Stoff rein leidend ist." (Aristoteles)
"Die Macht der Entelechie", wenn man so will.