PS. zu Elke Heidenreich, Rassismus usw.

[Friederike]

[...] Ich hoffe, du siehst die Banksprengungen nicht trotzdem als akzeptabel an und dass man sie alles andere als gut heißt?

Geldautomaten standen in Rede, nicht ganze Banken (Menschenleben). Nein, ich heiße sie nicht gut und würde dererlei "Taten" auch nicht ungeahndet lassen, es sind "Straftaten".

[Burkart]

Jaja, genau. Wie sehr sich Deutsche um ihre Landsmänner kümmern sieht man immer daran, wie viele deutsche Frauen (und Kinder) von deutschen Männer vergewaltigt werden. In schöner Regelmäßigkeit und jedes Jahr aufs Neue. Offenbar erstreckt sich der Respekt vor den eigenen Landsleuten nicht auf die Landsfrauen.

Das ist ein ganz anderes Thema (ich weiß, für dich natürlich nicht...). Keiner hat behauptet, dass bei uns alles perfekt ist.

Hör doch auf mit dem Schwachsinn, Burkart.

Hör du auf mich so anzumachen, oder soll ich dich einfach nicht mehr ernst nehmen wegen Sätzen wir diesem?

[Friederike]

[...]Dann sieh gerne meine Zitierung/mein Thema als so einen (indirekten) Appell an, also dass sich nicht Länder auf Kosten anderer den Wohlstand sichern. Welche Punkte fallen dir hierzu so ein, wie sie das unangemessen tun?

Die Regenwälder, die Kinderarbeit, die Müllentsorgung in afrikanische Staaten, die Firmen-Verlagerungen in andere Staaten ...

[NaWennDuMeinst]

Hör doch auf mit dem Schwachsinn, Burkart.

Hör du auf mich so anzumachen, oder soll ich dich einfach nicht mehr ernst nehmen wegen Sätzen wir diesem?

Das kannst Du gerne machen. Das ändert aber nichts daran, dass Du hier Schwachsinn erzählst.
Die Absicht die Du hier verfolgst ist ganz klar. Das sieht ein Blinder.
Fremde pauschal abwerten, weil sie angeblich weniger "zivilisiert" und "kultiviert" sind als wir.
Das ist wirklich das Allerletzte.

[Stefanie]

Eigentlich hatte ich das Zitat aus dem Buch Herkunft deshalb gepostet, um herauszufinden, ob Herkunft, wie auch Heimat ein Konstrukt sind.
Wenn Herkunft - sowohl im örtlichen und familiären Sinn- und Heimat zusammen fallen, ist es wohl einfach. Also in dem Sinne, Heimat und Herkunft fallen zusammen. Die Familie in der man hinein geboren wurde, lebt konstant zusammen und alle in einer Region.

Aber was wenn das nicht so ist, was nicht so selten ist? Wie verhalten sich Herkunft und Heimat?

[Burkart]

[...]Dann sieh gerne meine Zitierung/mein Thema als so einen (indirekten) Appell an, also dass sich nicht Länder auf Kosten anderer den Wohlstand sichern. Welche Punkte fallen dir hierzu so ein, wie sie das unangemessen tun?

Die Regenwälder, die Kinderarbeit, die Müllentsorgung in afrikanische Staaten, die Firmen-Verlagerungen in andere Staaten ...

Stimmt, alles wichtige Punkte. Sie scheinen irgendwie alle mit dem Problem unserer kapitalistischen Systems zu tun zu haben, wobei ich nie verstanden habe, wieso Müllentsorgung in afrikanische Staaten einfach erlaubt ist und nicht bei uns entsorgt wird.

[Burkart]

Hör doch auf mit dem Schwachsinn, Burkart.

Hör du auf mich so anzumachen, oder soll ich dich einfach nicht mehr ernst nehmen wegen Sätzen wir diesem?

Das kannst Du gerne machen. Das ändert aber nichts daran, dass Du hier Schwachsinn erzählst.
Die Absicht die Du hier verfolgst ist ganz klar. Das sieht ein Blinder.

Ein Blinder, der sich offensichtlich in seiner Blase wohl fühlt.

Fremde pauschal abwerten,

Das tue ich eben nicht, aber anscheinend ist das zu schwer zu verstehen.

weil sie angeblich weniger "zivilisiert" und "kultiviert" sind als wir.

Das ist rein deine Interpretation, ich sprach von anderen Werten, aber wenn du das nicht unterscheiden kannst... dann lass uns das Thema lieber lassen.
(Außer natürlich dass Automatensprengungen natürlich nicht gerade "zivilisiert und kultiviert" sind, oder?)

[Burkart]

[...] Ich hoffe, du siehst die Banksprengungen nicht trotzdem als akzeptabel an und dass man sie alles andere als gut heißt?

Geldautomaten standen in Rede, nicht ganze Banken (Menschenleben). Nein, ich heiße sie nicht gut und würde dererlei "Taten" auch nicht ungeahndet lassen, es sind "Straftaten".

Stimmt, da war ich missverständlich, natürlich nicht ganze Banken. Nur ist es so, dass auch andere Gebäude(teile) in Mitleidenschaft gezogen werden, sodass es schon Anwohner von solchen Automaten gibt, die Angst um ihre Wohnung u.ä. haben, weil sie direkt darüber wohnen o.ä.

[Jörn Budesheim]

Nehmen wir mal ein Beispiel. Wir haben da ein Geschäft, das verkauft Männerunterwäsche, es heißt Pissnelke. 90 % der Käufer:innen in diesem Geschäft sind Männer. Folgt daraus, dass die meisten Männer Käufer in diesem Geschäft sind. Natürlich nicht. Trotzdem laufen Leute rum und erzählen, dass die meisten Männer Pissnelkekäufer wären, denn immerhin sind die meisten Kunden in diesem Laden Männer.

[Friederike]

Fremde pauschal abwerten,

Das tue ich eben nicht, aber anscheinend ist das zu schwer zu verstehen.

Vielleicht liegt es an einer Polarisierung unseres Gespräches, aber bisher @Burkart sind Dir nur "verschleierte Frauen", "Sprachgewirr", "Terroristen" und kriminelle "Bande" eingefallen (vor etwas längerer Zeit hattest Du die zu laut mit dem Handy Telefonierenden genannt).

[Stefanie]

Jede fremde Sprache klingt in den Ohren von Einheimischen lauter als deutsch. Egal ob es sich um türkisch, arabisch, farsi, russisch, italienisch, spanisch usw. handelt..So meine Erfahrung. Ich halte das für logisch. Andere Sprachen klingen anders, anderer Rythmus, Aussprache, mal härter mal weicher. Das klingt in den Ohren ungewohnt und fällt dadurch mehr auf.
Umgekehrt dürfte es so machen Spanier auch gehen, wenn er in Gruppe deutscher Touristen gerät. Oder einem Syrer oder...
Wer als fremdsprachiger Mensch nach Schulschluss in einem Bus mit Schülern und Schülerinnen gerät, könnte uns für verrückte, sehr laute Menschen halten und deutsche Kinder und Jugendliche für schlecht erzogen.

[NaWennDuMeinst]

ich sprach von anderen Werten

Was denn für Werte? Was genau willst Du sagen? Bestimmte Arten von Kriminalität gibt es nur bei beistimmten Nationalitäten?
Das soll die Theorie sein?
Hälst Du das für haltbar?

[Burkart]

Ich vermute, dass ihr mich in diesem Thread nicht allzu sehr vermisst habt mit meiner aus eurer Sicht wohl scheinbar extremen Einstellung.
Alleine mit der Auszeit wollte ich euch zeigen, dass mir das Thema wirklich nicht so wichtig ist, insbesondere nicht um Andere wirklich dazu überreden zu wollen.

Friederike: Mit der Polarisierung hier hast du sicherlich recht. So kommt es auch leicht, dass nur ein Teil meiner Punkte im Fokus bleiben, andere aber leicht übersehen oder ignoriert werden, z.B. dass ich mit ausländischen Menschen privat in meinem Umfeld überhaupt keine Probleme habe.

Stefanie: Ob ich eine fremde Sprache unbedingt "lauter" bezeichnen würde, weiß ich nicht recht, aber ich denke ich weiß, was du meinst. Sie fällt z.B. leicht mehr auf und mag dadurch mehr in unserem Bewusstsein ankommen.

NaWennDuMeinst: Meinst du nicht, dass unterschiedliche Kulturen teilweise unterschiedliche Werte haben? Spätestens bei Religionen dürfte das sichtbar werden. Wie weit dann unterschiedliche Werte zu Problemen führen können, kann unterschiedlich stark und sehr unterschiedliche Gründe haben.
Unterschiedliche Werte gibt es natürlich auch zwischen anderen Gruppen wie Jung und Alt, z.T. zwischen Männern und Frauen (auch wenn diese gerne kleingeredet werden), zwischen Arm und Reich usw.

[Friederike]

Ich vermute, dass ihr mich in diesem Thread nicht allzu sehr vermisst habt mit meiner aus eurer Sicht wohl scheinbar extremen Einstellung. Alleine mit der Auszeit wollte ich euch zeigen, dass mir das Thema wirklich nicht so wichtig ist, insbesondere nicht um Andere wirklich dazu überreden zu wollen.

Friederike: Mit der Polarisierung hier hast du sicherlich recht. So kommt es auch leicht, dass nur ein Teil meiner Punkte im Fokus bleiben, andere aber leicht übersehen oder ignoriert werden, z.B. dass ich mit ausländischen Menschen privat in meinem Umfeld überhaupt keine Probleme habe.[...]

Doch, ich habe Dich vermißt, weil ich in diesem Fall, bei dieser Thematik eine Gegenposition brauche, damit ich Lust habe, mich dazu zu äußern bzw. mich einzumischen in die Verteidigung der "Fremden". Und ich habe sehr wohl Deine Äußerung registriert, daß Du privat mit ausländischen Menschen keine Probleme hast. Aber wie kommt es, daß Du diese Menschen überhaupt kennenlernst? Wären sie nicht hier in Deutschland, so würdest Du sie gar nicht kennen. Oder anders: Zunächst sind alle Menschen eine anonyme Menge, auch die Deutschen. Einzelne werden sie erst z.B. durch Wohnnachbarschaft oder als Arbeitsplatzkolleg*in. Am liebsten würde ich Dir die Frage stellen -ich stelle sie: Was denn nun, möchtest Du Fremde hier im Lande haben oder nicht? Und wenn ja, wieviele dürfen es sein?

[Jörn Budesheim]

#SayHerName

Am Abend des 19. Februar 2020 verübte ein Rechtsterrorist einen rassistisch motivierten Anschlag in Hanau, bei dem neun Menschen ermordet wurden. Einer davon war Fatih Saraçoğlu.

[Burkart]

Ich vermute, dass ihr mich in diesem Thread nicht allzu sehr vermisst habt mit meiner aus eurer Sicht wohl scheinbar extremen Einstellung. Alleine mit der Auszeit wollte ich euch zeigen, dass mir das Thema wirklich nicht so wichtig ist, insbesondere nicht um Andere wirklich dazu überreden zu wollen.

Friederike: Mit der Polarisierung hier hast du sicherlich recht. So kommt es auch leicht, dass nur ein Teil meiner Punkte im Fokus bleiben, andere aber leicht übersehen oder ignoriert werden, z.B. dass ich mit ausländischen Menschen privat in meinem Umfeld überhaupt keine Probleme habe.[...]

Doch, ich habe Dich vermißt, weil ich in diesem Fall, bei dieser Thematik eine Gegenposition brauche, damit ich Lust habe, mich dazu zu äußern bzw. mich einzumischen in die Verteidigung der "Fremden".

Ok, dann greife ich das hier weiter auf; ich bin gespannt, wohin wir kommen. Zumindest habe ich mir vorgenommen, es nicht mehr persönlich an mich heranzulassen, was bei einigen...sagen wir "Formulierungen" von euch (nicht unbedingt von dir) nicht immer ganz einfach ist/war.

Und ich habe sehr wohl Deine Äußerung registriert, daß Du privat mit ausländischen Menschen keine Probleme hast. Aber wie kommt es, daß Du diese Menschen überhaupt kennenlernst?

Die engsten sind Arbeits- und vor allem Schachvereinskollegen, z.B. unser ukrainischer Trainer, unser neues türtkisches Mitglied, früher ein Syrer, andere Spieler auf Polen, Armenien, England...

Wären sie nicht hier in Deutschland, so würdest Du sie gar nicht kennen.

Bei diesen ist es so. Ich freue mich aber auch, wenn ich im Urlaub andere Leute kennenlerne, auch Englisch oder Fetzen von Französisch sprechen kann usw.

Oder anders: Zunächst sind alle Menschen eine anonyme Menge, auch die Deutschen. Einzelne werden sie erst z.B. durch Wohnnachbarschaft oder als Arbeitsplatzkolleg*in. Am liebsten würde ich Dir die Frage stellen -ich stelle sie: Was denn nun, möchtest Du Fremde hier im Lande haben oder nicht? Und wenn ja, wieviele dürfen es sein?

Damit du was zu antworten hast, sage ich mal provokant: Solange sie nicht (groß) stören, gerne

Volkswirtschaflich ist ja klar, dass wir Einwanderer brauchen, seit unsere Gesellschaft insbesondere auch Frauen Kinder ausgeredet hat (um es extrem zu sagen), sondern dagegen Gleichberechtigung in (anderen) persönlichen Freiheiten wie Karriere usw. hervorgehoben hat... wobei "unsere Gesellschaft" getrieben ist durch unser kapitalistisches System der Wirtschaft und Reichen und Mächtigen, die von der Masse der Menschen profitieren, wie man u.a. an der Arm-Reich-Schere sieht. Idealerweise möchten wir (der Staat/Wirtschaft...) uns die Einwanderer aussuchen, damit sie in unsere Gesellschaft gut integriert werden können.

Auf der anderen Seite bzw. mit dem letzten Punkt der Integration kommen wir zu den anderen Seite der Medaille, was ich u.a. als "andere Werte" bezeichnet habe. Extrem sind natürlich die marokkanischen Geldautomaten-Aufsprenger, aber persönlich bin ich halt auch schon genervt, wenn auf meinen U-Bahn-Fahrten laut telefoniert wird und dies sind halt überdurchschnittlich viele ausländisch Sprechende (wie gestern mal wieder; ich musste mich weit wegsetzen...):
Mir scheint, dass ihnen aufgrund anderer Werte nicht oder weniger bewusst ist, dass andere Leute gerne ihre Ruhe haben wollen, z.B. in Ruhe lesen möchten, oder es ihnen ggf. egal ist (oder zu sein scheint). (Was bei in der Bahn telefonierenden Deutschen mir auffällt, ist, dass sie überdurchschnittlich oft rüpelhaft reagieren, wenn man sie darauf anspricht; es ist leider sehr selten, dass jemand sagt "Ich kann sie ja verstehen" o.ä.) Wie auch an anderer Stelle schon geschrieben, haben wir "alten Deutschen" oft noch Festnetz und telefonieren zu Hause und stören so niemanden.

Zu deiner Frage "wieviele dürfen es sein": So dass die oben beschriebene Medaille halbwegs im Gleichgewicht ist.

[Burkart]

PS: Wo ich gerade was von der EU im Fernsehen sehe: Ihre Einwohner kommen mir meist nicht wie Fremde vor, vermutlich wegen ähnlicher Werte. Bei regierenden Polen u.ä., die z.B. die Justiz und Pressefreiheit anders sehen (um es mal so zu formulieren), bin ich mir allerdings nicht mehr so sicher... und spätestens Russen wie Putin haben wirklich andere Werte...

[Jörn Budesheim]

an den Werten liegt es ganz sicher nicht. Wir sind überall gleich. Und an den Wertvorstellungen liegt es auch nicht, die sind überall in der Welt sehr ähnlich, das ist bekannt. Es liegt wohl eher am "Aussehen".

[Burkart]

Vielleicht liegt es bei einigen Menschen am Aussehen, das ist aber sicherlich nicht mein zentraler Punkt. Ein Putin z.B. sieht für mich nicht wesentlich anders aus, aber wenn er zu seinem Machterhalt einen Krieg anfängt, ist mir sein egoistischer Wert sehr fremd. Zumindest der Wert hier zwischen "Arm" (normale Menschen) und "Reich" (Putin und seine Oligarchen) ist hier sehr verschieden, also hinsichtlich Krieg insbesondere.

Und auf mich persönlich bezogen: Ist es nicht eine Wertdivergenz zwischen "will überall telefonieren" und "seine Ruhe wünschen"?

[Jörn Budesheim]

Du redest viel von Arm und Reich, und tust als würdest du das anklagen, dabei lebst du in einer der reichsten Nationen der Welt und wenn vermeintlich Arme hierher wollen, dann willst du sie nicht haben weil sie als Wirtschaftsflüchtlinge abkanzelst. Letztlich möchtest du den Unterschied zwischen Arm und Reich genauso beibehalten wie er ist - bzw du möchtest gerne noch etwas reicher werden.