PS. zu Elke Heidenreich, Rassismus usw.

[Burkart]

Ich gebe gerne zu, dass ich bei Arm und Reich primär an unsere Gesellschaft denke, als die deutsche und z.T. noch die europäische.
Wir sollten klar unterscheiden zwischen diesem und dem weltweiten.
Da ich nicht sehe, wie man das weltweite Problem lösen kann, könnten wir immerhin mal bei uns anfangen.

Nein, ich möchte nicht immer reicher werden, auch wenn es natürlich immer ein wenig mehr persönliche Sicherheit vermitteln würde.
Entscheidend sind für mich sind die Unterschiede (in unserer Gesellschaft): Z.B. können es sich reiche Leute leicht(er) leisten, viele Kinder zu haben (ohne vom Staat zu leben), problemlos auch mal den Partner zu wechseln (ohne relevant erdrückende Unterhaltszahlungen), überhaupt sich ein bequemes Leben zu gönnen - für sich und ihre Kinder.

Ach ja, auch noch mal zu deiner Werte-Kritik:
Man sollte hier unterscheiden zwischen grundlegenden Werte jedes Menschen, also z.B. seiner (elementaren) Bedürfnisse, und den darauf durch das Leben und der dortigen Gesellschaft abgeleiteten. Erstere sind sicher ziemlich gleich, letztere können aber erheblich unterschiedlich sein, z.B. durch unterschiedliche religiöse Vorstellungen und anderen gesellschaftlichen Aspekten.

[Friederike]

Ein Putin z.B. sieht für mich nicht wesentlich anders aus, aber wenn er zu seinem Machterhalt einen Krieg anfängt, ist mir sein egoistischer Wert sehr fremd. Zumindest der Wert hier zwischen "Arm" (normale Menschen) und "Reich" (Putin und seine Oligarchen) ist hier sehr verschieden, also hinsichtlich Krieg insbesondere.

Die meisten Leute (Geflüchtete) kommen aus diktatorischen Staaten, weil sie genau die Werte der Herrscher nicht teilen (z.B. Iran, Afghanistan, Bukina Faso).

[Jörn Budesheim]

Es gibt nicht die Werte der Herrscher und die Werte der Flüchtlinge. Es gibt nur Werte. Diese Werte werden von den Tyrannen nicht nur nicht geachtet, sonden mit Füßen getreten. Weswegen es Flüchtlinge gibt, die dahin fliehen, wo diese Werte geachtet werden. Und zu diesen Werten gehört, dass man Menschen in Not helfen soll.

[Friederike]

PS: Wo ich gerade was von der EU im Fernsehen sehe: Ihre Einwohner kommen mir meist nicht wie Fremde vor, vermutlich wegen ähnlicher Werte. Bei regierenden Polen u.ä., die z.B. die Justiz und Pressefreiheit anders sehen (um es mal so zu formulieren), bin ich mir allerdings nicht mehr so sicher ... und spätestens Russen wie Putin haben wirklich andere Werte ...

Ja, aber die Regierenden bitten hier nicht um Asyl @Burkart. Die Bevölkerung muß man doch von den Regierenden unterscheiden.

[NaWennDuMeinst]

NaWennDuMeinst: Meinst du nicht, dass unterschiedliche Kulturen teilweise unterschiedliche Werte haben? Spätestens bei Religionen dürfte das sichtbar werden. Wie weit dann unterschiedliche Werte zu Problemen führen können, kann unterschiedlich stark und sehr unterschiedliche Gründe haben.
Unterschiedliche Werte gibt es natürlich auch zwischen anderen Gruppen wie Jung und Alt, z.T. zwischen Männern und Frauen (auch wenn diese gerne kleingeredet werden), zwischen Arm und Reich usw.

Ich denke schon, dass unterschiedliche Kulturen unterschiedliche Werte haben. Aber auch viele Ähnliche. Und was man auf keinen Fall machen darf: Vertreter einer Kultur vorverurteilen. Denn wie hier von anderen schon sehr klar gesagt wurde fliehen ja viele Menschen aus anderen Kulturen vor der Kultur aus der sie kommen. Ich weiß, dass dieser Mechnismus schnell einsetzt. Man sieht Frauen mit Kopftüchern, hört dass sie aus der Türkei kommen und schon sind türkische Frauen eben Kopftuchfrauen.
Aber genau das ist dieser schwerre Denkfehler auf den ich Dich hier immer wieder hinweisen muss.
Das hier sind auch türkische Frauen. In der Türkei.

645x344-istanbul-dutzende-protestieren-gegen-gewalt-an-frauen-1569744824267.jpg (79.01 KiB) 3371 mal betrachtet

https://www.dailysabah.com/deutsch/tuer ... -an-frauen

Und was auch ein schwerer Denkfehler ist, ist zu meinen Menschen aus andere Kulturen seien besonders kriminell, weil sie aus anderen ("kriminellen") Kulturen kommen.
Psychologisch ist das verständlich, weil man seinen eigenen Kulturkreis natürlich als den besonders zivilisierten, besonders gebildeten, besonders menschlichen usw Kulturkreis ansieht (schliesslich ist man ja Teil davon). Aber Kriminalität ist keine Frage der Herkunft. Sie hat ihre ganz individuellen Ursachen woanders. Meist in Armut und anderen widrigen sozialen Umständen.
Aussagen wie "Ausländer sind alle kriminell" gehören für mich schon in den Bereich rassistischer Denkmuster hinein, weil allein aufgrund der Herkunft eine (Charakter-)Eigenschaft zugeschrieben wird. Polen sind alle Diebe, Türken alle Frauenschläger, Russen und Italiener sind Mafiosi. Jeder der auch nur eine Sekunde seinen Verstand gebraucht weiß, dass das Unsinn ist, auch wenn diese Formen der Kriminalität vorkommen.

[Burkart]

Es gibt nicht die Werte der Herrscher und die Werte der Flüchtlinge. Es gibt nur Werte. Diese Werte werden von den Tyrannen nicht nur nicht geachtet, sonden mit Füßen getreten. Weswegen es Flüchtlinge gibt, die dahin fliehen, wo diese Werte geachtet werden. Und zu diesen Werten gehört, dass man Menschen in Not helfen soll.

Hat nicht jeder Mensch seine eigenen Werte? (Ich sage nicht, dass sie alle gut sind!)
Ok, unterscheiden wir sie von denen, die mal als allgemeiner und gut ansehen kann oder möchte...
...aber wer legt denn diese fest, also welche gut und welche (wann) weniger gut sind? (Schauen wir z.B. nach China...)
Klar mag es ein paar universelle Werte geben, z.B. anderen Menschen in Not zu helfen.
Aber hat nicht so gut wie alles seine Grenzen? Z.B. muss man, um personlich zu helfen, sich selbst nicht Gefahr bringen.
Und wer legt diese Grenzen fest, was z.B in "Gefahr bringen" heißt? (Was ist z.B. mit dem Punkte "Wirtschaftsflüchtlinge"?)

Ich weiß, ich mag hier sehr theoretisch und deshalb ablehnend klingen, aber zumindest habe ich keine Scheuklappen auf, auch wenn sonst diese die eines Gutmenschen sein mögen.

[Burkart]

Ein Putin z.B. sieht für mich nicht wesentlich anders aus, aber wenn er zu seinem Machterhalt einen Krieg anfängt, ist mir sein egoistischer Wert sehr fremd. Zumindest der Wert hier zwischen "Arm" (normale Menschen) und "Reich" (Putin und seine Oligarchen) ist hier sehr verschieden, also hinsichtlich Krieg insbesondere.

Die meisten Leute (Geflüchtete) kommen aus diktatorischen Staaten, weil sie genau die Werte der Herrscher nicht teilen (z.B. Iran, Afghanistan, Bukina Faso).

So ist es wohl, nur was nützt uns das... Die Herrscher ändern sich (oft) leider nicht, weil sie noch genug Untergebende haben.

Ich habe sogar gerade irgendwo gehört/gelesen, dass die Zahl der Menschen von gut 50% auf rund 47% gesunken sein soll, die in einer Demokratie leben, ungut...

PS: Wo ich gerade was von der EU im Fernsehen sehe: Ihre Einwohner kommen mir meist nicht wie Fremde vor, vermutlich wegen ähnlicher Werte. Bei regierenden Polen u.ä., die z.B. die Justiz und Pressefreiheit anders sehen (um es mal so zu formulieren), bin ich mir allerdings nicht mehr so sicher ... und spätestens Russen wie Putin haben wirklich andere Werte ...

Ja, aber die Regierenden bitten hier nicht um Asyl @Burkart. Die Bevölkerung muß man doch von den Regierenden unterscheiden.

Klar kann man unterscheiden; ich wollte nur darstellen, was ich als "fremd" ansehen.

[NaWennDuMeinst]

Wenn ich in der U-Bahn sitze, dann brüllen da alle möglichen Menschen rum. Betrunkene Jugendliche zum Beispiel. Und nein, keine Ausländer. Deutsche. Rötzlöffel die keinerlei Benehmen kennen. Zum Kotzen wie die sich benehmen. Und dann denke ich aber immer: So warst Du auch.. Mit 16. Bis Du älter wurdest und lerntest Rücksicht auf andere zu nehmen (bzw bis ich überhaupt begriff was andere stört).
Solche Verhaltensweise können wir überall beobachten. Nicht nur bei Ausländern. Nur aus irgendeinem Grund gibt es Menschen die ein solches Verhalten bei Ausländern besonders stark verurteilen. Während sie bei deutschen Jugendlichen gerne bereit sind das Verhalten zu entschuldigen, "Ach komm, die sind jung, die feiern.", wird fremdländischen Jugendlichen das nicht verziehen "Dieses Pack weiß sich nicht zu benehmen. Typisch Ausländer. Respektlos. Die sollen froh sein, dass wir sie hier überhaupt reinlassen".
Ich erlebe das andauernd wie stark da Unterschiede gemacht werden. Was da durchschimmert ist Fremdenfeindlichkeit.
Man will diese Menschen nicht hier haben, und wenn sie schon hier sind (wenn man sie schon dulden muss) dann sollen sie gefälligst unterwürfig und gehorsam sein.
Wer da die wirklich schlechten Manieren hat, darüber sollte man mal reden.

[NaWennDuMeinst]

Klar kann man unterscheiden; ich wollte nur darstellen, was ich als "fremd" ansehen.

Wie viele Fremde kennst DU eigentlich länger und persönlich, Burkart?
Türken? Araber? Polen? Russen?
Wie viele?
Sag doch mal. Und wie sind die so?
Wie oft unterhaltet ihr Euch? Wieviel Zeit verbringt ihr zusammen?

[Jörn Budesheim]

aber wer legt denn diese fest

Wenn sie jemand festlegen könnte, dann wären es natürlich keine Werte.

[Burkart]

aber wer legt denn diese fest

Wenn sie jemand festlegen könnte, dann wären es natürlich keine Werte.

Man könnte zumindest die Werte als Kriterien festlegen, auch ohne Zahl-Wert bzw. "ist so-und-so gut".

[Jörn Budesheim]

Geht nicht darum, dass niemand irgendwie in der Lage ist, die Werte festzulegen, es geht darum dass es keine Werte sind, sobald sie von irgendjemand "festgelegt" werden.

[Jörn Budesheim]

Ein sehr gutes Argument dafür geht nach meinem Wissen schon auf Platon zurück, ich hab es hier im Forum wiederholt vorgestellt. Die Frage lautet: "Ist das Gute gut, weil es die Götter so sagen. Oder sagen es die Götter, weil es gut ist?" Statt Götter kann man hier vieles andere einsetzen: die Sitten, der Gesetzgeber, der Herrscher, die Kirche etc. Und weil nicht mal die Götter einfach setzen könnten, was gut ist, ist es immer auch möglich, das, was jemand als Gut setzen will, zu kritisieren. Für den Einzelne:n heißt das, dass er oder sie die Verantwortung nie an eine gesetzgebende Instanz delegieren kann, weswegen Vielen die Freiheit auch so schwerfällt. Es wäre so schön, wenn einem jemand sagen könnte, was richtig ist.

[1+1=3]

Sind richtig und gut etc. nicht letztlich nur Wertungen, mithin Projektionen, Setzungen, Übereinkünfte usf. (subjektiv, letzen Endes willkürlich, normativ..., aber damit eben auch defgem. "souverän" selbstbestimmt und eben nicht von der Natur vorgegeben!)? Die "Natur" "an sich" ist "primär" neutral, amoralisch usw.

[Jörn Budesheim]

Es wird zwar gerne bestritten, aber ich gehe davon aus, dass es Menschen wirklich gibt.

[1+1=3]

Inwiefern gibt es sie nicht?

[Jörn Budesheim]

Du selbst bestreitest es in deinem Beitrag. Menschen gehören nach deiner Einschätzung nicht zu dem, was es an sich gibt. Ich bin der gegenteiligen Ansicht, Menschen gehören zu dem, was es an sich und wirklich gibt.

[Friederike]

Hat nicht jeder Mensch seine eigenen Werte? (Ich sage nicht, dass sie alle gut sind!) [...]

Wenn jeder Mensch seine/ihre eigenen Werte hätte, dann könnten allerdings nicht ganze Gruppen von Menschen "unsere", der Deutschen Werte stören. Man müßte "Werte" sicher auch von "Mentalitäten" und "Sitten" unterscheiden und wie sie wechselseitig voneinander abhängig sind -

@NWDM hatte zwar ähnlich nachgebohrt, aber ich möchte es nochmal zuspitzen: Was weißt Du über die Werte, Mentalitäten, Sitten von Leuten aus Syrien, Eritrea, Äthiopien, Bukina Faso? Deutsche, die den "Wert" der "Ruhe" nicht schätzen, stören Dich zwar ebenso wie Fremde, die den Wert der Ruhe nicht schätzen, aber bei den Deutschen machst Du dies nicht zu einem typischen Merkmal der Deutschen. Bei Fremden jedoch machst Du dies zu einem typischen Merkmal.

Ich empfinde Dich als im Gespräch zugewandt, warmherzig, und ich spüre auch keine Feindseligkeit in Deinen Äußerungen über Fremde, aber was Du über Fremde und Werte sagst ... das ist für mich ein Kraut und Rüben, und ich weiß nicht, was dahinter steckt.

[Burkart]

Hat nicht jeder Mensch seine eigenen Werte? (Ich sage nicht, dass sie alle gut sind!) [...]

Wenn jeder Mensch seine/ihre eigenen Werte hätte, dann könnten allerdings nicht ganze Gruppen von Menschen "unsere", der Deutschen Werte stören.

Warum nicht, wenn die Werte sich gegenseitig beeinflussen, um nicht gar "konkurrieren" zu sagen?
Aktuell versucht z.B. eine Gruppe von Russen ihre Werte versucht durchzusetzen gegen die Werte der Ukrainer (u.a.)...

@NWDM hatte zwar ähnlich nachgebohrt, aber ich möchte es nochmal zuspitzen: Was weißt Du über die Werte, Mentalitäten, Sitten von Leuten aus Syrien, Eritrea, Äthiopien, Bukina Faso?

Nichts speziell; es spielt für mich auch hier bei uns keine explizite Rolle, weil ich sie nicht (wissentlich) treffe.

Deutsche, die den "Wert" der "Ruhe" nicht schätzen, stören Dich zwar ebenso wie Fremde, die den Wert der Ruhe nicht schätzen, aber bei den Deutschen machst Du dies nicht zu einem typischen Merkmal der Deutschen. Bei Fremden jedoch machst Du dies zu einem typischen Merkmal.

Früher war mehr Ruhe in Bahnen ein Wert, z.B. waren laute Walkman mal verpönt (vielleicht erinnerst du dich?). Heute sagt fast niemand mehr gegen sie was, u.a. wohl, weil das Telefonieren mit dem Handy oft noch lauter ist...
Und wie schon öfters aufgeführt: Via Festnetz zu telefonieren war früher für Deutsche halt bei uns als Einheimische bei uns normal, das Handy (insbesondere auch die Flatrates) hat es leider verändert (das Handy haben Eingewanderte halt einfach mitgebracht und deshalb unser traditionelles Festnetz nicht so sehr noch extra in Nutzung).

Ich empfinde Dich als im Gespräch zugewandt, warmherzig, und ich spüre auch keine Feindseligkeit in Deinen Äußerungen über Fremde, aber was Du über Fremde und Werte sagst ... das ist für mich ein Kraut und Rüben, und ich weiß nicht, was dahinter steckt.

Vielleicht sind es einfach unterschiedliche Aspekte, die sich scheinbar widersprechen.

[Burkart]

Wenn ich in der U-Bahn sitze, dann brüllen da alle möglichen Menschen rum. Betrunkene Jugendliche zum Beispiel. Und nein, keine Ausländer. Deutsche. Rötzlöffel die keinerlei Benehmen kennen. Zum Kotzen wie die sich benehmen. Und dann denke ich aber immer: So warst Du auch.. Mit 16. Bis Du älter wurdest und lerntest Rücksicht auf andere zu nehmen (bzw bis ich überhaupt begriff was andere stört).
Solche Verhaltensweise können wir überall beobachten. Nicht nur bei Ausländern. Nur aus irgendeinem Grund gibt es Menschen die ein solches Verhalten bei Ausländern besonders stark verurteilen. Während sie bei deutschen Jugendlichen gerne bereit sind das Verhalten zu entschuldigen, "Ach komm, die sind jung, die feiern.", wird fremdländischen Jugendlichen das nicht verziehen "Dieses Pack weiß sich nicht zu benehmen. Typisch Ausländer. Respektlos. Die sollen froh sein, dass wir sie hier überhaupt reinlassen".
Ich erlebe das andauernd wie stark da Unterschiede gemacht werden. Was da durchschimmert ist Fremdenfeindlichkeit.
Man will diese Menschen nicht hier haben, und wenn sie schon hier sind (wenn man sie schon dulden muss) dann sollen sie gefälligst unterwürfig und gehorsam sein.
Wer da die wirklich schlechten Manieren hat, darüber sollte man mal reden.

Deinen letzten Satz unterstütze ich selbstverständlich (z.B. dass einige Jugendliche ihre beschuhten Füße einfach auf den Sitz gegenüber raufpacken; das haben wir (ich) früher nicht gemacht). Der andere Punkt sind für mich halt z.T. andere Werte, wie an anderer Stelle schon geschrieben ("überall telefonieren wollen" (z.B. weil kein eigener Festnetz-Anschluss vorhanden ist) gegenüber "Ruhe wünschen" (telefonieren kann man auch zu Hause ohne andere Leute zu stören)), was sich natürlich nicht nur, aber nach meiner Erfahrung halt statistisch relativ oft auch auf Ausländer bezieht.