PS. zu Elke Heidenreich, Rassismus usw.

[Burkart]

Klar kann man unterscheiden; ich wollte nur darstellen, was ich als "fremd" ansehen.

Wie viele Fremde kennst DU eigentlich länger und persönlich, Burkart?
Türken? Araber? Polen? Russen?
Wie viele?
Sag doch mal. Und wie sind die so?
Wie oft unterhaltet ihr Euch? Wieviel Zeit verbringt ihr zusammen?

Wenn du Spaß daran hast, kannst du gerne von dir dazu berichten.

[1+1=3]

Du selbst bestreitest es in deinem Beitrag. Menschen gehören nach deiner Einschätzung nicht zu dem, was es an sich gibt. Ich bin der gegenteiligen Ansicht, Menschen gehören zu dem, was es an sich und wirklich gibt.

Was heißt denn in diesem Zusammenhang "an sich"? Selbstverständlich "gibt" es Menschen. Genauso wie Werte oder soziale Konstrukte wie Pizza.

[Jörn Budesheim]

Den Ausdruck "an sich" hast du selbst in deinem Betrag verwendet, auf den ich mich beziehe. Vielleicht kannst Du erläutern, was du selbst damit meinst. (Und was sich ganz allgemein daraus ergibt.) Außerdem würde mich interessieren, was es heißt, dass Pizza eine "soziale Konstruktion" ist - ich kann mir darunter nichts vorstellen. Außerdem würde mich interessieren, warum du, wenn du sagst, dass es Menschen gibt, das "gibt" in Anführungszeichen setzt. Das liest sich für mich schon so, als würdest du die Existenz von Menschen infrage stellen.

[NaWennDuMeinst]

Deinen letzten Satz unterstütze ich selbstverständlich (z.B. dass einige Jugendliche ihre beschuhten Füße einfach auf den Sitz gegenüber raufpacken; das haben wir (ich) früher nicht gemacht). Der andere Punkt sind für mich halt z.T. andere Werte, wie an anderer Stelle schon geschrieben ("überall telefonieren wollen" (z.B. weil kein eigener Festnetz-Anschluss vorhanden ist) gegenüber "Ruhe wünschen" (telefonieren kann man auch zu Hause ohne andere Leute zu stören)), was sich natürlich nicht nur, aber nach meiner Erfahrung halt statistisch relativ oft auch auf Ausländer bezieht.

Kannst Du mir mal so eine Statistik zeigen, aus der hervorgeht, dass Ruhestörung (oder wie immer Du es nennst) vor allem ein Problem ist, das mit Ausländern auftritt?
Meine Erfahrungen sind da ganz andere (die jugendliche Nachbarin die uns hier immer aus den Betten haut ist keine Ausländerin).
Auf die gehst Du aber gar nicht ein, sondern behauptest weiterhin ohne jeglichen plausiblen Nachweis, dass das was mit den Werten (was auch immer das für Werte sein sollen bleibt auch unklar) von Ausländern zu tun hat.
So als ob Menschen aus anderen Kulturkreisen grundsätzlich zu rücksichtslosen Ruhestörern erzogen werden und deshalb nicht in unsere Gesellschaft oder Kultur passen.

Ich bohre deshalb so penetrant nach und verlange eine plausible Erklärung dessen was Du sagst, weil das die typische Argumentation derjenigen ist, die Ausländer am liebsten aus dem Land werfen (bzw gar nicht erst reinlassen) würden.
Die Argumentation ist dabei immer die: Diese Menschen passen aufgrund nicht änderbarer kultureller Unterschiede nicht in unsere Gesellschaft und müssen deshalb weg. Sie werden als "Störenfriede" empfunden.
Wenn ich so denken würde müsste ich meine Nachbarin konsequenter Weise auch aus dem Land schmeissen. Denn offenbar teilt sie als Deutsche "deutsche Werte" nicht.

Dich stören halt einfach Menschen die laut und rücksichtslos sind. Mich auch. Aber ich würde nie darauf kommen daraus eine Frage von Nationalitäten zu machen. Mein türkischer Nachbar ist so gut wie nie bemerkbar. Die kleine deutsche Rötzgöre geht uns hier aber der gesamten Nachbarschaft (auch meinem türkischen Nachbarn) mächtig auf den Keks. Das macht die aber wahrscheinlich gar nicht mit Absicht. Irgendwer müsste ihr einfach mal deutlich sagen was geht und was nicht geht. Offenbar haben ihre Eltern das versäumt.

[NaWennDuMeinst]

Klar kann man unterscheiden; ich wollte nur darstellen, was ich als "fremd" ansehen.

Wie viele Fremde kennst DU eigentlich länger und persönlich, Burkart?
Türken? Araber? Polen? Russen?
Wie viele?
Sag doch mal. Und wie sind die so?
Wie oft unterhaltet ihr Euch? Wieviel Zeit verbringt ihr zusammen?

Wenn du Spaß daran hast, kannst du gerne von dir dazu berichten.

Gerne. Ich arbeite seit vielen Jahren in Betrieben und Firmen wo die Belegschaft sehr multikulturell ist.
Da ist alles dabei. Skandinavier, Engländer, Italiener, Franzosen, Türken, Araber, Syrer, Libanesen, Polen, Tschechen, Russen und - um die machen wir uns momentan besonders Sorgen - Ukrainer und Ukrainerinnen.
Wir arbeiten alle zusammen, sehen uns jeden Tag, reden, lachen, diskutieren und haben Meinungsverschiedenheiten. Wie das Menschen eben so machen. Ich sehe da absolut keinen Unterschied zu meinen sonstigen deutschen Kollegen.

Weißt Du was ich glaube? Du kennst diese Menschen - von denen Du behauptest zu wissen wie sie sind - überhaupt nicht. Du gibst hier nur Vorurteile wieder. Und im schlimmsten Fall stört dich einfach, dass sie nicht "deutsch" sind, so als ob das alleine aus einem Menschen einen anständigen Menschen machen würde, oder als ob das Prädikat "Deutsch" sicherstellen würde, dass man mit einem Menschen gut auskommt.
Hinterfrage doch an der Stelle einfach mal dein Denken. Da stimmt was nicht.

[1+1=3]

Den Ausdruck "an sich" hast du selbst in deinem Betrag verwendet, auf den ich mich beziehe. Vielleicht kannst Du erläutern, was du selbst damit meinst. (Und was sich ganz allgemein daraus ergibt.) Außerdem würde mich interessieren, was es heißt, dass Pizza eine "soziale Konstruktion" ist - ich kann mir darunter nichts vorstellen. Außerdem würde mich interessieren, warum du, wenn du sagst, dass es Menschen gibt, das "gibt" in Anführungszeichen setzt. Das liest sich für mich schon so, als würdest du die Existenz von Menschen infrage stellen.

"Die 'Natur' 'an sich'..." schrieb ich, um den Begriff "an sich" damit herauszustellen oder zu zeigen, dass man dies zwar konventionellerweise (und etwa auch Kant...) so formuliert, aber für mich nicht so selbverständlich - "gegeben" - ist, wie es dies in dieser Form zu sein scheint. Oder so: Quasi als Zitat herausgestellt (deswegen die "Distanz schaffenden", oder zumindest andeutenden Anführungszeichen), um damit anzudeuten, dass ich dieses "an sich" nicht für "zwgslfg." so selbstverständlich (z.B. "geklärt") halte, wie es den Anschein hätte, wenn ich's sozusagen "unproblematisiert" oder unmarkiert gelassen hätte.

Dass (auch) Pizza ein "soziales Konstrukt" sei, sollte nur mal einen anderen Gebrauch dafür machen, was man üblicherweise ansonsten unter "soziales Konstrukt" versteht. Dieses Beispiel habe übrigens nicht ich erfunden, aber das ist irrelevant.

Das mit dem "gibt" in Anführungszeichen: s.o. (D.h. dass es in verschiedenen Kontexten Verschiedenes bedeuten kann und eben nicht universell oder absolut immer dasselbe ist.)

Menschen gibt es übrigens sehr wohl. Als sozusagen "Sonder-/Spezialfall" der "übrigen" Wirklichkeit u./o. Realität.

[NaWennDuMeinst]

.

[Jörn Budesheim]

Dass (auch) Pizza ein "soziales Konstrukt" sei, sollte nur mal einen anderen Gebrauch dafür machen, was man üblicherweise ansonsten unter "soziales Konstrukt" versteht. Dieses Beispiel habe übrigens nicht ich erfunden, aber das ist irrelevant.

Aber damit ist noch nicht geklärt, was du oder was man üblicherweise unter "sozialem Konstrukt" versteht. Das finde ich interessant, wenn du das z.b. am Beispiel der Pizza erläutern würdest.

[1+1=3]

Na ja, "künstlich" "gesellschaftlich hergestellte Artefakte", gerne auch "ideell-virtueller Natur", oder so. Halt alles, "worauf man sich man sich (kollektiv) einigt" (dass es der Fall wäre), was aber "an sich" nicht zwgslfg. genauso ausfallen müsste, aber eben durchaus könnte. Auch eine Pizza ist ein absichtsvoll herbeigeführter "Zustand ", den es ansonsten nicht geben würde, aber eben dennoch sehr wohl real existiert (dank seiner "Herbeiführung"). Kein Muss, aber ein Kann. Eine menschengemachte Kreation. So in etwa.

[Jörn Budesheim]

Könnte man nicht (abzüglich des Aspekts der "Einigung") stattdessen vielleicht besser von Produkten, vielleicht auch Kulturprodukten sprechen, um Missverständnisse* zu vermeiden?

Zur Einigung: inwiefern hängt die Pizza davon ab? Klar, Pizza ist menschengemacht, aber ist sie einmal da, ist sie halt da, Einigung braucht es dabei nicht.


*Z.b. das Missverständnis, dass man sich damit auf eine Form von Tatsachen-Konstruktivismus oder etwas in der Art bezieht.

[Friederike]

Zur Einigung: inwiefern hängt die Pizza davon ab? Klar, Pizza ist menschengemacht, aber ist sie einmal da, ist sie halt da, Einigung braucht es dabei nicht.

Dann vielleicht "gesellschaftliche Übereinkunft" darüber, was "Pizza" bedeutet, wie sie hergestellt wird, wo sie zubereitet und verkauft wird. Die Pizza wird über die Einigung oder Übereinkunft zu einer sozialen Tatsache. Würde sie nur in einer einzigen Küche zubereitet und nur in diesem einen Haushalt so benannt, dann wäre sie zwar da, niemand aber außer einer Familie würde sie kennen.

NS: Damit "Pizza" zu einer sozialen Tatsache wird, muß sie sich verbreiten. Kauft und ißt so gut wie kein Mensch sie, obwohl sie im Angebot ist, dann hat sich die Gesellschaft darauf verständigt, geeinigt, daß an Pizzas kein Bedarf ist. Sie wird wieder verschwinden.

[Jörn Budesheim]

Die Pizza wird über die Einigung oder Übereinkunft zu einer sozialen Tatsache.

Was genau soll das bedeuten? Gegenstände sind keine Tatsachen. Ein Tisch ist keine Tatsache, eben sowenig wie eine Pizza. Gegenstände sind in Tatsachen "eingebettet": Der Tisch steht im Wohnzimmer. Das ist eine Tatsache, wenn es zutrifft. Pizza wird besteuert, ist eine Tatsche - schätze ich. Und das könnte auch eine soziale Tatsache sein.

Die Existenz der Pizza hängt nicht davon ab, dass wir uns darauf einigen. Wenn sich (im Gedankenexperiment) alle Menschen ab jetzt darauf einigen, dass es keine Pizza gibt, dann bleibt das völlig folgenlos, die Pizzen verschwinden ja nicht deswegen.

[Friederike]

Was genau soll das bedeuten? Gegenstände sind keine Tatsachen. Ein Tisch ist keine Tatsache, eben sowenig wie eine Pizza. Gegenstände sind in Tatsachen "eingebettet": Der Tisch steht im Wohnzimmer. Das ist eine Tatsache, wenn es zutrifft. Pizza wird besteuert, ist eine Tatsche - schätze ich. Und das könnte auch eine soziale Tatsache sein.

Hm, die Umstände, die Du "soziale Tatsachen" nennst, würde ich "Sachverhalte" nennen.

Zum 2. Deiner Punkte hatte ich eben einen Nachtrag unter meinen Beitrag gesetzt.

[Jörn Budesheim]

Zu sagen, dass eine Pizza wahr ist oder synonym, zu sagen, dass eine Pizza eine Tatsache ist, ist für mich unverständlich.

[NaWennDuMeinst]

Zur Einigung: inwiefern hängt die Pizza davon ab? Klar, Pizza ist menschengemacht, aber ist sie einmal da, ist sie halt da, Einigung braucht es dabei nicht.

Dann vielleicht "gesellschaftliche Übereinkunft" darüber, was "Pizza" bedeutet

Das ist ein wichtiger Punkt. Frag doch mal einen waschechten italienischen Pizzabäcker ob das was wir hier im Tiefkühlregal liegen haben eine Pizza ist. Da bekommst Du nicht mal eine Antwort. Ausser ein Naserümpfen.
Wer definiert was eine Pizza ist?

[Jörn Budesheim]

Genau, die Pizza im Tiefkühlfach (wenn es denn eine ist) ist unabhängig von irgendeiner Einigung, denn manche Pizzabäcker mögen sie nicht mal für eine Pizza halten. Das heißt, man könnte sich sogar darüber streiten, ob dies dort eine Pizza ist oder was auch immer. Und diese Pizzabäcker würden sich sicherlich nicht durch irgendeine Einigung (der Mehrheit?) oder eine willkürliche Bestimmung (der Pizza Fabrikanten?) beschwichtigen lassen. Worum es ihnen geht, ist das, was dort im Tiefkühlfach ist und die Frage, ob das wirklich eine Pizza ist. Der Richter hier ist die Wirklichkeit selbst. Wenn sie mit ihren Einwänden ernst genommen werden wollen, werden sie dazu Gründe vortragen, die sich an dem orientieren, was dort in der Pappschachtel wirklich ist.

Man könnte vielleicht sogar eine Geschichte der Pizza schreiben, wenn es nicht schon geschehen ist. Und woran sollte sich diese Geschichte wohl orientieren? An irgendwelchen Einigungen oder Festlegungen oder eben an der Geschichte der Pizza?

[Friederike]

Man könnte vielleicht sogar eine Geschichte der Pizza schreiben, wenn es nicht schon geschehen ist. Und woran sollte sich diese Geschichte wohl orientieren? An irgendwelchen Einigungen oder Festlegungen oder eben an der Geschichte der Pizza?

Dafür eignet sich eine strukturgeschichtliche Beschreibung.

Die Nachricht über die neu erfundene Speise verbreitete sich wie ein Lauffeuer unter den Menschen, und ganz viele Menschen wollten sie essen, kaufen, selber zubereiten können. Es entstand ein neuer Beruf, der des Pizzabäckers, Restaurants wurden eröffnet, in denen nur Pizzas angeboten wurden, Rezeptbücher wurden geschrieben, gedruckt und verkauft usw. usf. Als "Kulturtransfer" übersiedelte die Pizza aus Italien bis nach Deutschland.

Sicher, es hat nie eine Versammlung gegeben, in der man sich geeinigt hat, die Pizza in den kulturellen Bestand eines Landes aufzunehmen. Die Etablierung der Pizza verlief auf anderen Wegen. Und dennoch finde ich den Audruck "unabgesprochene Übereinkunft" nicht direkt unpassend.

[Jörn Budesheim]

Und dennoch finde ich den Audruck "unabgesprochene Übereinkunft" nicht direkt unpassend.

Ich halte das für abwegig. Denn das entscheidende tritt dabei nicht hervor: die Pizza selbst, nämlich. Warum sich Pizza so etablieren konnte, weiß ich nicht, aber warum soll man nicht annehmen, dass die Eigenschaften der Pizza selbst eine gewisse Rolle gespielt haben? Vielleicht hat sie ja einfach vielen Leuten geschmeckt. Wozu bräuchte es dann noch eine Übereinkunft? Und worin sollte die bestehen?

[NaWennDuMeinst]

Genau, die Pizza im Tiefkühlfach (wenn es denn eine ist) ist unabhängig von irgendeiner Einigung, denn manche Pizzabäcker mögen sie nicht mal für eine Pizza halten. Das heißt, man könnte sich sogar darüber streiten, ob dies dort eine Pizza ist oder was auch immer. Und diese Pizzabäcker würden sich sicherlich nicht durch irgendeine Einigung (der Mehrheit?) oder eine willkürliche Bestimmung (der Pizza Fabrikanten?) beschwichtigen lassen. Worum es ihnen geht, ist das, was dort im Tiefkühlfach ist und die Frage, ob das wirklich eine Pizza ist. Der Richter hier ist die Wirklichkeit selbst. Wenn sie mit ihren Einwänden ernst genommen werden wollen, werden sie dazu Gründe vortragen, die sich an dem orientieren, was dort in der Pappschachtel wirklich ist.

Was ist denn in der Pappschachtel? Wenn es keine Pizza ist, ist es erstmal nur irgendein Ding.
Und was genau macht das Ding denn nun zu einer Pizza? Seine Eigenschaften?
Und wer oder was legt fest welche EIgenschaften eine Pizza hat? Und wie?
Dass eine Thüringer Rostbratwurst aus Thüringen zu kommen hat, sonst kann sie nicht als solche gelten (und auch nicht so genannt werden), darauf mögen Menschen beharren. Aber vor diesem "Beharren" gab es darüber eine Einigung. Wie sollte es sonst dazu gekommen sein, dass man sich heute darüber einig ist, dass das zu gelten hat? Und wenn wir uns morgen auf was anderes einigen, dann dürfen Thüringer Bratwürste auch so heißen, wenn sie woanders hergestellt wurden. Das kann die Bratwurst mit ihren Eigenschaften sicher nicht verhindern oder ändern.

[Jörn Budesheim]

Und wer oder was legt fest welche EIgenschaften eine Pizza hat?

Was meinst du damit? Der Pizza-Produzent legt in gewissen Grenzen fest, welche Eigenschaften eine Pizza hat. Legt er Salami darauf, dann ist es ggf. eine Salamipizza. Er kann aber nicht beliebig schalten und walten, was jeder weiß, der beim Backen einer Pizza schon mal gescheitert ist.

Aber wofür oder wogegen soll das ein Argument sein. Und wie sieht die Form dieses Argumentes aus?