PS. zu Elke Heidenreich, Rassismus usw.

[Jörn Budesheim]

Aber vor diesem "Beharren" gab es darüber eine Einigung.

Mit großer Sicherheit war es nicht so. Wahrscheinlicher ist, dass sich eine bestimmte Art und Weise Bratwürste herzustellen nach und nach in einer bestimmten Region etabliert hat. Nachträglich wurde dann das Label dazu entwickelt und ggf. geschützt. Aber in keiner Weise hängt die Bratwurst an irgendeiner Einigung.

[NaWennDuMeinst]

Und wer oder was legt fest welche EIgenschaften eine Pizza hat?

Was meinst du damit? Der Pizza-Produzent legt in gewissen Grenzen fest, welche Eigenschaften eine Pizza hat.

Ich will wissen wer festlegt was eine Pizaa ist. Wer legt das (und wie) fest?
Es gibt doch eine Definition von Pizza. Wo kommt die her?
Ist die Teil der Eigenschaften der Pizza?

Wenn ich jetzt ein Brathähnchen nehme und sage dies sei eine Pizza wirst Du das ja abstreiten.
Unter Pizza verstehen wir etwas ganz Bestimmtes.
Meine Frage ist: Wer sagt, dass ein Ding mit diesen oder jenen Eigenschaften Pizza zu nennen ist?
Das ist doch nicht Teil der Pizza selbst, sondern darauf haben wir uns geeinigt.
Also diese Verknüpfung zwischen einem Ding mit bestimmten Eigenschaften und seinem Bezeichner ist doch nicht Teil des Dings selbst.
Und damit meine ich jetzt nicht, dass ein Ding mit bestimmten Eigenschaften anstatt Pizza auch einfach Krautwurst heißen könnte, sondern dass sich die Definition davon was eine Pizza ist auch ständig ändern kann.

[Friederike]

Vielleicht hat sie ja einfach vielen Leuten geschmeckt. Wozu bräuchte es dann noch eine Übereinkunft? Und worin sollte die bestehen?

Daß die Pizza vielen Leuten schmeckt, darin besteht die Übereinkunft. Es hat nun keinen Sinn, wenn Du darauf insistierst, daß es keiner Übereinkunft bedarf, während ich darauf insistiere, es bedürfe einer Übereinkunft. Was ist die Frage, die wir beantworten wollen? Weißt Du es noch? (ah doch, 1+1=3 hatte von "Einigung" in Verbindung mit dem sozialen Konstrukt geschrieben). Also wenn die Pizza erfunden wird und niemandem schmeckt sie, dann wird sie schnell wieder verschwinden. Damit sie einen Platz in der Gesellschaft erhält, der ihr überhaupt den Status eines sozialen Konstruktes (oder "Kulturprodukt" schlugst Du, glaube ich, vor) verleiht, bedarf es der Aufnahme durch die Gesellschaft.

[Jörn Budesheim]

Daß die Pizza vielen Leuten schmeckt, darin besteht die Übereinkunft.

Das ist doch keine Übereinkunft. Die Leute haben sich ja nicht verabredet, dass es ihnen schmecken soll. So scheint es mir wahrscheinlicher: Vielen hat die Wurst geschmeckt. Das ist eine Gemeinsamkeit, die aber nicht auf einer Übereinkunft beruht, sondern auf Eigenschaften der Wurst.

[Friederike]

Ich lese gerade unsere Beträge und finde sie komisch . Das nur nebenbei.

[Friederike]

Daß die Pizza vielen Leuten schmeckt, darin besteht die Übereinkunft.

Das ist doch keine Übereinkunft. Die Leute haben sich ja nicht verabredet, dass es ihnen schmecken soll. So scheint es mir wahrscheinlicher: Vielen hat die Wurst geschmeckt. Das ist eine Gemeinsamkeit, die aber nicht auf einer Übereinkunft beruht, sondern auf Eigenschaften der Wurst.

Wenn Dir eine Pizza schmeckt und mir schmeckt keine Pizza, dann besteht zwischen uns keine Übereinkunft oder sollte ich besser sagen, kein Einvernehmen, keine einhellige Meinung über, keine Übereinstimmung hinsichtlich des Genusses.

[Friederike]

Wenn ich jetzt ein Brathähnchen nehme und sage dies sei eine Pizza wirst Du das ja abstreiten. Unter Pizza verstehen wir etwas ganz Bestimmtes. Meine Frage ist: Wer sagt, dass ein Ding mit diesen oder jenen Eigenschaften Pizza zu nennen ist? Das ist doch nicht Teil der Pizza selbst, sondern darauf haben wir uns geeinigt.

Dem stimme ich zu. Aber das ist erst ein späteres Ereignis im Verlauf der Geschichte der Pizza, denke ich. Das Patentamt oder andere Behörden treten nicht sofort in Erscheinung; zuerst geht es um den Prozeß der Verbreitung, ohne Institutionen, informell. Da ist man sich einig darüber, daß eine Pizza gut schmeckt.

[Friederike]

Das ist doch keine Übereinkunft. Die Leute haben sich ja nicht verabredet, dass es ihnen schmecken soll. So scheint es mir wahrscheinlicher: Vielen hat die Wurst geschmeckt. Das ist eine Gemeinsamkeit, die aber nicht auf einer Übereinkunft beruht, sondern auf Eigenschaften der Wurst.

Ja, wenn die Wurst nun aber niemandem schmeckt, dann wird sie verschwinden -ich wiederhole mich endlos- und das heißt, damit sie zu einem sozialen Konstrukt wird, muß es Übereinstimmung darüber geben, daß sie Eigenschaften hat, die sie wohlschmeckend machen. Andernfalls ist ihr soziales Konstruktdasein ... flüchtig.

[Jörn Budesheim]

Wenn man sagt, etwas sei eine Konstruktion, was heißt das eigentlich?

Das ist meines Erachtens im philosophischen Kontext stets eine Form von Antirealismus. Das heißt, das, was infrage steht, gibt es nicht "an sich", sondern es wurde von uns "konstruiert". Und zwar nicht in irgendeiner Art und Weise - etwa durch Backen, sondern zum Beispiel durch unsere Diskurse. (Alternativ ist es bloß im Kopf oder ähnliches.)

Nehmen wir ein berühmt-berüchtigtes Beispiel: "Als französische Wissenschaftler nach einer Untersuchung der Mumie von Pharao Ramses II. feststellten, dass Ramses wahrscheinlich an Tuberkulose starb, widersprach der Wissenschafts­soziologe Bruno Latour dieser Diagnose: Wie könne Ramses an einem Erreger gestorben sein, der erst 1882 von Robert Koch entdeckt wurde? Mycobacterium tuberculosis habe vor der Entwicklung entsprechender Nachweismethoden "nicht wirklich existiert". Die Behauptung, Ramses sei an Tuberkulose gestorben, sei nicht weniger anachronis­tisch als die, er sei im Maschinengewehrfeuer umgekommen."

Nehmen wir analog an, ein genialer Bäcker hätte lange bevor die Pizza ein Erfolg wurde, Pizza gebacken, für sich ganz allein. Seine Aufzeichnungen würden das belegen. Gemäß konstruktivistischer/antirealistischer Sicht, hätte er keine Pizza gebacken, weil das Konstrukt noch gar nicht existiert hatte. Nach realistischer Sicht war er vermutlich einfach der erste Pizzabäcker, falls nicht ein anderer Pizzabäcker zuvor die gleiche Idee hatte. Pizza wird zwar gemacht, aber sie ist keine Konstruktion unserer Diskurse oder was auch immer.

Pizza gibt es, so wie es Tuberkulose gibt. Dementsprechend werden Autobahnbrücken zwar konstruiert, aber sie sind keine Konstrukte.

[NaWennDuMeinst]

Nehmen wir analog an, ein genialer Bäcker hätte lange bevor die Pizza ein Erfolg wurde, Pizza gebacken, für sich ganz allein. Seine Aufzeichnungen würden das belegen. Gemäß konstruktivistischer/antirealistischer Sicht, hätte er keine Pizza gebacken, weil das Konstrukt noch gar nicht existiert hatte.

Warum soll es eine Rolle spielen, ob das Konstrukt damals schon existiert hat? Es existiert ja JETZT und wir machen unsere Aussagen über die Vergangenheit JETZT (und nicht damals).
Damals existierte eben bereits ein Ding, das wir heute Pizza nennen. Ich sehe da kein Problem.
Dass man es (das Ding das wir heute Pizza nennen) damals noch nicht Pizza nannte ist richtig. Sowohl aus realistischer als auch aus konstruktivistischer Sicht.

[Jörn Budesheim]

Wofür oder wogegen argumentierst du in dem Beitrag? Und im Grunde: wofür oder wogegen argumentierst du letzten Sequenz überhaupt?

Ich argumentiere die ganze Zeit dafür, dass eine Pizza im philosophischen Sinne nicht konstruiert ist. Wofür du argumentierst, ist mir im großen Ganzen unklar und insbesondere in dem vorhergehenden Beitrag.

[NaWennDuMeinst]

Ich argumentiere die ganze Zeit dafür, dass eine Pizza im philosophischen Sinne nicht konstruiert ist.

Und ich argumentiere dafür, dass eine Pizza nichts anderes als ein Konstrukt ist. Ein Menschliches. was soll sie auch sonst sein? Am Pizzabaum gewachsen? Aus dem Pizzasteinbruch geschlagen?
Im Pizzawald gefunden? Haben sich beim Big-Bang Pizza Moleküle zur Pizza vereint, oder wie soll die Pizza in die Welt gekommen sein, wenn nicht durch menschliche Konstruktion?
Dass es sie jetzt gibt und man sie anfassen kann leugnet ja keiner. Es leugnet auch keiner, dass es ein Ding gibt, das wir Pizza nennen.

[Jörn Budesheim]

Du argumentierst dafür, dass Pizza von Menschen gemacht wurde und glaubst, das würde bedeuten, dass Pizza konstruiert ist, aber das ist schlicht philosophisch falsch. Darüber zu reden ist Zeitverschwendung.

[NaWennDuMeinst]

Du argumentierst dafür, dass Pizza von Menschen gemacht wurde und glaubst, das würde bedeuten, dass Pizza konstruiert ist, aber das ist schlicht philosophisch falsch. Darüber zu reden ist Zeitverschwendung.

Na wenn Du das meinst dann antworte doch einfach nicht.
Die Pizza ist trotzdem ein Konstrukt.

[Friederike]

Wenn man sagt, etwas sei eine Konstruktion, was heißt das eigentlich? Das ist meines Erachtens im philosophischen Kontext stets eine Form von Antirealismus. Das heißt, das, was infrage steht, gibt es nicht "an sich", sondern es wurde von uns "konstruiert". Und zwar nicht in irgendeiner Art und Weise - etwa durch Backen, sondern zum Beispiel durch unsere Diskurse. (Alternativ ist es bloß im Kopf oder ähnliches.)[...]

Mir ist ein Beispiel für die "soziale Konstruktion" eingefallen, von dem ich meine, daß es Überzeugungskraft hat.

Wir haben uns öfter über "Leib" und "Körper" unterhalten. Der "Körper" (des Menschen) ist ausmeßbar, zerteilbar, er hat eine Ausdehnung, markiert eine Grenze, ist Ort von Krankheit, bio-physiologischem Leben. "Leib" (des Menschen) ist ausdehnungslos, ist das Empfinden des Verschwimmens mit Luft, Raum, Atmosphäre. Ist dieses Verständnis von "Körper" dem Gegenstand "Körper" eingeschrieben? Nein, das ist es nicht. Es ist das Ergebnis von Diskursen (den Begriff finde ich gut, weil er die Anonymität des Prozesses hervorhebt). H. Schmitz geht bis zu Heraklit (so erinnere ich es) zurück, bei dem dieses Körperverständnis ansatzweise zuerst zu finden sei und wieder voran zu Descartes (res extensa). Im NT die Paulinischen Briefe lassen ein dreiteiliges Konzept vom Menschen erkennen, in dem es "sarx", "soma" und "psyche" gibt. "Sarx" und "soma" lassen sich nicht mit "Körper" und "Leib" übersetzen, weil "sarx" eher "Fleisch", das Vergängliche am Menschen ist, während "soma" der Gott verwandte Teil, das Unvergängliche meint.

Existiert der menschliche Körper "an sich"? Nein. Alles, was wir mit ihm tun, über ihn sagen, von ihm wissen, beruht auf Bedeutungen, die wir ihm verleihen. Den menschlichen Körper als "ausgedehnt" und nicht als "ausdehnungslos zu verstehen", ist eine Bedeutung. Der Gegenstand "Körper an sich" ist ein bedeutungsloser Begriff, der nichts sagst.

[Friederike]

Nehmen wir ein berühmt-berüchtigtes Beispiel: "Als französische Wissenschaftler nach einer Untersuchung der Mumie von Pharao Ramses II. feststellten, dass Ramses wahrscheinlich an Tuberkulose starb, widersprach der Wissenschafts­soziologe Bruno Latour dieser Diagnose: Wie könne Ramses an einem Erreger gestorben sein, der erst 1882 von Robert Koch entdeckt wurde? Mycobacterium tuberculosis habe vor der Entwicklung entsprechender Nachweismethoden "nicht wirklich existiert". Die Behauptung, Ramses sei an Tuberkulose gestorben, sei nicht weniger anachronis­tisch als die, er sei im Maschinengewehrfeuer umgekommen."

Die Pizza als "soziales Konstrukt" scheint mir eher ein Gag zu sein, weil sowieso niemand an ihrer Erfindung und Herstellung durch Menschen zweifelt. Deswegen ist an der Pizza nichts "sozial" zu "konstruieren". Die "soziale Konstruktion" befaßt sich, so wie ich das Konzept verstehe, mit den Gegenständen, von denen wir geneigt sind anzunehmen, sie seien uns auf diese oder jene Art natürlich vorgegeben.

"Nicht wirklich existiert" halte ich für eine richtige Aussage, denn in der Wirklichkeit der Menschen hat dieses Bakterium nicht existiert. Ob dieses Bakterium vor vielen tausend Jahren existiert hat, das kann man nicht wissen (über Diagnose + Bakterium kann man spekulieren, mehr nicht). Deswegen finde ich den Vergleich mit dem Maschinengewehrfeuer gewagt. Und "anachronistisch" wäre die Erklärung meiner Ansicht nach nur dann, wenn man eindeutige Befunde und Belege aus damaliger Zeit hätte, denen man Befunde aus gegenwärtiger Zeit überstülpen würde. Aber Vermutungen über eine mögliche Todesursache, d.h. die Krankheit incl. des sie verursachenden Bakteriums ist eine nette Spielerei. Weiß man irgendetwas überhaupt über die ägyptische Kultur der damaligen Zeit und ihre Bilder, Auffassungen über Krankheit, Körper? Vielleicht hat man angenommen, der Atem zwischen der Seele und den Göttern sei gestört. Kurz: das Diktum des Anachronismus leuchtet mir in diesem Fall nicht ein.

[Jörn Budesheim]

Ob dieses Bakterium vor vielen tausend Jahren existiert hat, das kann man nicht wissen (über Diagnose + Bakterium kann man spekulieren, mehr nicht).

Woher willst du das wissen?

"Nicht wirklich existiert" halte ich für eine richtige Aussage, denn in der Wirklichkeit der Menschen hat dieses Bakterium nicht existiert.

In der "Wirklichkeit der Menschen" hat dieses Bakterium Ramses getötet. Die Existenz des Bakteriums hängt nicht daran, ob wir davon wissen.

[Jörn Budesheim]

Die Pizza als "soziales Konstrukt" scheint mir eher ein Gag zu sein, weil sowieso niemand an ihrer Erfindung und Herstellung durch Menschen zweifelt.

NWDM glaubt nicht, dass es Pizza wirklich gibt. Das hat er oben deutlich gesagt.

Dass derjenige, der das ursprünglich gesagt hat, es als Scherz verstanden wissen wollte, halte ich für gut möglich, vermutlich hatte einfach nicht damit gerechnet, dass jemand das ernst nimmt.

Erstaunlich dabei ist, dass etwas, was bloß ein Konstrukt ist, uns tatsächlich satt machen kann. Wie soll das gehen, wenn es Pizza gar nicht wirklich gibt?

[NaWennDuMeinst]

Die Pizza als "soziales Konstrukt" scheint mir eher ein Gag zu sein, weil sowieso niemand an ihrer Erfindung und Herstellung durch Menschen zweifelt.

NWDM glaubt nicht, dass es Pizza wirklich gibt. Das hat er oben deutlich gesagt.

Nein, mein Freund. Das habe ich so nicht geschrieben. Ich sagte sie ein Konstrukt.
Und damit will ich darauf hinweisen, dass das was eine Pizza ausmacht eine Frage von Übereinkunft und Einigung ist, was Du vehement bestreitest, so als sei es naturgesetzlich festgeschrieben wie und was eine Pizza zu sein hat.

[Jörn Budesheim]

Ich sagte sie ein Konstrukt.

Ganz genau. Und das heißt, dass du nicht wirklich glaubst, dass es Pizza gibt. Ansonsten könntest du stattdessen einfach sagen, dass Pizza von uns gemacht wird. Aber wenn du sagst, sie ist ein Konstrukt, heißt es, dass es sie nicht wirklich gibt. Da beißt die Maus keinen Faden ab.