PS. zu Elke Heidenreich, Rassismus usw.

[Burkart]

Existiert der menschliche Körper "an sich"? Nein. Alles, was wir mit ihm tun, über ihn sagen, von ihm wissen, beruht auf Bedeutungen, die wir ihm verleihen. Den menschlichen Körper als "ausgedehnt" und nicht als "ausdehnungslos zu verstehen", ist eine Bedeutung. Der Gegenstand "Körper an sich" ist ein bedeutungsloser Begriff, der nichts sagst.

Ich frage mich, was "an sich" heißen soll, wenn unser Körper so nicht existiert.
Existiert dann überhaupt irgendetwas "an sich"? Falls nicht, was macht das "an sich" dann für einen Sinn?

[Jörn Budesheim]

Russland droht mit seinen Atomwaffen

[Jörn Budesheim]

Für mich sieht es im Moment so aus, als hätte Putin die Reaktionen des "Westens" im Vorfeld des Angriffskrieges völlig falsch eingeschätzt. Und angeblich soll es auch in der Ukraine nicht so laufen, wie es Putin von seinen Generälen versprochen worden ist. Das macht ihn allerdings meines Erachtens umso gefährlicher und unberechenbarer.

[NaWennDuMeinst]

Ich sagte sie ein Konstrukt.

Ganz genau. Und das heißt, dass du nicht wirklich glaubst, dass es Pizza gibt. Ansonsten könntest du stattdessen einfach sagen, dass Pizza von uns gemacht wird. Aber wenn du sagst, sie ist ein Konstrukt, heißt es, dass es sie nicht wirklich gibt. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Wo steht denn dass "Konstrukt" das heißt was Du meinst das es heißt?
Ich verstehe unter Konstrukt etwas Kontruiertes. Konstruiertes gibt es natürlich.
Und mir geht es darum auch gar nicht, sondern mir geht es um die Frage nach der Einigung die Du hier aufgeworfen hast.
Das worauf wir uns einigen gibt es auch. Es ist aber nicht festgeschrieben, so wie ein Naturgesetz. Wir können uns auch auf anderes einigen.
Die Pizza kann morgen auch dreieckig und aus Maismehl sein. Wenn wir das so wollen ist es so. Nichts hindert uns daran das so festzulegen.
Das meine ich damit, dass die Pizza ein Konstrukt ist.

[Friederike]

Ob dieses Bakterium vor vielen tausend Jahren existiert hat, das kann man nicht wissen (über Diagnose + Bakterium kann man spekulieren, mehr nicht).

Woher willst du das wissen?

Gibt es Funde, die zweifelsfrei zulassen, eine Tuberkulose bei Ramses II. zu diagnostizieren? Ich halte das für unwahrscheinlich und meine deswegen, es müßten diese zweifelsfreien Belege beigebracht werden.
Gibt es Funde, die zweifelsfrei zulassen, von der Existenz des in Rede stehenden Bakteriums zur damaligen Zeit auszugehen? Ich halte das ebenfalls für unwahrscheinlich. Die Plausibilität meines Zweifels am zweifelsfreien Beleg genügt.

In der "Wirklichkeit der Menschen" hat dieses Bakterium Ramses getötet. Die Existenz des Bakteriums hängt nicht daran, ob wir davon wissen.

Letzteres "ja", aber Deinen ersten Satz verstehe ich nicht.

[Jörn Budesheim]

Deinen ersten Satz verstehe ich nicht.

Ramses ist an dem Bakterium gestorben, an dieser Erkenntnis hat sich ja Bruno Latours Statement hochgezogen.

[Friederike]

Ich frage mich, was "an sich" heißen soll, wenn unser Körper so nicht existiert. Existiert dann überhaupt irgendetwas "an sich"? Falls nicht, was macht das "an sich" dann für einen Sinn?

Ich hatte mich auf diesen Beitrag von @Jörn bezogen:

Wenn man sagt, etwas sei eine Konstruktion, was heißt das eigentlich?
Das ist meines Erachtens im philosophischen Kontext stets eine Form von Antirealismus. Das heißt, das, was infrage steht, gibt es nicht "an sich", sondern es wurde von uns "konstruiert". Und zwar nicht in irgendeiner Art und Weise - etwa durch Backen, sondern zum Beispiel durch unsere Diskurse. (Alternativ ist es bloß im Kopf oder ähnliches.)

Ob überhaupt irgendetwas "an sich" existiert, die Frage möchte ich im Augenblick nicht beantworten, weil ich die Sache nicht ausreichend übersehe. Was den menschlichen Körper betrifft, so meine ich -wie die philosophischen Konstruktivisten- nein, "an sich" existiert er nicht und aus diesem Grunde ist, wie Du auch schlußfolgerst, das "an sich" ("nicht wirklich", wenn ich Jörn richtig verstehe, ist gleichbedeutend mit "an sich") sinnlos. Daß der Gegenstand "Körper" "konstruiert" ist, ist nicht gleichbedeutend mit der Aussage, man könne ihn nicht sehen oder anfassen.

[Friederike]

Das worauf wir uns einigen gibt es auch. Es ist aber nicht festgeschrieben, so wie ein Naturgesetz. Wir können uns auch auf anderes einigen.
Die Pizza kann morgen auch dreieckig und aus Maismehl sein. Wenn wir das so wollen ist es so. Nichts hindert uns daran das so festzulegen. Das meine ich damit, dass die Pizza ein Konstrukt ist.

Diesen Aspekt finde ich auch wichtig. Der Pizza selber, ihrer Entstehung und was "Pizza" bedeutet, haftet keine Art von Notwendigkeit an. Sie ist rundherum ganz und gar zufällig oder mit einem schöneren Ausdruck "kontingent".

[Friederike]

Ich verstehe nicht @Jörn, warum Du Wert darauf legst, daß zu sagen ein Gegenstand sei "sozial konstruiert" gleichbedeutend mit der Aussage ist, ein Gegenstand sei nicht vorhanden/nicht wirklich/ nicht an sich (Pizza, die nicht wirklich sei, könne nicht sattmachen, hattest Du in einer Antwort an @NWDM geschrieben (lassen wir die Begriffsverwechslung von "sozial konstruiert" und "von menschlicher Hand gemacht" mal weg).

[Jörn Budesheim]

Es ist es eine Tatsache, dass Menschen Pizza backen. Und es ist auch eine Tatsache, dass Pizza früher ganz anders aussah als heute und die Zukunft noch anders aussehen wird. Das sind Tatsachen. So liegen die Dinge. Wohingegen der Konstruktivismus sagt, dass es gar keine Tatsachen gibt, sondern bloß unsere Konstruktionen.

Es gibt natürlich diverse bereichsspezifische Konstruktivismen. Das heißt, man kann für einen Bereich Realist sein und für einen anderen Konstruktivist. Ich für meinen Teil halte es hier mit Donald Davidson, der gesagt hat: "I try to be a realist in every department." Und ich bin sozusagen ein "Pizzeria-Realist".

Die Ansicht "Es ist eine Tatsache, dass es Pizza gibt" und die Ansicht "Pizza ist eine Konstruktion" können nicht zugleich wahr sein. Wohingegen die Ansicht "Es ist eine Tatsache, dass es Pizza gibt" und die Ansicht "Pizza ist eine Produktion" zugleich wahr sein können und es auch sind, denn wir produzieren schließlich Pizza, wie könnte man das ernsthaft bezweifeln.

[Burkart]

Ich frage mich, was "an sich" heißen soll, wenn unser Körper so nicht existiert. Existiert dann überhaupt irgendetwas "an sich"? Falls nicht, was macht das "an sich" dann für einen Sinn?

Ich hatte mich auf diesen Beitrag von @Jörn bezogen:

Wenn man sagt, etwas sei eine Konstruktion, was heißt das eigentlich?
Das ist meines Erachtens im philosophischen Kontext stets eine Form von Antirealismus. Das heißt, das, was infrage steht, gibt es nicht "an sich", sondern es wurde von uns "konstruiert". Und zwar nicht in irgendeiner Art und Weise - etwa durch Backen, sondern zum Beispiel durch unsere Diskurse. (Alternativ ist es bloß im Kopf oder ähnliches.)

Ob überhaupt irgendetwas "an sich" existiert, die Frage möchte ich im Augenblick nicht beantworten, weil ich die Sache nicht ausreichend übersehe.

Ich denke nicht , dass es eine allgemeine Antwort darauf gibt bzw. geben muss, sondern nur, was du unter "an sich" verstehst.

Was den menschlichen Körper betrifft, so meine ich -wie die philosophischen Konstruktivisten- nein, "an sich" existiert er nicht und aus diesem Grunde ist, wie Du auch schlußfolgerst, das "an sich" ("nicht wirklich", wenn ich Jörn richtig verstehe, ist gleichbedeutend mit "an sich") sinnlos. Daß der Gegenstand "Körper" "konstruiert" ist, ist nicht gleichbedeutend mit der Aussage, man könne ihn nicht sehen oder anfassen.

Letzteres sind sicher sehr unterschiedliche Dinge, völlig richtig. So ist z.B. unsere ganze Vergangenheit bzw. ihr Verständnis über sie auch letztlich konstruiert, vor allem die Geschichte, die wir selbst nicht erlebt haben; sehen und anfassen können wir sie natürlich nicht.
Letztlich konstruieren wir uns praktisch alles im gewissen Sinne: Aus unseren Sinnen konstruieren wir uns unsere wahrgenommene Umgebung und daraus dann Objekte, z.B. einen roten Ball. Was letzterer ist, wissen wir aus Erfahrung bzw. haben es irgendwann gelernt und der Begriff "Ball" wurde uns irgendwann gelehrt oder wir haben ihn sonst wie uns abgeschaut (ok, abgehört ).

[Burkart]

Die Ansicht "Es ist eine Tatsache, dass es Pizza gibt" und die Ansicht "Pizza ist eine Konstruktion" können nicht zugleich wahr sein.

Warum nicht?
Natürlich sollte man zwei verschiedenen Denkebenen unterscheiden.
So kann man z.B. die Pizza "top down" als ein existierendes Objekt ansehen, "buttom up" ist uns aber klar, dass wir sie sinnestechnisch erst einmal konstruieren müssen, z.B. um sie erkennen zu können.

Dazu von dir...

Es ist es eine Tatsache, dass Menschen Pizza backen. Und es ist auch eine Tatsache, dass Pizza früher ganz anders aussah als heute und die Zukunft noch anders aussehen wird. Das sind Tatsachen.

...sind das die gedanklichen (Top Down-)Tatsachen.

Wohingegen der Konstruktivismus sagt, dass es gar keine Tatsachen gibt, sondern bloß unsere Konstruktionen.

Können beim Konstruktivismus nicht Konstruktionen auch Tatsachen sein bzw. werden?
Spätestens gedanklich sind für mich Konstruktionen jedenfalls auch leicht (gedankliche) Tatsachen.

[Friederike]

[...] Es gibt natürlich diverse bereichsspezifische Konstruktivismen. Das heißt, man kann für einen Bereich Realist sein und für einen anderen Konstruktivist. Ich für meinen Teil halte es hier mit Donald Davidson, der gesagt hat: "I try to be a realist in every department." Und ich bin sozusagen ein "Pizzeria-Realist". [...]

Und ebenso gibt es die Abstufungsformen des Konstruktivismus. Von "radikal" bis "gemäßigt".

[Jovis]

Staaten sind ein soziales Konstrukt. Gibt es Staaten?

[Jörn Budesheim]

Ich glaube nicht, dass Staaten ein soziales Konstrukt sind. Aber zweifelsfrei gibt es welche.

[Jovis]

Als was würdest du sie bezeichnen?

[Jörn Budesheim]

Als Staaten. Ich weiß nicht genau, welche Art von Gegenstand Staaten sind, vielleicht historisch, rechtliche Gebilde und einiges mehr. Aber sie existieren einfach. Der Witz des Konstruktivismus (in den verschiedenen Spielarten) ist meines Erachtens nicht, dass einfach alles, was wir "machen" schon deshalb ein Konstrukt ist, sonst gäbe es schlicht keinen Dissens zwischen Realismus und Antirealismus. Denn kein Realist würde ja bestreiten, dass es keine Pizza gäbe, wenn wir sie nicht backen würden, so wenig wie Realisten bestreiten würden, dass es auf Planet Erde Staaten nur gibt, weil Menschen sie in einem langen geschichtlichen Prozess "gegründet" haben.

[Jovis]

Ja, ich denke auch, dass Staaten existieren. Deshalb hatte ich dieses Beispiel gewählt, weil mir nicht klar ist, warum du glaubst, dass es (soziale) Konstrukte nicht gibt.

Ich komme mit deinem Realismus nicht klar und würde darüber gern ausführlicher mit dir diskutieren. Wenn ich endlich mal genug Zeit dafür habe, komme ich darauf zurück.

[NaWennDuMeinst]

Ich kann mich irren, aber nach dem was ich so von Jörn lese, scheint für ihn "Konstrukt" sowas zu bedeuten wie "Einbildung", "nur im Kopf", "Reine Phantasie" zu stehen.
Ich glaube nicht dass irgendjemand hier meint "Konstrukte" seien pure Einbildung. Und ich finde auch nicht, dass man Konstruktivismus so verstehen muss oder sollte.

[Jörn Budesheim]

Ja, ich denke auch, dass Staaten existieren.

So wie es hier teilweise vertreten wird, wäre der Begriff "Konstruktion" im Grunde redundant, weil er mehr oder weniger mit dem zusammenfällt, was die Unterscheidung zwischen Natur und Kultur leistet. Kultur/Konstruktion wäre dann das, was nicht "von alleine" entsteht, sondern von uns gemacht ist.