PS. zu Elke Heidenreich, Rassismus usw.

[Jörn Budesheim]

Ja, ich denke auch, dass Staaten existieren.

"Nein, gerade Tatsachen gibt es nicht, nur Interpretationen. Wir können kein Faktum »an sich« feststellen"

Wir können kein Faktum an sich feststellen, wir konstruieren sie vielmehr selbst. Und zwar über die Diskurse, das Gehirn oder was auch immer der jeweilige Konstruktivismus im Sinn hat. Etwas via Diskurs konstruieren, ist aber etwas völlig anderes als es in den Backofen schieben und zu backen.

Für den Konstruktivisten sind - plakativ gesagt - die Unterschiede generell da, weil wir sie machen. Und wir machen sie nicht etwa, weil sie da sind. Die Welt ist "ein unbestimmtes Potenzial", in das wir verschiedene Konstruktionen einprägen können, die aber nicht schon an sich da sind. So oder so ähnlich hat sich einer meiner Profs an der Uni früher (zustimmend) ausgedrückt. Das nennt Paul Boghossian daher (ablehnend) "Förmchenkonstruktivismus". Da draußen irgendwo ist (polemisch ausgedrückt) der Weltteig und wir prägen unsere Formen in ihn ein = die Unterschiede sind da, weil wir sie machen. Daraus kann man gerne auch einen Pizza-Joke machen, um sich über den Konstruktivismus nach Art von Boghossian lustig zu machen - oben wurde ja noch nicht gesagt, wo das Zitat herkommt.

[NaWennDuMeinst]

Für den Konstruktivisten sind - plakativ gesagt - die Unterschiede generell da, weil wir sie machen.

Für "den" Konstruktivismus.
Also ich teile eine solche Form des Konstruktivismus nicht.
Ich denke es gibt durchaus Dinge die sind so wie sie sind und andere sind so weil wir sie so machen.
Das ist kein entweder/oder.
Die erkenntnistheoretische Frage muss sein, welche Dinge in welche Kategorie gehören.

[Jörn Budesheim]

Ich denke es gibt durchaus Dinge die sind so wie sie sind und andere sind so weil wir sie so machen.

Das hat allerdings nichts mit dem zu tun, was ich skizziert habe. Auf jeden Fall wird deutlich, dass du gar nicht über Konstruktivismus sprichst. Du sprichst eher über die Unterscheidung Natur/Kultur.

[NaWennDuMeinst]

Ich denke es gibt durchaus Dinge die sind so wie sie sind und andere sind so weil wir sie so machen.

Das hat allerdings nichts mit dem zu tun, was ich skizziert habe. Auf jeden Fall wird deutlich, dass du gar nicht über Konstruktivismus sprichst. Du sprichst eher über die Unterscheidung Natur/Kultur.

Ich spreche von der Unterscheidung zwischen Dingen die so sind wie sie sind, weil wir uns darauf einigen und Dingen die unabhängig davon so sind wie sie sind. Wie Du das nennen willst ist mir egal. Entscheidend ist für mich nur, dass ich fest davon überzeugt bin, dass Du falsch liegst, wenn Du sagst, dass Dinge nicht abhängig davon sind wie wir uns über sie einigen. Doch sind sie wohl. Nicht alle, aber viele schon.
Was zum Beispiel eine Pizza ist, ist völlig frei und beliebig. Weil wir das festlegen und auch jederzeit ändern können.

[Jörn Budesheim]

Was zum Beispiel eine Pizza ist, ist völlig frei und beliebig. Weil wir das festlegen und auch jederzeit ändern können.

Das ist nach meiner Vorstellung von Vorne bis Hinten falsch.

In der Geschichte der Pizza kam sicher nichts vor, was auch nur im weitesten Sinne als "Einigung" bezeichnet werden könnte. Pizza wird wahrscheinlich ursprünglich irgendein Fladen gewesen sein, den es zuvor vermutlich schon gab, welchen man nach und nach mit den verschiedensten Dingen belegt hat - und zwar in den verschiedenen Traditionen, mit verschiedenen Belägen - bis sich die heutige vielfältige Form entwickelt hat, die sich ebenso ändern kann und vielleicht auch wird.

Diese Tradition, der sich schließlich der Begriff Pizza verdankt, liegt in der Vergangenheit, und kann nicht mehr geändert werden. Das liegt weder in unserem Belieben noch wir können uns auch nicht darauf einigen, die Vergangenheit zu ändern. Unsere Begriffe, die schließlich in der Wirklichkeit verankert sind, sind daher auch nicht einfach eine Frage der Einigung und Festlegung, denn das, was passiert ist, ist wirklich passiert und lässt sich nicht nachträglich durch Einigung und Festlegung ändern.

"Beliebig" war die Geschichte der Pizza zu 100 % sicher auch nicht. Pizza, die keinem geschmeckt hat, die nicht zu verzehren war, die vielleicht giftig war etc. hat sich nicht durchgesetzt und hätte sich auch nirgends durchgesetzt.

Solche Dinge bewähren sich in der Wirklichkeit. Mit Einigungen auf Beliebiges kommt man da nicht weit. Aber dass sie sich bewähren oder durchsetzen, hängt mit ihren und unseren wirklichen (zum Beispiel biologischen) Eigenschaften zusammen, die weder beliebig sind, noch durch Einigung einfach festgelegt werden. Außerdem kann man sich nicht darauf einigen oder festlegen, dass sich die Zutaten beim Backen so verhalten, wie sie sich eben verhalten. Man kann sich auch nicht darauf einigen oder festlegen, dass das Ergebnis dieses Prozesses nahrhaft und schmackhaft ist. Dabei handelt es sich zu einem großen Teil um Tatsachen, die teilweise auch naturwissenschaftlich untersucht werden könn(t)en.

Die Norm, an der unsere Ansichten, Absichten und Handlungen scheitern können, ist die Wirklichkeit selbst und keineswegs unsere Einigungen auf Beliebiges.

[Friederike]

Der Witz des Konstruktivismus (in den verschiedenen Spielarten) ist meines Erachtens nicht, dass einfach alles, was wir "machen" schon deshalb ein Konstrukt ist, sonst gäbe es schlicht keinen Dissens zwischen Realismus und Antirealismus.

Ich denke es gibt durchaus Dinge die sind so wie sie sind und andere sind so weil wir sie so machen. Das ist kein entweder/oder.
Die erkenntnistheoretische Frage muss sein, welche Dinge in welche Kategorie gehören.

Nein, damit gehst Du am "Witz" des Konstruktivismus vorbei, der gerade darin liegt, daß die Dinge, von denen wir normalerweise annehmen, sie seien natürlicherweise vorgegeben und "so, wie sie sind" als "Interpretationen" oder auch "sozial konstruiert" verstanden werden. Mein Beispiel war der "Körper" des Menschen (übrigens ein Paradebeispiel des Konstruktivismus, siehe auch J. Butler zur sozialen Konstruktion des Geschlechts-Körpers). Krankheit, psychische Krankheiten (siehe Focault), "soziale" Konstruktion "Biologie", "Natur" (-Wissenschaft) also Bereiche, die sich -vermeintlich, aus meiner Sicht- durch "brutal facts" auszeichnen, an denen nicht zu rütteln ist.
Das ist, wie ich finde, das Spannende am Konstruktivismus. Die Dinge, deren soziale "Konstruktion" (hier im Sinne "von Menschen erdacht und gemacht) sowieso niemand infrage stellt, wären als Untersuchungsgegenstand doch eher langweilig.

[Friederike]

Für den Konstruktivisten sind - plakativ gesagt - die Unterschiede generell da, weil wir sie machen. Und wir machen sie nicht etwa, weil sie da sind. Die Welt ist "ein unbestimmtes Potenzial", in das wir verschiedene Konstruktionen einprägen können, die aber nicht schon an sich da sind. [...]

Indem wir Unterschiede machen, bedeuten wir und bedeuten heißt interpretieren. Man kann es sich nur schwer vorstellen, weil es uns wie eingefräst ist, aber es ist denkbar, Unterschiede zwischen dem männlichen und dem weiblichen Körper nicht zu denken und anstelle dessen irgendeinen anderen Unterschied zu denken, der zur Ordnung in 2 Kategorien von Menschen führt (wenn es denn schon eine Einteilung in 2 Kategorien sein muß ).
Ich bin dem "Förmchenkonstruktivismus" zugeneigt.

[Friederike]

Mir fällt ein Unterschied ein, dessen Macht ich die soziale Konstruiertheit unterwerfe - Leben und Tod (für den einzelnen Menschen) oder die Lebenden und die Toten.

[Jörn Budesheim]

Für das, was du weiter oben ansprichst, braucht man den Konstruktivismus aber nicht. Man kann stattdessen einfach sagen, dass eine Gesellschaft Vorstellungen von den Geschlechtern entwickeln kann, die sich als falsch erweisen können. Diese verfehlten Vorstellungen werden deshalb wirksam, weil der Mensch dasjenige Tier ist, was im Lichte der Vorstellungen lebt, die es von sich selbst macht. Diese Vorstellung können jedoch auch verfehlt sein.

[Jörn Budesheim]

Einer der Punkte, wo der Konstruktivismus oft inkohärent wird, ist die Frage, wer denn der Konstrukteur ist? Wenn sich dann herausstellt, dass der Konstrukteur selbst konstruiert ist, dann geht die Theorie in den Orkus.

Ein bekanntes Beispiel ist das Gehirn als Konstrukteur. Wenn geltend gemacht wird, wir wissen nichts über die Wirklichkeit selbst, denn alles ist letztlich vom Gehirn konstruiert wird, dann hebelt sich die Theorie damit selbst aus, weil sie dann auch nichts über die Konstruktionsleistung des Gehirns wissen kann.

[NaWennDuMeinst]

Für das, was du weiter oben ansprichst, braucht man den Konstruktivismus aber nicht. Man kann stattdessen einfach sagen, dass eine Gesellschaft Vorstellungen von den Geschlechtern entwickeln kann

Dazu müsste sie aber erstmal anerkennen, dass es sich um (änderbare) Vorstellungen handelt und nicht um festgeschriebene, Realismus-Fakten.

[Jörn Budesheim]

Was bitteschön soll man denn anerkennen, wenn man gar nicht glaubt, dass es Fakten gibt? Wenn es also gar nichts gibt, was es anzuerkennen gilt.

[NaWennDuMeinst]

Was bitteschön soll man denn anerkennen, wenn man gar nicht glaubt, dass es Fakten gibt? Wenn es also gar nichts gibt, was es anzuerkennen gilt.

Ideen kann man also nicht als solche anerkennen, sondern nur Fakten?
Wirklich?
(Wenn das so wäre würden die Menschen auf so gut wie nichts hinarbeiten, was NOCH kein Fakt ist)

[Jörn Budesheim]

Für das, was du weiter oben ansprichst, braucht man den Konstruktivismus aber nicht. Man kann stattdessen einfach sagen, dass eine Gesellschaft Vorstellungen von den Geschlechtern entwickeln kann, die sich als falsch erweisen können. Diese verfehlten Vorstellungen werden deshalb wirksam, weil der Mensch dasjenige Tier ist, was im Lichte der Vorstellungen lebt, die es von sich selbst macht. Diese Vorstellung können jedoch auch verfehlt sein.

Für das, was du weiter oben ansprichst, braucht man den Konstruktivismus aber nicht. Man kann stattdessen einfach sagen, dass eine Gesellschaft Vorstellungen von den Geschlechtern entwickeln kann

Dazu müsste sie aber erstmal anerkennen, dass es sich um (änderbare) Vorstellungen handelt und nicht um festgeschriebene, Realismus-Fakten.

Du hast mein Zitat an der entscheidenden Stelle gekappt, das sehe ich jetzt erst, dadurch ändern sich natürlich alle Bezüge. Es ging an dieser Stelle, wie aus dem richtigen Zitat von mir deutlich hervorgeht, darum dass die Gesellschaft Vorstellungen von den Geschlechtern entwickeln kann, die völlig verfehlt sind. Eine Gesellschaft könnte z.b. die Vorstellung haben, dass Jungens von der Natur dafür gemacht sind, in den Krieg zu ziehen und Mädchen dafür, zu Hause am Herd zu stehen. Solche Vorstellungen können sich zum Glück als falsch erweisen und dann sollte man diese Vorstellungen ändern.

Ich sehe allerdings nicht, wie der Konstruktivismus hier produktiv werden kann im Sinne einer Verbesserung, denn wenn man gar nicht zu den Tatsachen vordringen kann, da man immer nur Konstruktionen an der Hand hat. Wie sollte man dann eine verfehlte Konstruktion gegen eine bessere ersetzen? An was gemessen sollte sie denn besser sein? Die Idee, dass alle Menschen in gegenseitiger Anerkennung ihrer Freiheit ein selbstbestimmtes Leben führen könn(t)en, wäre dann nur eine beliebige Konstruktion neben anderen. Das ist genau das, was der oben bereits genannte Paul Boghossian (in kritischer Absicht) die Gleichwertigkeitdoktrin genannt hat: alle Konstruktionen sind gleichwertig. Das ist die Sichtweise, die Paul Boghossian in seinem Klassiker "Angst vor der Wahrheit" darstellt, analysiert, kritisiert und meines Erachtens widerlegt.

[Friederike]

Einer der Punkte, wo der Konstruktivismus oft inkohärent wird, ist die Frage, wer denn der Konstrukteur ist? Wenn sich dann herausstellt, dass der Konstrukteur selbst konstruiert ist, dann geht die Theorie in den Orkus.
Ein bekanntes Beispiel ist das Gehirn als Konstrukteur. Wenn geltend gemacht wird, wir wissen nichts über die Wirklichkeit selbst, denn alles ist letztlich vom Gehirn konstruiert wird, dann hebelt sich die Theorie damit selbst aus, weil sie dann auch nichts über die Konstruktionsleistung des Gehirns wissen kann.

Ich muß in der Lit. nachsuchen, wie der K. auf diesen Einwand antwortet.

[NaWennDuMeinst]

Ich sehe allerdings nicht, wie der Konstruktivismus hier produktiv werden kann im Sinne einer Verbesserung, denn wenn man gar nicht zu den Tatsachen vordringen kann, da man immer nur Konstruktionen an der Hand hat.

Jaja, ich weiß. Das ist ja auch der Kern deiner Ablehnung denke ich. Weil Du "Konstruktion" mit "Beliebigkeit" gleichsetzt, so als ob es für den Konstruktivisten keine Argumente, keine Logik, oder andere Zwänge mehr gäbe.
Ich weiß bis heute nicht wie Du darauf kommst.

[Jörn Budesheim]

Wenn man sagt, dass man die Wirklichkeit nicht erkennen kann, dann kann die Wirklichkeit nicht die Norm der Richtigkeit meiner Ansichten sein. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

[NaWennDuMeinst]

Wenn man sagt, dass man die Wirklichkeit nicht erkennen kann, dann kann die Wirklichkeit nicht die Norm der Richtigkeit meiner Ansichten sein. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Und das schliesst andere Normen natürlich völlig aus.
Naja.
(Es ist einfach Quatsch, Jörn. Auch der Konstruktivist unterliegt in seinem Denken gewissen Regeln - zum Beispiel denen der Logik. Da unterschiedet er sich vom Realisten in keiner Weise. Konstruktion und Beliebigkeit sind keine Synonyme, weil die Konstruktionen nicht beliebig sind).

[Jörn Budesheim]

Bei der Logik handelt es sich um die Gesetze des Wahrsein, wenn Wahrheit jedoch gar nicht erreichbar ist laut Konstruktivismus, kann einen die Logik auch nicht dahin führen.

Wenn du meinst, dass es noch andere Normen gibt, dann kannst du sie ja ausführen und verteidigen.

[NaWennDuMeinst]

Bei der Logik handelt es sich um die Gesetze des Wahrsein

Die Logik ist eine Form des Denkens in Regeln. Mit Wahheit im realistischen Sinne hat das so erstmal nichts zu tun, was man daran sieht, dass sich mit der Logik Dinge logisch korrekt konstruieren lassen die mit Wahrheit und Wirklichkeit nicht das Geringste zu tun haben.
[übrigens: Wahrheit ist auch im realistischen Sinne nicht erreichbar, denn auch die "Wahrheit" im Realismus ist stets eine unvollkommene, temporäre. Und diese Unterscheidung zwischen dem wie die Welt wirklich ist, und dem was wir über sie wissen ist sicher sehr, sehr sinnvoll, meinst Du nicht?)