PS. zu Elke Heidenreich, Rassismus usw.

[Jörn Budesheim]

Da hört man dann zur Begründung allerlei lustiges Zeug wie "Ich würde ja dauernd gegen eine Laterne laufen, wenn die Welt nicht so wäre wie ich sie wahrnehme".
Ist was dran. In gewisser Weise. Aber man hat dem zum Trotze doch schon Leute gegen Laternen laufen sehen. ;-)

“[. . . ] the positive argument for realism is that it is the only philosophy that doesn’t make the success of science a miracle. That terms in mature theories typically refer [. . . ] that the theories accepted in a mature science are typically approximately true, that the same term can refer to the same thing even when it occurs in different theories — these statements are viewed by the scientific realist not as necessary truths but as part of the only scientific explanation of the success of science.”

[Friederike]

Anzunehmen, die Wirklichkeit würde "konstruiert" bedeutet doch nicht zugleich, wir würden sie träumen.

Kommt drauf an wie Du das meinst. Wie konsequent verfolgt man das?
Wie stehts mit dir? Bist Du wirklich, oder nur meine Konstruktion? Gibt es dich am Ende gar nicht, bzw nur als meine Vorstellung? Es ist klar, dass man sich da auf einen Pfad begibt, der ins Nirgendwo führt.

Ja, heute Nacht hatte ich einen Traum, dessen Gegenstand der Konstruktivismus war. Das Thema und den Bezug wußte ich schon im Traumzustand. Auch wenn ich sehr wenig sage, beschäftigt mich der Konstruktivismus wohl unablässig. Vielleicht leben wir am Ende alle in derselben Wirklichkeit. Die Wirklichkeit ist die Wirklichkeit und im Erleben ist es vielleicht ganz egal, ob man annimmt, sie sei konstruiert oder nicht.

[Jörn Budesheim]

Ich glaube nicht, dass es egal ist, "wie und wo" wir uns selbst in der Wirklichkeit/der Wirklichkeitskonstruktion sehen, weil das schließlich ein Teil unseres Selbstbildes ist.

[NaWennDuMeinst]

Anzunehmen, die Wirklichkeit würde "konstruiert" bedeutet doch nicht zugleich, wir würden sie träumen.

Kommt drauf an wie Du das meinst. Wie konsequent verfolgt man das?
Wie stehts mit dir? Bist Du wirklich, oder nur meine Konstruktion? Gibt es dich am Ende gar nicht, bzw nur als meine Vorstellung? Es ist klar, dass man sich da auf einen Pfad begibt, der ins Nirgendwo führt.

Ja, heute Nacht hatte ich einen Traum, dessen Gegenstand der Konstruktivismus war. Das Thema und den Bezug wußte ich schon im Traumzustand. Auch wenn ich sehr wenig sage, beschäftigt mich der Konstruktivismus wohl unablässig. Vielleicht leben wir am Ende alle in derselben Wirklichkeit. Die Wirklichkeit ist die Wirklichkeit und im Erleben ist es vielleicht ganz egal, ob man annimmt, sie sei konstruiert oder nicht.

Vielleicht nochmal so:
Der Konstruktivismus sagt weder, dass es keine Wirklichkeit gibt, noch dass wir die Wirklichkeit konstruieren (wir konstruieren uns ein Bild von ihr).
Was er sagt ist: Wenn es um Erkenntnis über die Wirklichkeit (an sich) geht, dann haben wir nichts anderes verfügbar als unsere Konstruktionen.
Das ist mMn der Kern des Konstruktivismus. So hat er sich mal rausgebildet. Inzwischen gibt es tausende Spielarten bis hin zu Leuten die die Wirklichkeit komplett leugnen.
Da muss man sich dann selber überlegen ob man da noch mitgehen will.
Aber ich finde im Kern (also bei der Feststellung in welcher erkenntnistheoretischen Position wir Menschen uns befinden) liegt der Konstruktivismus richtig.

[Friederike]

Ich glaube nicht, dass es egal ist, "wie und wo" wir uns selbst in der Wirklichkeit/der Wirklichkeitskonstruktion sehen, weil das schließlich ein Teil unseres Selbstbildes ist.

Die konstruktivistische Sicht beinhaltet ein bißchen "Größenwahn", wie mir neulich schon einfiel (als ich den Tod rausnehmen wollte). Wir, die Menschen ordnen, systematisieren und bestimmen mit unseren Interpretationen, was wirklich ist. Andererseits entbehrt die so verstandene Wirklichkeit einer Notwendigkeit -nicht beliebig, das ist die Bewertung des Realismus- aber es ist darin kein dem Menschen äußerer Rettungsanker gegeben, weil alles auch anders sein könnte.

Der von Dir vorgetragene Realismus trägt aus meiner Sicht einen religiösen Zug. Die Instanz Gott ist durch die Instanz Wahrheit und Realität ersetzt. Das beinhaltet zwar "Bescheidenheit", "Demut" und andererseits entbehrt dieses Wirklichkeitsverständnis der Nachgiebigkeit und Nachsicht, weil es um die Wahrheit geht.

[Jörn Budesheim]

Der Konstruktivismus sagt weder, dass es keine Wirklichkeit gibt, noch dass wir die Wirklichkeit konstruieren (wir konstruieren uns ein Bild von ihr).

Meine eigenen Erfahrungen mit dem Konstruktivismus, dem ich selbst lange angehangen habe, sind anders. Natürlich gibt es Formen des Konstruktivismus, die sagen, dass nichts außer unserer Konstruktionen gibt und keine Wirklichkeit dahinter. Außerdem sagt er in der Regel, dass wir die Wirklichkeit konstruieren. Man kann wohl sagen, dass der Konstruktivismus sagt, dass wir die Gegenstände, die es an sich nicht gibt, selbst epistemisch individuieren, bzw. im Zuge der "Erkenntnis" konstruieren. Es gibt keine Tatsachen, was wir für Tatsachen halten, schaffen wir selbst.

Ich würde nicht mal sagen, dass es überhaupt eine Form von Konstruktivismus ist, zu sagen, dass wir uns ein Bild der Wirklichkeit "machen/konstruieren". Das ist vermutlich eher irgendeine Form von Realismus. Damit das als Konstruktivismus durchgeht, muss noch etwas hinzukommen. Zum Beispiel, dass dieses Bild die Wirklichkeit nicht "abbildet, wie sie ist" oder etwas in der Art.

[NaWennDuMeinst]

Außerdem sagt er in der Regel, dass wir die Wirklichkeit konstruieren. Man kann wohl sagen, dass der Konstruktivismus sagt, dass wir die Gegenstände, die es an sich nicht gibt, selbst epistemisch individuieren, bzw. im Zuge der "Erkenntnis" konstruieren. Es gibt keine Tatsachen, was wir für Tatsachen halten, schaffen wir selbst.

Wie ist das gemeint? Dass der Geist Materie schafft?
Sicher nicht. Und wenn doch hätte ich gerne Beispiele die das belegen, also die belegen, dass die meisten Konstruktivisten das glauben.
Auch ein Konstruktivist ist per Schwerkraft an die Erde gebunden, da kann er so viel konstruieren wie er will. Und ich denke nicht, dass irgendein Konstruktivist das leugnen würde.
Dazu müsste man schon glauben es gäbe nichts ausser Geist und alles sei nur Einbildung. Das ist dann eher das Metier der Solipsisten.

[Jörn Budesheim]

Geist

Auch hier habe ich ganz andere Erfahrungen. Natürlich kommt der "Geist" als Konstrukteur in Betracht, das scheint mir aber eher die Ausnahme zu sein. Beliebte Konstrukteure sind: das Gehirn, das Bewusstsein, das Soziale, die Sprache, die Diskurse, Episteme und ähnliches.

Und natürlich gibt es Unterschiede in dem, was konstruiert wird. Man kann für einen Bereich Realist sein und für einen anderen Konstruktivist. Beides hab ich mehrfach schon geschrieben. Ich würde zum Beispiel sagen, John Searle ist in der Regel ein beinharter Realist, aber dennoch denkt er, die Gesellschaft ist konstruiert. Es gibt auch Konstruktivisten, die denken, dass die Naturwissenschaften ihre Gegenstände konstruieren. Manche sind in fast allem Realisten, glauben aber, abstrakte Gegenstände wie Zahlen seien Konstrukte.

Wichtig ist, dass (nach meinem Gefühl) nahezu alle* Konstruktivisten der Ansicht sind, dass Konstruktionen kontingent sind, sie können auch anders ausfallen. In der Regel werden sie daher historisch und kulturell als veränderlich erachtet. Gemäß der "Gleichwertigkeitsdoktrin" (gemäß Paul Boghossian) kann jedoch keine der Konstruktionen den anderen bevorzugt werden.

*Wenn man Kant einen Konstruktivisten nennen möchte, wäre er sicher eine Ausnahme.

[Jörn Budesheim]

Eine bestimmte Form des Förmchenkonstruktivismus hat einer meiner Profs vertreten. Ich hatte das weiter oben schon erwähnt. Für ihn war der "Weltteig" (ein Ausdruck von Boghossian) ein (noch) unbestimmtes Potenzial, in das wir unsere "Formen" einprägen und somit (epistemisch) bestimmen. Damit sollte verhindert werden, dass man jede Form in den Teig einprägen kann, er ist gewissermaßen widerständig und lässt manche Formen zu, andere nicht. Das hat zwei Ziele, es soll einerseits die Pluralität unserer "Sprachspiele" erklären und andererseits verhindern, dass die Konstruktionen beliebig sind, denn der Teig ist ja widerständig.

Für mich ist das (heute) eine unausgegorene Form von Realismus bzw. auf dem Weg dorthin. Der Umstand, dass der Teig verschiedene Formen zulässt, ist nämlich eine Eigenschaft des Teiges selbst (was sonst?). Und die Vielfalt der Präge-Formen, die möglich sind, entspricht einfach der Pluralität der Wirklichkeit selbst. (Die vermeintlichen "bloßen Betrachtungsebenen" sind Wirklichkeitsebenen.)

[Friederike]

[...] Vielleicht leben wir am Ende alle in derselben Wirklichkeit. Die Wirklichkeit ist die Wirklichkeit und im Erleben ist es vielleicht ganz egal, ob man annimmt, sie sei konstruiert oder nicht.

Diesen Satz möchte ich erläutern, weil er, wie ich an Euren Reaktionen/Antworten merke, mißverständlich ist.
Ich greife dazu mein Lieblingsbeispiel der "Körper"-Konstruktion auf. Ich erlebe meine Geschlechtsidentität mitsamt meines Körpers auf eine bestimmte Weise. Bin ich Konstruktivistin und weiß, beides ist Ergebnis eines Diskurses, dann ändert sich an diesem Erleben auf eine bestimmte Weise nichts. Bin ich Realistin und gehe davon aus, beides sei natürlich vorgegeben und bedinge sich wechselseitig, dann ändert sich an meinem Erleben auf eine bestimmte Weise ebenfalls nichts.

Der erkenntnistheoretische Aspekt tangiert das Erleben meiner Wirklichkeit nicht und der Aspekt des Selbstbildes oder Selbstverständnisses tangiert das Erleben meiner Wirklichkeit auch nicht.

[NaWennDuMeinst]

Geist

Auch hier habe ich ganz andere Erfahrungen. Natürlich kommt der "Geist" als Konstrukteur in Betracht, das scheint mir aber eher die Ausnahme zu sein. Beliebte Konstrukteure sind: das Gehirn, das Bewusstsein, das Soziale, die Sprache, die Diskurse, Episteme und ähnliches.

Von mir aus. Das ändert ja aber nichts daran, dass ich nicht glaube dass Konstruktivisten meinen Materie wäre "konstruiert".
Man kann natürlich streiten ob das Konzept "Materie" die Wirklichkeit richtig darstellt.
Aber dass da was ist lässt sich wohl schwer abstreiten. Sonst müsste man ja glauben wir wären alle Magier die Dinge aus dem Nichts entstehen lassen, oder konstruieren... whatever.

Und natürlich gibt es Unterschiede in dem, was konstruiert wird. Man kann für einen Bereich Realist sein und für einen anderen Konstruktivist.

Das scheint mir der beste Weg zu sein.

Es gibt auch Konstruktivisten, die denken, dass die Naturwissenschaften ihre Gegenstände konstruieren.

Das tun sie ja auch in gewisser Weise. Sie bilden Thesen und darauf aufbauend ein Verständnis von der Welt.
Mir geht es aber darum, ob Konstruktivisten wirklich glauben es gäbe keine Wirklichkeit.
Ich meine das glauben die meisten nicht. Sie halten die Welt schon für real. Nur kann sie eben nicht beschrieben und erkannt werden ohne sich dabei "Konstruktionen" zu bedienen.

Wichtig ist, dass (nach meinem Gefühl) nahezu alle* Konstruktivisten der Ansicht sind, dass Konstruktionen kontingent sind, sie können auch anders ausfallen. In der Regel werden sie daher historisch und kulturell als veränderlich erachtet. Gemäß der "Gleichwertigkeitsdoktrin" (gemäß Paul Boghossian) kann jedoch keine der Konstruktionen den anderen bevorzugt werden.

Dem ersten Teil bin ich geneigt zuzustimmen, dem zweiten nicht.
Denn das würde bedeuten, dass nicht mehr gesagt werden kann was richtig und was falsch ist. So kann aber kein Mensch leben. Wir müssen ja Entscheidungen treffen. Und das müssen wir auf der Basis von Überzeugungen tun. Und die müssen sich ja an irgendwas orientieren. Kein Mensch hat einfach wahllos Überzeugungen und hält alles für gleichermaßen richtig und falsch.
Sagen wir es mal so: Es gibt immer einen gewissen Informationsstand. Und auf Basis dessen urteilen wir. Dieser Informationsstand kann sich ändern. Und somit auch unsere Urteile.

[Jörn Budesheim]

Das ändert ja aber nichts daran, dass ich nicht glaube dass Konstruktivisten meinen Materie wäre "konstruiert".

Es gibt meines Erachtens beides, sowohl Konstruktivisten, die denken, Materie sei konstruiert, als auch Konstruktivisten, die Materialisten sind.

[Jörn Budesheim]

Denn das würde bedeuten, dass nicht mehr gesagt werden kann was richtig und was falsch ist.

Genau so ist es.

(Richtig und falsch gibt es dann nur gemäß der Konstruktion. Gäbe es darüber hinaus einen handfesten Bezug auf Tatsachen, bräuchte man schließlich keine Konstruktionen. Die meisten Konstruktivisten sind natürlich auch Relativisten.)

[NaWennDuMeinst]

Denn das würde bedeuten, dass nicht mehr gesagt werden kann was richtig und was falsch ist.

Genau so ist es.

Jaja, aber so kann ja keiner leben. Niemand vertritt eine solche Position bis in die allerletzte Konsequenz.

[Jörn Budesheim]

Jaja, aber so kann ja keiner leben. Niemand vertritt eine solche Position bis in die allerletzte Konsequenz.

Du zum Beispiel, wenn es um Moral geht oder ästhetische Werte.

[Friederike]

(Richtig und falsch gibt es dann nur gemäß der Konstruktion.) [...]

Ja. Mir ist aber nicht einsichtig, warum ich (stellvertretendes "ich") gemäß meiner Konstruktion nicht andere Konstruktionen oder Teile von ihnen für "falsch" erachten kann. "Falsch" geht nicht, also sage ich stattdessen "unleidlich".

[Jörn Budesheim]

Du kannst sagen, gemäß meiner Konstruktion ist es falsch. Und der andere wird dann antworten, aber gemäß meiner Konstruktion ist es richtig.

Aber ihr könnt beide nicht für die Konstruktion argumentieren, an der ihr euch orientiert, gemäß was denn? Denn jedes Argument, dass die Konstruktion stützen sollte, müsste sich außerhalb der Konstruktion befinden ... Durch was bitteschön sollte es dann bindend sein? Etwa gemäß irgendwelcher Tatsachen?

[Stefanie]

Ich gebe auf. Mittlerweile verstehe ich weder die eine noch die andere Position bzw. Beiträge.

[Stefanie]

Zum Thema Rassismus und auxh noch aktuell.

https://www.ksta.de/politik/kommentar-z ... s-39512108

Kommentar zum Umgang mit Flüchtenden Nicht alles in Europa ist plötzlich anders
(...)
Ein nie dagewesenes Mitgefühl
(...)
Zumindest augenscheinlich. Denn die Wahrheit ist auch, dass hier ein Unterschied gemacht wird: zwischen Menschen auf der Flucht, die weiß und christlich sind – und allen anderen.
Schwarze Menschen und People of Color, viele davon Studierende, die aus der Ukraine geflohen sind, berichteten in den letzten Tagen vermehrt von Rassismus, der ihnen während ihrer Flucht widerfahren sei.

Sie hätten Züge wieder verlassen müssen, weil diese „nur für Ukrainer“ seien. Sie seien in der Kälte an Grenzübergängen mit Gewalt zurückgehalten worden, während weiße Flüchtende durchgewunken wurden. Videos und Medienberichte belegen diese Ereignisse.

Und was passiert in Deutschland, während sich die europäische Aufteilung in „gute“ und „schlechte“ Flüchtende handfest an den Grenzen der Ukraine und seiner Nachbarländer manifestiert?
Ja, es sind Christen“, erklärte uns da Gabor Steingart bei der ARD-Talkshow „hart aber fair“ am Montagabend. Die Ukrainer würden zu „unserem Kulturkreis“ gehören, deshalb könnte er sich vorstellen, dass es „diesmal funktioniert“. Was zuvor nicht funktioniert haben soll, blieb unklar. Ex-Nato-General Hans-Lothar Domröse legte nach: Bei den Geflüchteten von 2015 habe es sich schließlich großteils um „wehrfähige, starke Männer, die eigentlich ihr Land verteidigen sollten“ gehandelt. Nun sei das Gegenteil der Fall, ukrainische Männer würden gegen russische Truppen kämpfen, „Frauen, Mütter und Kinder“ derweil gehen, erklärte Domröse. Widerspruch gab es nicht.
(...)
Bewundernswerte Hilfe, die nicht selbstverständlich ist
Sechs Menschen, die sich vermutlich auf der Flucht vor Krieg und seinen Folgen, sichtbar in Syrien, Libyen ober eben jetzt in der Ukraine, befanden. Selbst wenn sie „nur“ vor Armut und Hoffnungslosigkeit geflohen wären, blieben es sechs Menschen, die einsam und unbeachtet im europäischen Mittelmeer ertrunken sind, weil Europa und nach beeindruckender anfänglicher Offenheit auch Deutschland irgendwann beschlossen haben, dass man diesen Flüchtenden nicht so warmherzig helfen muss wie denen aus der Ukraine.
Die große Hilfe für flüchtende Ukrainerinnen und Ukrainer und die breite Unterstützung des Landes sind zweifelsfrei richtig, die eiserne Haltung der Ukrainer und die große internationale Anteilnahme bewundernswert. Für eine vermeintliche Selbstverständlichkeit dieses Umgangs mit Schutzsuchenden braucht sich der Kontinent aber nun wirklich nicht zu preisen. Manches ist in Europa eben doch noch genauso, wie es vor einer Woche war.

[Burkart]

Ich gebe auf. Mittlerweile verstehe ich weder die eine noch die andere Position bzw. Beiträge.

Ich habe mich aus ähnlichem Grund hier auch rausgehalten