PS. zu Elke Heidenreich, Rassismus usw.

[Jörn Budesheim]

Tyrannen neigen dazu, sich in den moralischen Tatsachen zu irrren, gelinde gesagt. Gut denkbar ist allerdings auch, dass ihnen die Tatsachen durchaus bewusst sind, sie haben ihre eigenen Interessen einfach darüber stellen. Ich kann mir auch vorstellen, dass es oft passiert, dass sie irgendwann anfangen, die Lügen, die sie erzählen, um sich an der Macht zu halten und ihre moralisch verwerflichen Taten zu rechtfertigen, selbst zu glauben.

[Friederike]

Etwas was wahr ist, ist eine Tatsache. Etwas, was nicht wahr ist, ist dementsprechend keine Tatsache. Es gibt allerdings weder ein allgemeines Wahrheits-Kriterium, noch eine allgemeine Regel, wie man alle Wahrheiten erkennt. Wenn ich ehrlich bin, finde ich sogar die Frage danach ziemlich albern. Man muss schon die Augen vor der Realität ziemlich verschlossen halten, um zu glauben, dass diese Frage irgendeinen Sinn hat.

Das Elend, wenn mit "Wahrheit" und "wahr" hantiert wird, besteht darin, daß "Absolutes" gemeint ist (das "Herz" des Wortes). Tatsachen, die heute Tatsachen sind, also "wahr", können sich morgen als Irrtum erweisen (Frauen haben weniger Verstand als Männer + vor ca. 150 Jahren die Erkenntnis, ihr Gehirn sei kleiner als das der Männer, nun hatte man die wissenschaftliche Erklärung und Bestätigung). Wissen wir heute, was in 200 Jahren erkannt wird? Nein, wir wissen nur, daß die Tatsachen (=wahr) sich ändern können. Was also hat es für einen Sinn, das Wort einzusetzen? Ich sage "Elend", weil für "wahr" Erkanntes selbstverständlich nicht infrage gestellt werden kann, denn "wahr" geht mit einem Absolutheitsanspruch einher. "Richtig" und "falsch" hingegen implizieren die Absolutheit nicht.

[Friederike]

Sehr deutlich nimmt Julian Nida-Rümelin Stellung: "... So kann man im Anschluss an Sigmund Freuds Realitätsprinzip die Reifung einer Persönlichkeit, das Erwachsenwerden, als Ergebnis der Auseinandersetzung mit der empirischen und der normativen Realität und dem Akzeptieren empirischer und normativer Tatsachen verstehen. Insofern ist der postmoderne Anti-Realismus als eine Form der Unreife zu verstehen ..."

Du zitierst ("Unreife") zwar; heute hast Du die Wörter "albern" und "abwegig" gebraucht, die Du so gut wie nie sonst gebrauchst. Ich, das ist meine Interpretation, verstehe es so, daß diese Formen der Disqualifizierung (postmoderner Anti-Realismus, Bewertung von Fragen hinsichtlich der "Wahrheit") konsequent das Übel zeigen, wenn man mit "Wahrheit" und "wahr" operiert.

[Jörn Budesheim]

Tatsachen, die heute Tatsachen sind, also "wahr", können sich morgen als Irrtum erweisen

Nein, Tatsachen können sich nicht als Irrtum erweisen. Allerdings können wir uns irren und tun das auch dauernd. Man kann natürlich versuchen, die eigene Irrtums Anfälligkeit gegen etwas anderes einzutauschen, vereinbarte Wahrheiten zum Beispiel. Allerdings wird man sie damit nur im Schein los.

[NaWennDuMeinst]

Tyrannen neigen dazu, sich in den moralischen Tatsachen zu irrren, gelinde gesagt.

Der Realisten-Tyrann muss aber davon ausgehen, dass das was er für wahr hält nicht einfach nur eine Meinung von vielen ist, sondern eine Tatsache und die Wahrheit. Ansonsten würde er sich ja selber widersprechen.

Gut denkbar ist allerdings auch, dass ihnen die Tatsachen durchaus bewusst sind

Klar, sie halten die Welt - so wie sie sie wahrnehmen - für eine Tatsache "an sich".

[Jörn Budesheim]

"Bevor ich mich irre, werde ich doch lieber Konstruktivist." Kein schlechter Slogan :)

Tut mir ja leid, dass wir uns irren können, aber das ist eine Tatsache und da kann ich leider nichts dran ändern. Ihr könntet versuchen, euch für das Amt des Gottes der Philosophen zu bewerben, der irrt sich nie.

[Jörn Budesheim]

Ich sage "Elend", weil für "wahr" Erkanntes selbstverständlich nicht infrage gestellt werden kann, denn "wahr" geht mit einem Absolutheitsanspruch einher.

Du verwechselst hier etwas eklatantes. Wahrheit ist absolut, Wahrheit-Ansprüche müssen es deswegen nicht sein. Das eine folgt nicht aus dem anderen.

Und zudem: nur wenn man sich an der Wahrheit orientiert, kann das was man glaubt in Frage gestellt werden, weil es nur dann möglich ist, dass man sich irrt. Denn irren heißt, dass man die Wahrheit verfehlt hat. Ohne Wahrheit kein Irrtum.

[Friederike]

Manchmal heißt es, dass der Konstruktivismus annimmt, dass wir "Tatsachen epistemisch individuieren". Das ist pi mal Daumen die Idee, dass wir die Tatsachen erst im Erkennen konstruieren, das heißt, es gäbe sie nicht ohne diesen Erkenntnis-Konstruktions-Vorgang. Sehr anschaulich finde ich die Förmchen-Metapher von Boghossian: "Wir konstruieren Tatsachen [gemäß der Vorstellung vieler Konstruktivisten], indem wir mittels Begriffen bestimmte Dinge gruppieren. Unsere Begriffe kann man sich dabei wie Sand- oder Kuchenförmchen vorstellen: Sie stechen die Tatsachen aus der Welt aus, indem sie auf die eine oder andere Weise Grenzen und Linien ziehen."

Ich überlege seit 2 Tagen, was an 9/11 der "Teig" sein könnte, aus dem wir "ausstechen" (die Konstruktivisten) - Jahr, Monat, Tag, Uhrzeit, Ort, ein Flugzeug, das in 2 Häuser fliegt, die Häuser stürzen ein, ca. 3000 Menschen sterben? "Terror", "Attentat", "Selbstmord", "Mord", "Angriff", "Opfer", "Täter", "Unschuldige", "Schuldige" - sind Begriffe von Ordnungsmustern. Das, was die Tatsachen zu einem "Ereignis" hat werden lassen, sind Interpretationen, die, so vermute, ziemlich einhellig als Interpretationen durchgehen dürften. "Ereignis" und "Interpretation" ist allerdings auch nicht die Schwierigkeit, sondern das, was "widerständiger" "Teig" ist.

Es beschäftigt mich, weil Du aus der "Kunstszene" erzählt hattest @Jörn; den "Realitätsschock", was sich so anhört, als hätten viele konstruktivistisch geneigte Leute bis dahin die Realität aufgrund ihrer konstruktivistischen Sicht übersehen.

[Jörn Budesheim]

die Realität [...] übersehen.

Aber dafür plädierst du doch auch!

Denn die Realität nicht übersehen, sondern den Versuch zu starten, sie so zu erkennen, wie sie selbst ist, das heißt doch zu versuchen, die Wahrheit zu erkennen. Aber das lehnst du ab, mit der Begründung, dass die Wahrheit absolut ist.

Nun folgt aber gerade daraus, dass die Wahrheit absolut ist, dass unsere Wahrheitsansprüche es eben nicht sein können. Gegen die Wahrheit kann man nicht argumentieren, aber gegen Wahrheitsansprüche sehr wohl.

[Friederike]

Tatsachen, die heute Tatsachen sind, also "wahr", können sich morgen als Irrtum erweisen

Nein, Tatsachen können sich nicht als Irrtum erweisen. Allerdings können wir uns irren und tun das auch dauernd.

Gut -

Etwas was wahr ist, ist eine Tatsache.

dann war die Tatsache von vor x Jahren aus späterer Sicht keine Tatsache. Aber vor x Jahren war die Tatsache, weil "wahr".

[NaWennDuMeinst]

Ich sage "Elend", weil für "wahr" Erkanntes selbstverständlich nicht infrage gestellt werden kann, denn "wahr" geht mit einem Absolutheitsanspruch einher.

Du verwechselst hier etwas eklatantes. Wahrheit ist absolut, Wahrheit-Ansprüche müssen es deswegen nicht sein. Das eine folgt nicht aus dem anderen.

Was genau wird denn mit einem realistischen Wahrheitsanspruch in Anspruch gestellt?

Und zudem: nur wenn man sich an der Wahrheit orientiert, kann das was man glaubt in Frage gestellt werden, weil es nur dann möglich ist, dass man sich irrt.

Niemand muss sich an einer absoluten(!) Wahrheit (welche? Es gibt für uns keine!!!!) orientieren um einzusehen dass andere Menschen bessere Argumente haben.
Was man allerdings braucht ist einen Grundkonsens in Bezug auf die Methoden der Wissensermittlung.

[Jörn Budesheim]

Tatsachen, die heute Tatsachen sind, also "wahr", können sich morgen als Irrtum erweisen

Nein, Tatsachen können sich nicht als Irrtum erweisen. Allerdings können wir uns irren und tun das auch dauernd.

Gut -

Etwas was wahr ist, ist eine Tatsache.

dann war die Tatsache von vor x Jahren aus späterer Sicht keine Tatsache. Aber vor x Jahren war die Tatsache, weil "wahr".

Aber vor x Jahren war es ebenso keine Tatsache, weil nicht "wahr". Wenn es nicht wahr war, dann war es auch niemals eine Tatsache. Tatsachen sind das, was wahr ist und nicht einfach das, was jemand für wahr hält. Die Dinge liegen so, wie sie sind. Unsere Ansichten können sie jedoch verfehlen. Wir können irren. Daran kann ich nichts ändern. Das liegt unter anderem daran, dass wir klein und endlich sind. Auch das kann ich nicht ändern, das gehört zu den Tatsachen, mit denen wir leben müssen.

Mal ein Schwenk in die wirkliche Wirklichkeit: Wenn man sich die aktuellen Ereignisse anguckt, dann ist es ziemlich erstaunlich, dass ihr euch so gegen die Wahrheit wendet. Denn die Wahrheit ist das erste, was im Krieg stirbt. Putin verbreitet überall Lügen, um gegenüber seinem eigenen Volk zu vertuschen, was er wirklich tut. Bei Facebook und Instagram sieht man dauernd Aufrufe von Menschen aus der Ukraine, ihnen dabei zu helfen, dass die Wahrheit ans Licht kommt und gesehen wird. Schon seit langem versuchen Despoten Desinformationsmedien überall zu installieren - auch in Deutschland.

Wir können uns glücklich schätzen, dass wir hier einen freien Journalismus haben, der sich nicht an den Interessen eines Diktators orientieren muss, sondern eben unabhängig an der Wahrheit zitieren kann. Dass sich unsere Presse an der Wahrheit orientieren "darf", ist ein Privileg. Die Wahrheit ist stets auf der Seite der Freiheit. Die Lüge ist das Medium der Tyrannen.

[Friederike]

"Bevor ich mich irre, werde ich doch lieber Konstruktivist." Kein schlechter Slogan
Tut mir ja leid, dass wir uns irren können, aber das ist eine Tatsache und da kann ich leider nichts dran ändern. Ihr könntet versuchen, euch für das Amt des Gottes der Philosophen zu bewerben, der irrt sich nie.

Pfiffig.

[Friederike]

Nun folgt aber gerade daraus, dass die Wahrheit absolut ist, dass unsere Wahrheitsansprüche es eben nicht sein können. Gegen die Wahrheit kann man nicht argumentieren, aber gegen Wahrheitsansprüche sehr wohl.

Ich glaube, ich hatte mit Wahrheitsanspruch etwas anderes gemeint als Du. Ich meinte damit, das Wort "Wahrheit" oder "wahr" überhaupt in Anspruch zu nehmen, es in der gedanklichen Auseinandersetzung über irgendein Thema zu benutzen.

[Friederike]

Mal ein Schwenk in die wirkliche Wirklichkeit: Wenn man sich die aktuellen Ereignisse anguckt, dann ist es ziemlich erstaunlich, dass ihr euch so gegen die Wahrheit wendet. Denn die Wahrheit ist das erste, was im Krieg stirbt. Putin verbreitet überall Lügen, um gegenüber seinem eigenen Volk zu vertuschen, was er wirklich tut. Bei Facebook und Instagram sieht man dauernd Aufrufe von Menschen aus der Ukraine, ihnen dabei zu helfen, dass die Wahrheit ans Licht kommt und gesehen wird. Schon seit langem versuchen Despoten Desinformationsmedien überall zu installieren - auch in Deutschland. Wir können uns glücklich schätzen, dass wir hier einen freien Journalismus haben, der sich nicht an den Interessen eines Diktators orientieren muss, sondern eben unabhängig an der Wahrheit zitieren kann. Dass sich unsere Presse an der Wahrheit orientieren "darf", ist ein Privileg. Die Wahrheit ist stets auf der Seite der Freiheit. Die Lüge ist das Medium der Tyrannen.

Da ich es so wahrnehme, als würdest Du jetzt erstens einen "Schwenk" ins Moralische tun, um uns, die wir "Wahrheit" nicht so lieben, zu desavouieren und da Du zweitens hier eine umgangssprachliche Verwendung von "Wahrheit" einführst ... ich bin mit Deinem Argumentationsstil im Augenblick nicht "glücklich". Womit ich nur sagen will, daß ich mich mal kurz zurückziehe.

[Jörn Budesheim]

Wenn dich jemand fragt, wie viel Uhr es ist, und du sagst ihm, es sei kurz vor 3 Uhr, dann erhebst du damit einen Wahrheitsanspruch. Und das schuldest du dem anderen auch. Einen Wahrheitsanspruch erheben, heißt, das was, man sagt, für wahr zu halten.

Ohne Wahrheit und Wahrheitsansprüche gäbe es keine Kommunikation und keine Gesellschaft, weil beides nicht ohne das Projekt der Triangulation zu machen ist. Der Umstand, dass wir erkennen können, dass andere (wozu auch unser vergangenes und zukünftiges Ich gehört) anderes für wahr halten (können), ist essentiell für unser geistiges Leben. Ansonsten könnte man uns auch mit einem Bein an einem Pfahl festbinden und wir würden es nicht einmal merken.

[Jörn Budesheim]

da Du zweitens hier eine umgangssprachliche Verwendung von "Wahrheit" einführst

Was meinst du damit?

[Jörn Budesheim]

ich bin mit Deinem Argumentationsstil im Augenblick nicht "glücklich".

Du meinst, wenn nwdm erläutert, dass man dicht an der Tyrannei ist, wenn man Wahrheitsansprüche erhebt, dann ist das okay. Aber wenn man darauf hinweist, wie Tyrannen wirklich agieren, dann ist es nicht okay?

[NaWennDuMeinst]

ich bin mit Deinem Argumentationsstil im Augenblick nicht "glücklich".

Du meinst, wenn nwdm erläutert, dass man dicht an der Tyrannei ist, wenn man Wahrheitsansprüche erhebt

Das hast Du missverstanden. Es ging um den Absolutheitsanspruch der da mitschwingt und den Tyrannen dann eben auch mit Gewalt durchsetzen. Wie wir gerade im TV sehen können.

[Stefanie]

Stefanie, ich verteidige den Tatsachen Konstruktivismus doch nicht, ich halte ihn für komplett verfehlt.

Das weiß ich doch. Den Konstruktivismus verstehe ich nicht wirklich. Wenn Du dann schreibst, "aber für mich sind sie kein Konstrukt, es gibt sie, um die entsprechende Terminologie zu verwenden, "an sich" bin ich schon wieder verwirrt.

Ich hake den Konstruktivismus für mich ab, und gebe dem einen neuen Namen...die Pipi Langstrumpf Methode, denn so kommt er mir vor. Irgendwie.