PS. zu Elke Heidenreich, Rassismus usw.

[Jörn Budesheim]

Angesichts des Krieges in der Ukraine finde ich es zunehmend - vorsichtig formuliert - "unangemessen", zu leugnen, dass es das Böse gibt. Wenn die Philosophie dazu führt, dass wir uns selbst und unser Menschsein leugnen, dann läuft irgendetwas schief.

Noch eine andere Frage zum obigen Zitat. @NWDM hatte schon gefragt, wer "denn sowas sage oder behaupte". Wer denn bestreite, es gäbe den Menschen wirklich oder an sich, darauf hattest Du @NWDM als Adressaten genannt. Obiges bezieht sich allerdings auf "das Böse".

Hast Du Stellungnahmen von Philosoph*innen zum Krieg gelesen und beziehst Du Dich darauf? Ich habe keine Stellungnahmen gelesen und weiß nicht, welche Bewertungen es philosophischerseits gibt. Mir ist allerdings nur schwer vorstellbar, es gäbe Kommentare, die die Auffassung vertreten, Hr. Putin handle "mit guten Gründen".

Hierauf kann ich nicht antworten, weil mir nicht klar wird, worauf du hinaus willst.

[Friederike]

Deine Äußerung @Jörn, hing bzw. hängt für mich beziehungslos in der Luft herum.
Gegen die Konstruktivisten?
Gegen mich, gegen NWDM?
Gegen andere philosophische Kommentare?
Gegen welche "Philosophie"?

Ich hatte mich über "das Böse, das geleugnet" wird, ziemlich echauffiert, weil ich mich an die Sprache der Orthodoxie bei Kirchens erinnert fühlte. Also meine Antwort, die ich dann unterließ, weil mir der Status des Bösen nicht klar war, wäre gewesen: Ich bekenne mich dazu, nicht an das Böse zu glauben. Wobei ich auch weiterhin mit "dem Bösen" herumgrummele - obwohl Deine Beispiele von Substantivierungen mir einleuchten. Wenn mehr damit nicht gemeint ist, dann ist es gut.

Kurzer Sinn längerer Rede : Wo ist der Kontext, in den Deine Äußerung gehört?

[Ottington]

Neben wir noch mal ein fiktives Beispiel zum Thema Moral und Vereinbarung/Konstruktion.

Stellen wir uns vor, ein älterer Herr geht spazieren und drei Schläger Gestalten kommen ihm entgegen und vereinbaren, ihn niederzuschlagen - zum puren Spaß. Wir haben hier eine klare drei zu eins Mehrheit, das ist offensichtlich eine ziemlich überragende Mehrheit: also eine gültige Vereinbarung. Wir können die Zahlen gerne auch noch radikalisieren und malen uns aus, dass eine gesamte Gesellschaft - von sagen wir 100 Millionen Menschen - sich entscheidet, Einzelne einfach so zum Spaß abzumetzeln. Mehr Einigkeit kann man sich eigentlich kaum vorstellen.

Nach der Einigungs- oder Vereinbarungstheorie (eine Konstruktionstheorie könnte zu demselben Ergebnis kommen) ist das dann moralisch okay...

Wirklich?

Es kann moralisch ok sein.

Hängt davon ab, auf welcher moralischen Wertebasis das passiert. Nehmen wir an, dass diese 100 Millionen einer bestimmten Religion angehören, die das Töten von Ungläubigen zur moralischen Pflicht macht. Basierend darauf handeln die 100 Mio. richtig.

[Friederike]

Das ist ein interessantes Beispiel @Ottington. Für mich zumindest. Gerade hatte ich nämlich mit meinem schlichten Gemüt schreiben wollen, daß Werte im Unterschied zu Naturgesetzen er-dacht und nicht entdeckt werden. Nun ist es wohl allen? Religionen eigen, daß sie Werte nicht für er-dacht, sondern für ge-geben halten. In diesem Fall unterscheiden sich Naturgesetze gar nicht von Werten. Sowohl Gesetze als auch Werte liegen vor und werden erkannt. Er-dacht sind Werte also nur aus meiner Sicht z.B. Wie man diesen Konflikt auflöst, weiß ich nicht.

[Ottington]

Ich weiß nicht, ob Naturgesetze "Werte" vermitteln. Wissenschaft und Religionen versuchen die Welt mit Hilfe von Theorien zu beschreiben und sie zu erklären. Aber Werte schaffen meiner Meinung nach nur die Religionen

[Friederike]

Ich weiß nicht, ob Naturgesetze "Werte" vermitteln. Wissenschaft und Religionen versuchen die Welt mit Hilfe von Theorien zu beschreiben und sie zu erklären. Aber Werte schaffen meiner Meinung nach nur die Religionen

Hm, daß Naturgesetze "Werte" vermitteln oder schaffen, hatte ich nicht sagen wollen.

[Friederike]

Neben wir noch mal ein fiktives Beispiel zum Thema Moral und Vereinbarung/Konstruktion.
Stellen wir uns vor, ein älterer Herr geht spazieren und drei Schläger Gestalten kommen ihm entgegen und vereinbaren, ihn niederzuschlagen - zum puren Spaß. Wir haben hier eine klare drei zu eins Mehrheit, das ist offensichtlich eine ziemlich überragende Mehrheit: also eine gültige Vereinbarung. Wir können die Zahlen gerne auch noch radikalisieren und malen uns aus, dass eine gesamte Gesellschaft - von sagen wir 100 Millionen Menschen - sich entscheidet, Einzelne einfach so zum Spaß abzumetzeln. Mehr Einigkeit kann man sich eigentlich kaum vorstellen.
Wirklich?

Es kann moralisch ok sein.
Hängt davon ab, auf welcher moralischen Wertebasis das passiert. Nehmen wir an, dass diese 100 Millionen einer bestimmten Religion angehören, die das Töten von Ungläubigen zur moralischen Pflicht macht. Basierend darauf handeln die 100 Mio. richtig.

Warum kommen moralische Beispielfälle eigentlich so drastisch daher? Trotz meines Widerstrebens in Anbetracht der Zahlen und überhaupt ... im Rahmen dieser fiktiven Religion wären "Ungläubige" das Böse (falls es gut und böse in dieser Religion gibt) und das Böse ist zu vernichten. Das hat Logik.
Und nochmal zum Vergleich von Naturgesetzen und Werten bzw. Moral. Über Naturgesetze kann man nicht verhandeln. Entweder die Gegenstände fallen auf der Erde von oben nach unten oder sie tun es nicht. Wenn ich Dein Beispiel nehme, dann kann man über diesen Wert (wie könnte man ihn nennen?) und über diese Moral ebenfalls nicht verhandeln. Aus unserer Sicht (an die ich das Schild "aufgeklärt" klebe). Trotzdem muß man zusammenleben.

[sokrates_is_alive]

Hast Du Stellungnahmen von Philosoph*innen zum Krieg gelesen und beziehst Du Dich darauf? Ich habe keine Stellungnahmen gelesen und weiß nicht, welche Bewertungen es philosophischerseits gibt. Mir ist allerdings nur schwer vorstellbar, es gäbe Kommentare, die die Auffassung vertreten, Hr. Putin handle "mit guten Gründen".

Vielleich als Anregung: https://www.philomag.de/artikel/der-bli ... lig-ratlos
oder der Podcast https://www.podcast.de/episode/59141209 ... hilosophen. Der Podcast äussert sich auch
über die aktuelle Lage hinaus zu einigen grundsätzlichen Aspekten "Krieg".

[Friederike]

Obwohl es nicht an diese Stelle gehört, mache ich einen kurzen Schlenker und zitiere eine Äußerung aus dem Interview des Philomag mit dem Moskauer Phil.Prof., (Dank an Dich, @Sokrates) weil sie mich verblüfft:

Ich ahnte, dass ein großer Krieg bevorstand, weil die Art, wie im Staatsapparat Entscheidungen getroffen werden, es sehr schwierig macht, auf halber Strecke umzukehren. Wenn beispielsweise russische Truppen nach Weißrussland geschickt werden, ist es praktisch unmöglich, sie kampflos in ihre Kasernen zurückzubeordern. Denn die Generäle hoffen dann bereits auf eine Beförderung und Orden, die sie bei einer Umkehr nicht erhalten.

Das heißt, Putin muß Rücksichten auf die obere militärische Etage nehmen!

[sokrates_is_alive]

Das ist ein interessantes Beispiel @Ottington. Für mich zumindest. Gerade hatte ich nämlich mit meinem schlichten Gemüt schreiben wollen, daß Werte im Unterschied zu Naturgesetzen er-dacht und nicht entdeckt werden. Nun ist es wohl allen? Religionen eigen, daß sie Werte nicht für er-dacht, sondern für ge-geben halten. In diesem Fall unterscheiden sich Naturgesetze gar nicht von Werten. Sowohl Gesetze als auch Werte liegen vor und werden erkannt. Er-dacht sind Werte also nur aus meiner Sicht z.B. Wie man diesen Konflikt auflöst, weiß ich nicht.

Ich halte sowohl "erdacht" als auch "gegeben" für nicht sehr geglückte Formulierungen. Die Frage, wie Werte entstehen und schliesslich Eingang
in eine Gesellschaft finden, scheint mir nocht nicht abschliessend und im Konsens geklärt zu sein. Werte haben wohl auch eine Entstehungsgeschichte.

Auch die Ächtung jeder Form des Krieges ist durchaus umstritten.
So werden weite Teile der Menschheit einen Krieg zur Verteidigung als legitim betrachten - die Gegenposition dürfte wohl eher von einer Minderheit
vertreten werden, die sich aber auf moralische Überzeugungen berufen kann und darf. Leider ist Krieg spätestens seit 9/11 wieder "salonfähig" geworden, wenn
man nur eine Mehrheit überzeugen kann, man verteidige sich ja nur: mal gegen den Terrorismus, mal gegen die "Achse des Bösen" - auch wenn sich am Ende
herausstellt, dass behauptete Kriegsgründe garnicht zutreffen (z.B. im Irak).

Was mich an der gegenwärtigen Diskussion befremdet ist, dass Angriffskriege wie in Afghanistan/ Irak,
militärische Interventionen in Libyen u.ä. überwiegend als o.K. (zumindest von politisch Verantwortlichen und nicht unwesentlichen Teilen der Bevölkerung der
angreifenden/ intervenierenden Staaten) gesehen wird, im Falle der russischen Aggression jedoch - zu Recht - kritisiert und sanktioniert wird. Es ist wohl nicht
übertrieben zu fragen, warum zweierlei Mass angelegt wird.

André Glucksmann hat andererseits bereits 1984 in seinem Buch "Philosophie der Abschreckung" - und zwar
unter der Prämisse einer nuklearen Katastrophe - gefordert, in letzter Konsequenz eher die Vernichtung als die Aufgabe der Freiheit zu wählen.
Im Augenblick erscheint mir auch die Entschlossenheit des Westens eher Wunsch als Wirklichkeit, denn sobald es an die "Komfortzone" geht,
bröckelt die Einheitlichkeit und Grundsätzliches fällt dem Alltäglichen zum Opfer.

Glucksmann hätte vermutlich gefordert auch angesichts der Risiken entschieden und mit allen Mitteln Russland
entgegenzutreten und zwar - aus seiner Sicht - da es um nichts weniger als "die Freiheit" gehe.

[NaWennDuMeinst]

Dass Tatsache nicht gleich Tatsache ist.
Es gibt da Unterschiede.

Du willst doch sicherlich auf irgendetwas hinaus, was ist das? Und ein Argument schwebt dir vor, aber du willst nicht raus damit, oder?

Ich will darauf hinaus, dass moralische Grundsätze keine Naturgesetze, also keine unabänderlichen Tatsachen in diesem Sinne sind.

[Jörn Budesheim]

Neben wir noch mal ein fiktives Beispiel zum Thema Moral und Vereinbarung/Konstruktion.

Stellen wir uns vor, ein älterer Herr geht spazieren und drei Schläger Gestalten kommen ihm entgegen und vereinbaren, ihn niederzuschlagen - zum puren Spaß. Wir haben hier eine klare drei zu eins Mehrheit, das ist offensichtlich eine ziemlich überragende Mehrheit: also eine gültige Vereinbarung. Wir können die Zahlen gerne auch noch radikalisieren und malen uns aus, dass eine gesamte Gesellschaft - von sagen wir 100 Millionen Menschen - sich entscheidet, Einzelne einfach so zum Spaß abzumetzeln. Mehr Einigkeit kann man sich eigentlich kaum vorstellen.

Nach der Einigungs- oder Vereinbarungstheorie (eine Konstruktionstheorie könnte zu demselben Ergebnis kommen) ist das dann moralisch okay...

Wirklich?

Es kann moralisch ok sein.

Hängt davon ab, auf welcher moralischen Wertebasis das passiert. Nehmen wir an, dass diese 100 Millionen einer bestimmten Religion angehören, die das Töten von Ungläubigen zur moralischen Pflicht macht. Basierend darauf handeln die 100 Mio. richtig.

Das war allerdings nicht die Frage des Gedankenexperiments. Ich habe noch mal hervorgehoben, was die Frage war.

[Burkart]

Die moralischen Tatsachen hängen aber nicht irgendwie in der Luft. Dass Menschen das Recht haben, ein würdiges und nach individueller Maßgabe glückliches Leben zu führen, ist nicht ohne weiteres zu haben, denn dafür sind handfeste materielle Bedingungen zu erfüllen.

Das menschliche Recht ist in der Theorie sicher gut, aber z.B. nicht weltweit offiziell anerkannt:
"Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte (A/RES/217, UN-Doc. 217/A-(III)) oder kurz AEMR[1] ist eine rechtlich nicht bindende Resolution der Generalversammlung der Vereinten Nationen zu den Menschenrechten."

Ein Problem ist auch, dass Rechte von Menschen gegeneinander stehen. Hat z.B. jemand das Recht, auf Kosten anderer Menschen beliebig reich zu werden und diesen Reichtum samt Macht beliebig zu nutzen? Ohne die viele Milliarden wäre Putin nicht so mächtig.
So könnte man z.B. auch gut den Marx'en Klassenkampf anführen.

Was zum Recht auf Leben betrifft: Hier wird das Recht der Ungeborenen ja weiter abgebaut durch noch einfachere Abtreibungen durch Streichung des Paragrafen 219a, wieder eine Abwägung zwischen verschiedenen Leben. Es mag ein wenig paradox wirken, wenn sonst der Kinderschutz vergrößert wird.

[Jörn Budesheim]

Leider hast du vergessen, zu erläutern, wie deine Argumente funktionieren sollen. Also, was soll aus dem, was du gesagt hast folgen? Und vor allem: wie lautet "die Brückenregel"? Mit anderen Worten, nach welcher Regel, nach welcher Logik soll das folgen, was folgen soll?

[Burkart]

Letztlich heißt das für mich, dass es keine absoluten moralischen Regeln gibt, sondern das alle nur eine menschlichen Vereinbarung sind.
Einige könnte man sicher mit großer Mehrheit aller Menschen vereinbaren, aber da könnten dann wenige mächtige Menschen a la Putin dagegen sein.
Andere Regeln sind (noch) subjektiver wie das um die Abtreibung.

[Jörn Budesheim]

Letztlich heißt das für mich, dass es keine absoluten moralischen Regeln gibt, sondern das alle nur eine menschlichen Vereinbarung sind.

Jedoch fehlt hier die Regel, nach der du schlussfolgern möchtest. Nach welcher Logik oder welcher Brückenregel folgt aus dem, was du gesagt hast, das was du zeigen willst. Es fehlt einfach, es gibt überhaupt keinen Versuch, deine Schlussfolgerung in irgendeiner Art und Weise plausibel zu machen. Mir fehlt jegliche Vorstellung, wie du darauf kommst, dass das aus dem was du sagst, folgern könnte. Ich halte es für abwegig.

[Burkart]

Sieh es als Beispiele an, dass ich es so sehe. Umgekehrt müsste ja eigentlich der, der nur irgendeine absolute moralische Regel postuliert, diese angeben können.
Kannst du das?

[Burkart]

Wenn du dir den Begriff so ausmalst, wie malst du dir dann den Begriff Realismus aus?

Ich habe noch mehrfach über "Konstruktivismus" und "Realismus" nachgedacht.
Recht schön formuliert habe ich es hier zum Konstruktivismus gefunden:
"Der Begriff der „Realität“ steht in diesem Kontext für die physikalische Welt, der Begriff der „Wirklichkeit“ hingegen benennt die subjektiv konstruierten Lebenswirklichkeiten. Daran lässt sich verdeutlichen, dass entgegen solipsistischer Unterstellungen nicht die Existenz der „Realität“ bestritten wird, sondern nur deren Erkennbarkeit."

Hier wird sozusagen unterschieden zwischen einer physikalischen [wie ich es verstehe einer "absoluten"] und subjektiven Realität/Wirklichkeit. Inwieweit die Existenz als nicht hinreichend real erkennbar definiert werden sollte, sei dahingestellt.

[Jörn Budesheim]

Sieh es als Beispiele an, dass ich es so sehe.

Warum folgt aus deinen Bespielen, dass "es keine absoluten moralischen Regeln gibt"? Du erläutert das nicht und ich kann nicht erkennen, warum das folgen sollte.

[Burkart]

Sieh es als Beispiele an, dass ich es so sehe.

Warum folgt aus deinen Bespielen, dass "es keine absoluten moralischen Regeln gibt"? Du erläutert das nicht und ich kann nicht erkennen, warum das folgen sollte.

Beispiele sollen nur Beispiele sein, nichts zwangsweise aus ihnen klare Dinge folgen. Aber wenn man schon beim Menschleben Schwierigkeiten zu einer klaren Regel hat (Abtreibung), warum sollte es überhaupt eine geben?

Ansonsten wiederhole ich mich gerne:
Umgekehrt müsste ja eigentlich der, der nur irgendeine absolute moralische Regel postuliert, diese angeben können.
Kannst du das?