PS. zu Elke Heidenreich, Rassismus usw.

[NaWennDuMeinst]

Daraus, dass unsere Wahrnehmungen bewusstseinsabhängig sind, folgt nicht, dass deren Inhalte bewusstseinsabhängig sind. Ein ziemlich eklatanter Fehlschluss. Dass unsere Wahrnehmungen bewusstseinsabhängig sind, ist ein im Grunde eine Tautologie. Das heißt, daraus folgt gar nichts.

Doch daraus folgt sogar etwas sehr Wichtiges. Nämlich dass wir immer und nur über unsere Vorstellungen und Wahrnehmungen von den Dingen reden können.
Natürlich ist es möglich, dass sich unsere Wahrnehmung und Vorstellung zumindest teilweise mit den Phänomenen decken (sie also richtig beschreiben). Indizien dafür gibt es ja auch genug.
Nur wissen (in einem strengen Sinne, also beweisen) können wir das nicht. Weil es für uns keinen anderen Zugang zu den Dingen gibt ausser eben unsere Wahrnehmung und Vorstellung.
Den bräuchten wir aber um zu prüfen ob unsere Wahrnehmung korrekt ist und ob wir uns die Welt richtig vorstellen. Wir bräuchten sozusagen den reinen, ungefilterten Blick auf die Phänomene und der ist nicht zu haben.

[Ottington]

Es reicht doch, wenn wir unsere Welt verstehen und die Wahrheit dort verankern.

[Stefanie]

Daraufhin ich, dass ich keinen Menschen kenne, der unfrei leben will.
Jeder Mensch will in Freiheit leben. Jeder..
Es ist eine ureigenste Eigenschaft und Bedürfniss, der Mensch will in Freiheit leben. Immer schon. Dieses frei sein wollen liegt in uns, sowas entsteht nicht durch Verhandlungen und Vereinbarungen. Das Bedürfnis und der Wille zur Freiheit ist vorhanden bevor es Verhandlungen gibt.
Hier wird nichts übergestülpt, es wird keiner zur Freiheit verdammt. Das ist absurd.

Absurd ist das ja. Vor allem deshalb weil es ja Millionen Besipiele gibt an denen man sieht, dass dem Menschen manchmal andere Dinge viel wichtiger sind als Freiheit.
Sei es nun, dass sie sich einem System unterordnen, oder einer Gottheit oder einfach nur zugunsten von Sicherheit Freiheit aufgeben.
Der Mensch hat einen freien Willen. Ja. Aber Freiheit (als Wert) ist nur ein Wert von vielen, den man hoch schätzen kann, oder auch nicht.
Freiheit ist (nur) eine Idee, die aus dem Wunsch oder Willen resultiert ein selbstbestimmtes Leben zu führen.
Aber selbst diesen Wunsch finden wir nicht bei allen Menschen. Es gibt auch Menschen die wünschen sich geführt zu werden (weil das einfacher ist als sich überlegen zu müssen wie man ein selbstbestimmtes Leben gestalten soll).
Das wissen wir nur allzu gut.

Wenn einem andere Dinge wichtiger sind als "Freiheit" beruht diese Entscheidung darauf, dass jemand in und durch seine Freiheit diese Entscheidung getroffen hat.
Haben für Dich Nonnen ihre Freiheit aufgegeben, weil sie sich Gott verpflichtet haben und in ein Kloster gegangen sind?
Wer sich führen lassen will, weil er oder sie das so will, war das eine Entscheidung in Freiheit.

Mir schwant, die nächste Diskussion wird sein, Freiheit meint und bedeutet.

[NaWennDuMeinst]

Daraufhin ich, dass ich keinen Menschen kenne, der unfrei leben will.
Jeder Mensch will in Freiheit leben. Jeder..
Es ist eine ureigenste Eigenschaft und Bedürfniss, der Mensch will in Freiheit leben. Immer schon. Dieses frei sein wollen liegt in uns, sowas entsteht nicht durch Verhandlungen und Vereinbarungen. Das Bedürfnis und der Wille zur Freiheit ist vorhanden bevor es Verhandlungen gibt.
Hier wird nichts übergestülpt, es wird keiner zur Freiheit verdammt. Das ist absurd.

Absurd ist das ja. Vor allem deshalb weil es ja Millionen Besipiele gibt an denen man sieht, dass dem Menschen manchmal andere Dinge viel wichtiger sind als Freiheit.
Sei es nun, dass sie sich einem System unterordnen, oder einer Gottheit oder einfach nur zugunsten von Sicherheit Freiheit aufgeben.
Der Mensch hat einen freien Willen. Ja. Aber Freiheit (als Wert) ist nur ein Wert von vielen, den man hoch schätzen kann, oder auch nicht.
Freiheit ist (nur) eine Idee, die aus dem Wunsch oder Willen resultiert ein selbstbestimmtes Leben zu führen.
Aber selbst diesen Wunsch finden wir nicht bei allen Menschen. Es gibt auch Menschen die wünschen sich geführt zu werden (weil das einfacher ist als sich überlegen zu müssen wie man ein selbstbestimmtes Leben gestalten soll).
Das wissen wir nur allzu gut.

Wenn einem andere Dinge wichtiger sind als "Freiheit" beruht diese Entscheidung darauf, dass jemand in und durch seine Freiheit diese Entscheidung getroffen hat.

Ja, und das nenne ich den freien Willen (oder überhaupt einen Willen haben), und nicht Freiheit. Denn Freiheit ist ein Wert (eine Idee die aus dem freien Willen resultiert) und keine Grundeigenschaft des Menschen.

Mir schwant, die nächste Diskussion wird sein, Freiheit meint und bedeutet.

Ich finde es reicht schon zwischen "einen Willen haben" und "Freiheit" zu unterscheiden. Diese Unterscheidung ist wichtig, weil man auf seine Freiheit (gewollt) verzichten kann, einen Willen haben wir aber einfach.

[Jörn Budesheim]

unseres Begriffssystems

Unser "Begriffssystem" wäre jedoch null und nichtig ohne Verankerung in der Wirklichkeit, das zeigt meines Erachtens die philosophische Forschung, namentlich der Externalismus.

[Ottington]

unseres Begriffssystems

Unser "Begriffssystem" wäre jedoch null und nichtig ohne Verankerung in der Wirklichkeit, das zeigt meines Erachtens die philosophische Forschung, namentlich der Externalismus.

Ein Begriffssystem hat seine Verankerung in der Wirklichkeit dadurch, dass es ersteres ohne letzteres nicht geben kann. Aber bezieht sich "deine" Wirklichkeit - also hier im gemeinten Sinn - auf eine Welt, wie sie an sich ist, oder auf die wahrgenommene Welt?

[Ottington]

Ich frage deswegen so doof nach, weil ich mit recht sicher bin, dass wir Begriffe hier unterschiedlich auffassen.

[Jörn Budesheim]

... bezieht sich "deine" Wirklichkeit ... auf eine Welt, wie sie an sich ist ...

Ja, natürlich.

[Friederike]

[...] einen Willen haben wir aber einfach.

Ja, dazu brauchen wir uns nur [zu] beobachten. Spätestens dann, wenn es anders kommt, wird uns bewußt, was wir wollten - falls man sich vorher dessen nicht bewußt war (betrifft viele Alltagssituationen).

[sokrates_is_alive]

Doch daraus folgt sogar etwas sehr Wichtiges. Nämlich dass wir immer und nur über unsere Vorstellungen und Wahrnehmungen von den Dingen reden können.
Natürlich ist es möglich, dass sich unsere Wahrnehmung und Vorstellung zumindest teilweise mit den Phänomenen decken (sie also richtig beschreiben). Indizien dafür gibt es ja auch genug.
Nur wissen (in einem strengen Sinne, also beweisen) können wir das nicht. Weil es für uns keinen anderen Zugang zu den Dingen gibt ausser eben unsere Wahrnehmung und Vorstellung.
Den bräuchten wir aber um zu prüfen ob unsere Wahrnehmung korrekt ist und ob wir uns die Welt richtig vorstellen. Wir bräuchten sozusagen den reinen, ungefilterten Blick auf die Phänomene und der ist nicht zu haben.

Mir fällt dabei die tibetische Geschichte der drei Mönche ein. Diese stehen auf einem Berg und betrachten eine Fahne im Wind.
Der Erste: "Seht, wie die Fahne im Wind weht." Darauf der Zweite: "Bruder, Du irrst. Nicht die Fahne bewegt sich, sondern der Wind bewegt die Fahne."
Daraufhin der Dritte milde:" Liebe Brüder, Ihr irrt beide. Euer Geist bewegt sich."

[Ottington]

... vielleicht bewegen sich ja die Wechselwirkungen

[Körper]

... vielleicht bewegen sich ja die Wechselwirkungen

Naja, immerhin ist dir der Begriff "Wechselwirkungen" eingefallen, wenn es um Bewegung geht.

"Wechselwirkungen" sind letztlich nur "sich begegnende Existenzen" und die dabei auftretenden Veränderungen (innerhalb der Existenzen).

"Bewegung" gehört zu den Veränderungen.

=> "die Fahne weht im Wind" -> OK
=> "der Wind bewegt die Fahne" -> OK
=> "Euer Geist bewegt sich" -> Nicht-OK -> "nur noch Poesie mit einer auffälligen Körper-Analogie"

Wenn es darum geht, was man wissen kann, dann sollte man sich anschauen, um was es geht und welcher Zugang dazu besteht.

Können wir "Wissen über die Wechselwirkungen der Welt" aufbauen?
=> Selbstverständlich, denn Wahrnehmung ist eine Reaktion und hat damit Wechselwirkung zur Basis. Dadurch gibt es quasi keinen "Strategiewechsel" für einen Zugang: man bleibt sozusagen "innerhalb von Wechselwirkungen" und damit funktioniert es.

Wenn es um die Frage geht, "können wir mehr über Existenz herausfinden, als ihre Wechselwirkungen?", dann lautet meine Antwort:
=> Nein, denn hierfür taugt Wahrnehmung (und dazu gehört für mich "alles Mentale") nicht.

Wenn man "Ding an sich" als "Existenz unabhängig von ihren Wechselwirkungen" verstehen möchte, dann könnte ich dem zustimmen.
Zielt man mit "Ding an sich" aber auf "die eigentlichen Wechselwirkungen stehen uns nicht zur Verfügung und wir 'erfinden' uns nur welche", dann gehe ich nicht mit.

[NaWennDuMeinst]

... vielleicht bewegen sich ja die Wechselwirkungen

Wenn man "Ding an sich" als "Existenz unabhängig von ihren Wechselwirkungen" verstehen möchte, dann könnte ich dem zustimmen.
Zielt man mit "Ding an sich" aber auf "die eigentlichen Wechselwirkungen stehen uns nicht zur Verfügung und wir 'erfinden' uns nur welche", dann gehe ich nicht mit.

Wer stellt denn in Frage, dass Wahrnehmung und Vorstellung mit der Welt wechselwirken?
Es geht natürlich um die Wirklichkeit "an sich", verstanden als jenseits von Vorstellung und Wahrnehmung.
Genau das behauptet ja der Realist: Wir erkennen die Wirklichkeit. Und da sagt der Konstruktivist: Das kannst Du gar nicht wissen.
Und zwischen diesen Extremen gibt es dann halt ein Reihe von Abstufungen (wir erkennen sie teilweise usw).

[NaWennDuMeinst]

Wenn es darum geht, was man wissen kann, dann sollte man sich anschauen, um was es geht und welcher Zugang dazu besteht.

Aha. Welche Zugänge, ausser Wahrnehmung und Vorstellung, kennst Du denn noch?

[Friederike]

"Wechselwirkungen" sind letztlich nur "sich begegnende Existenzen" und die dabei auftretenden Veränderungen (innerhalb der Existenzen).

Wende ich diese Aussage auf Menschen an, finde ich sie gar nicht schlecht. Zwei Menschen begegnen einander und wirken gegenseitig aufeinander ein. Beide Menschen verändern sich in dieser Begegnung.

Nunja, das ist eine poetische Anverwandlung, die meinem Geistesvermögen entspricht.

[Körper]

Wer stellt denn in Frage, dass Wahrnehmung und Vorstellung mit der Welt wechselwirken?

"Wahrnehmung" ist Reaktion.
Die "Überzeugung vom Haben einer Vorstellung" ist Reaktion.

Reaktionen sind Wechselwirkungen. Es sind aber keine Instanzen, die "mit der Welt wechselwirken".
Existenzen wechselwirken.

Stelle ich es damit in Frage?

Es geht natürlich um die Wirklichkeit "an sich", verstanden als jenseits von Vorstellung und Wahrnehmung.

Wenn du "jenseits von Vorstellung und Wahrnehmung" verwendest, dann müsstest du zuerst einmal vermitteln, was "Wahrnehmung und Vorstellung" sein soll.

Ich verwende kein "jenseits von..." sondern die Begriffe "Wechselwirkung" und "Existenz".
Das scheint mir weitaus zielführender zu sein, denn daraus lässt sich genau sagen, was wir erfassen können und was nicht.

Genau das behauptet ja der Realist: Wir erkennen die Wirklichkeit. Und da sagt der Konstruktivist: Das kannst Du gar nicht wissen.

Aus meiner Sicht haben "die beiden" nicht sauber analysiert.
Sie teilen sich im Grunde einen Bereich (und auch eine enorme Lücke) und jeder will ihn auf seine Seite ziehen.

Was schliesst du aus dem "Vorhandensein eines Unterschied" zwischen den Positionen?
=> Was hältst du von "es funktioniert anders"?

Aha. Welche Zugänge, ausser Wahrnehmung und Vorstellung, kennst Du denn noch?

Ich kenne nur einen Zugang: Wechselwirkung.
Wahrnehmung gehört zur Wechselwirkung und kann als "Reaktion im Wahrnehmenden" angesehen werden.
Die gesamte Reaktion läuft dabei im Wahrnehmenden auf Basis von Wechselwirkungen "seiner Existenz(en)" ab.

Man hat sich aber wohl schon viele Verdächtigungen gegeben, was hinter den Wörtern "Wahrnehmung und Vorstellung" stecken könnte.
=> Du darfst meine Aussage nicht als "Auswahl aus Varianten" verstehen, sondern als "Ausschliessen von Fehlern" (zumindest als Versuch).

[Körper]

Wende ich diese Aussage auf Menschen an, finde ich sie gar nicht schlecht. Zwei Menschen begegnen einander und wirken gegenseitig aufeinander ein. Beide Menschen verändern sich in dieser Begegnung.

Ja und je mehr dabei interagiert wird, desto mehr bilden sich "Grundprinzipien" heraus, wie diese Begegnungen möglichst dauerhaft funktionieren können.
Die "Grundprinzipien" liegen als Wechselwirkungen innerhalb der Reaktionen dieser Menschen vor.

Je nach Menschengruppe bilden sich unterschiedliche Versuche heraus, es werden unterschiedliche Schlussfolgerungen aus dem Zusammenleben gezogen und man erkennt sozusagen "moralische Werte".

Aus der jeweiligen Situation heraus, mit dem jeweiligen Hintergrund, ergeben sich dann für die jeweilige Gruppe "moralische Werte".

Hat man nun damit die "moralischen Werte" gefunden oder erfunden?

Sie haben sich "ergeben":
-> aus den Fähigkeiten dieser Menschen zusammenzuleben
-> aus den Situationen (einschliesslich Vergangenheit)
-> aus den Erkennmöglichkeiten dieser Menschen
-> aus den Zukunftsabsichten dieser Menschen

Ob diese "moralischen Werte" dauerhaft als solche bezeichnet werden können, hängt vom Funktionieren ab.
Tatsache ist, dass es hierbei enorm viele Variablen gibt, die sich verändern können, und was heute noch hochgehalten wird, wird morgen vielleicht nur noch als "sehr lokales Maximum" angesehen.

Nehmen wir die "körperliche Unversehrtheit".
Es scheint eine triviale Grundweisheit zu sein, "dass man mein Leder bitte so belasse, wie es gewachsen ist", aber wir leben gerade heute in einer Zeit, in der dies herabgesetzt wird.
Das Herabwerten geschieht in einer Art, dass sich seit Monaten niemand mehr gezwungen sieht, ein verbales Antasten dieses Wertes mit dem grundsätzlichen Hochhalten, der grundsätzlichen Wertschätzung, einzuleiten. Es entschuldigt sich quasi niemand für seinen Umgang mit dem "moralischen Wert".
Man hat den Eindruck, dieser "moralische Wert" ist ins unterste Fach eines Selbstbedienungsladens gewandert.

Dass dies geschieht, ist erstaunlich, aber die Grundlage, weshalb es geschieht, fast noch mehr:
-> die Spassgesellschaft kann ihr Freizeit-Leben nicht mehr durchführen.
-> statt einer Wertschätzung der "körperlichen Unversehrtheit" gegenüber, nimmt man Vokabeln, wie "Schuld" und "Verantwortung" in den Mund und beginnt auf "die Träger des moralischen Wertes" zu schimpfen und man zieht sie in eine ernst gemeinte Lächerlichkeit indem man sie "erziehen" möchte.

Es ist wohl so, dass "der Mopp auf der Strasse", durch das Ausdenken von irgendwelchen "Hexenbildern", "moralische Werte" in schweres Fahrwasser bringen kann.

All das gehört ins Reich der Wechselwirkungen. Wie du gesagt hast: zwei Menschen begegnen einander und wirken aufeinander...

[Jörn Budesheim]

Wende ich diese Aussage auf Menschen an, finde ich sie gar nicht schlecht. Zwei Menschen begegnen einander und wirken gegenseitig aufeinander ein. Beide Menschen verändern sich in dieser Begegnung.

Nunja, das ist eine poetische Anverwandlung, die meinem Geistesvermögen entspricht.

Würdest du eine Unterhaltung wirklich eine Wechselwirkung nennen wollen? Der Begriff Wechselwirkung ist entweder soooo weit, dass er letztlich gar nichts bedeutet, oder er ist kausal zu interpretieren und dann ist er für eine Unterhaltung (und für das meiste andere wohl auch) schlicht falsch. Die Verhältnisse im logischen Raum sind z.b. und nicht einfach Wechselwirkungen.

[NaWennDuMeinst]

Wer stellt denn in Frage, dass Wahrnehmung und Vorstellung mit der Welt wechselwirken?

"Wahrnehmung" ist Reaktion.

Das würde ich schon im ersten Satz bestreiten, denn es widerspricht so ziemlich allem was wir über diesen Vorgang wissen.
Auch Vorstellungen sind natürlich keine reinen Reaktionen sondern kreative Prozesse.

[Körper]

Die Verhältnisse im logischen Raum sind z.b. und nicht einfach Wechselwirkungen.

Mir fällt hierzu nur die Frage ein, wie man mit so einer Formulierung zufrieden sein kann.
Ich vermute dahinter befindet sich keinerlei Ansatz, um was es geht.

"Verhältnis, Logik und Raum" liegen ohne Wechselwirkungen weder vor, noch ist irgendetwas davon ohne Wechselwirkungen erfassbar.

Allein das Wort "Verhältnis" steht im Grunde vollständig für Wechselwirkungen.
"Raum" ohne Wechselwirkungen ist noch nicht einmal eine Ansammlung (Menge), noch nicht einmal ein Umfang.
"Logik" ist Reaktion, in der bestimmte Zusammenhänge aufgebaut werden sollen. "Reaktion ohne Wechselwirkungen" ist letztlich keine Reaktion.

Um etwas zu verstehen, egal um was es geht, müssen die jeweiligen Zusammenhänge beachtet/aufgestellt werden.
Jetzt kann man sich für "Zusammenhang" wieder irgendein poetisches Bildchen ausdenken (am besten mit Regenbogenfarben, Sonnenuntergang und Einhorn) oder man kann sich um eine tatsächliche Umsetzung kümmern.
Sollte man sich mit dem Zweiten beschäftigen wollen, wird man an Wechselwirkungen nicht vorbeikommen, denn anders kann man einen Zusammenhang nicht aufstellen/beachten/ausdrücken.
Es gibt genügend Philosophie-"Ontologiebestrebungen" sich hierfür etwas zusammenzuschwurbeln, aber am Ende ist das derart peinlich, dass einen das bunte Einhorn geradezu "anlacht".

Grundlage für die obige "Verhältnis-Logik-Raum"-Aussage wird wohl auch nur eine dieser "Ontologien" gewesen sein.