PS. zu Elke Heidenreich, Rassismus usw.

Ethische Fragen und ihre rationale Begründbarkeit bewegen das philosophische Denken in einer Zeit, in der die Politik wieder über "Werte" debattiert und vertraute Grundlagen des politischen Handelns zur Disposition stehen.
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Jörn Budesheim
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Ottington hat geschrieben :
Fr 25. Mär 2022, 13:56
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 25. Mär 2022, 13:48
Körper hat geschrieben :
Fr 25. Mär 2022, 13:42
Nicht Katzen müssen sich im Nervensystem befinden, sondern "ihre Zusammenhänge".
Katzen und "ihre Zusammenhänge" (mit oder ohne Anführungszeichen) sind nicht in unserem Kopf und auch nicht in den Nervenzellen.
Meine schafft das!
Dann bist du vermutlich tot. Wenn Fremdkörper in den Organismus eindringen, dann ist es um uns schnell geschehen. Damit das Gehirn seine Rolle in er Wahrnehmung spielen kann, muss es gegen solche Fremdkörper geschützt werden, u.a. durch den Schädel.




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Jörn Budesheim
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Körper hat geschrieben :
Fr 25. Mär 2022, 13:42
(1) Wenn ein Mensch etwas lernt, verändert er sich innerhalb seiner Nervenstruktur.
Körper hat geschrieben :
Fr 25. Mär 2022, 13:42
(2) "Lernen" [ist] ein Vorgang innerhalb der Nervenzellen ist.
(1) stimmt wahrscheinlich. Aber daraus folgt nicht (2). Wenn ich zum Beispiel mit drei Bällen jonglieren lerne, dann umfasst dieser Vorgang notwendig drei entsprechende Bälle und anderes mehr. Zum Beispiel gibt es Korrektheitsbedingungen (darüber, was richtiges Jonglieren ist) über die der Lernende nicht allein verfügt. Und die befinden sich nicht im Kopf. Lernen heißt, dass etwas (zumindest zum Teil) richtig gemacht wurde.




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Ottington
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Fr 25. Mär 2022, 14:38

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 25. Mär 2022, 14:16
Ottington hat geschrieben :
Fr 25. Mär 2022, 13:56
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 25. Mär 2022, 13:48


Katzen und "ihre Zusammenhänge" (mit oder ohne Anführungszeichen) sind nicht in unserem Kopf und auch nicht in den Nervenzellen.
Meine schafft das!
Dann bist du vermutlich tot. Wenn Fremdkörper in den Organismus eindringen, dann ist es um uns schnell geschehen. Damit das Gehirn seine Rolle in er Wahrnehmung spielen kann, muss es gegen solche Fremdkörper geschützt werden, u.a. durch den Schädel.
Hab mir jetzt dieses Deutsch-Buch für den Kindle besorgt. Ich hoffe, ich bereue es nicht. Aber soll ja ganz unterhaltsam sein.




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Jörn Budesheim
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Ich finde es bisher sehr gut. Bin natürlich nicht mit allem einverstanden, aber mir gefällt, wie er denkt und argumentiert. Außerdem ist er ein Realist, was mir natürlich entgegenkommt.




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Jörn Budesheim
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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 25. Mär 2022, 15:19
... Bin natürlich nicht mit allem einverstanden ...
Hier ein Unterschied: Eine Erklärung ist für Deutsch "eine Aussage darüber, was es gibt und was es wie und warum macht."

Ein Beispiel: Die Scheibe ist zerborsten, weil sie ein Stein durchschlagen hat. Für mich ist der Flug des Steins "durch" die Scheibe, die Erklärung dafür, dass die Scheibe zerschlagen ist. Und darüber kann man natürlich auch eine Aussage im Sinne von Deutsch machen. Der Begriff ist gewissermaßen mehrdeutig, weil er beides meinen kann: den Flug des Steins und die Aussage, die auf den Flug des Steins Bezug nimmt.




Körper
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Fr 25. Mär 2022, 17:41

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 25. Mär 2022, 13:48
Katzen und "ihre Zusammenhänge" (mit oder ohne Anführungszeichen) sind nicht in unserem Kopf und auch nicht in den Nervenzellen. Auch das Verhältnis oder der Zusammenhang zwischen uns und der Katze ist nicht in unserem Kopf, sonst wäre es nicht das Verhältnis oder der Zusammenhang zwischen uns und der Katze.
Katzen sind nicht in unserem Nervensystem, das habe ich ja bereits gesagt.

Bei "Zusammenhängen" ist das anders. Es mag noch einen besseren Begriff geben, aber "Zusammenhang" ist nicht gerade schlecht.
Der Aufbau des Nervensystems ist durch das Zusammenhängen von Nervenzellen charakterisiert.

Zum Einen, weil sie tatsächlich (hauptsächlich) über die spezielle Struktur aus Synapsen, Dendriten, Axon zusammenhängen.
(Zellen könnten auch ganz anders zusammenwachsen, das liegt hier aber explizit nicht vor)

Zum Anderen, weil das Aufkommen von Aktivität an den Dendriten ausgewertet wird, also ein Zusammenhang aufgestellt wird und dies in eine Ausgangsaktivität mündet.

Mit dem Begriff "Zusammenhang" zielt man sowohl auf den Aufbau als auch die Aktivität des Nervensystems ab.

Darüber hinaus ist man auch gewohnt den Begriff "Zusammenhang" für die "Mentalleistungen" eines Menschen zu gebrauchen.
Jede Nuance, die ein Mensch "im Mentalen" zur Verfügung zu haben glaubt, liegt als mindestens ein Zusammenhang im Aufbau und in der Reaktion des Nervensystems vor.
Auch dass der Mensch diesen oder jenen Zusammenhang zu haben/verstehen glaubt, findet über Zusammenhänge statt (-> Reaktion).

Es mag da noch bessere Begriffe geben und dazu kann ich nur sagen: ich hänge nicht an Begriffen, aber an den Einsatzmöglichkeiten von "Zusammenhang" muss sich ein anderer Begriff messen lassen.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 25. Mär 2022, 14:29
(1) stimmt wahrscheinlich. Aber daraus folgt nicht (2).
Ich habe hierzu nirgendwo eine "Daraus-Folgt-Behauptung" aufgestellt.

Wenn unbedingt eine "Daraus-Folgt-Behauptung" aufgestellt werden soll, dann geben wir zu (1) noch hinzu, dass ansonsten nichts vorliegt, was "Lernen" sein könnte.
In der Folge sollten wir ganz dringlich davon ausgehen, dass das "Lernen" mit den Anpassungen im Nervensystem abgedeckt ist.
Es darf ja jeder Mensch jederzeit etwas Neues dazu beitragen - das war noch nie verboten und wir sollten es auch nicht verbieten, aber wir sollten auch kein eigenartiges Korrelationsschauspiel daraus machen.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 25. Mär 2022, 14:29
Zum Beispiel gibt es Korrektheitsbedingungen (darüber, was richtiges Jonglieren ist) über die der Lernende nicht allein verfügt. Und die befinden sich nicht im Kopf. Lernen heißt, dass etwas (zumindest zum Teil) richtig gemacht wurde.
In Bezug auf Korrektheit sind wir wieder bei Zusammenhängen (cooles Wort!).

Ein Nervensystem, das Zusammenhänge entlang der Realität aufbaut, verwendet hierfür eine funktionierende Umsetzung auf Basis der Wechselwirkungen von Existenzen (die Zellen hängen ja wirklich zusammen).
Bereits innerhalb dieser Realisierung kann nicht alles gemacht werden, weil die Wechselwirkungen nicht überlistet werden können.

Zum Anderen drehen sich die Zusammenhänge des Nervensystems um den Körper, der mit sich und einer Umwelt interagiert.
Unkorrektheiten, die sich in dieser Interaktion ergeben, wirken sich wieder auf das Nervensystem aus (-> Lernen).

D.h. Anlässe für Korrekturen gibt es bereits im Nervensystem selbst (weil es auf Basis von Existenzen vorliegt) und über die Interaktion des Körpers mit sich und der Umwelt.
Das Lernen als Vorgang, läuft aber im Nervensystem des Menschen ab.

Da du schon eine (fein-)motorische Fähigkeit ansprichst.
Für diese Leistung sind enorm schwierig abzustimmende Impuls-Prozesse rund um die Muskulatur notwendig.
Das Nervensystem des Körpers hat hierzu Ausgänge und Feedback-Eingänge (bereits rund um die Muskeln) zur Verfügung.

Die Muskel-Impulse, die Feedback-Impulse, die Anpassungen kommen "im Mentalen" nicht vor.
Es gibt nur einen Kandidaten, der diese Vorgänge tatsächlich nicht wissen muss.
=> das ist der Körper, denn er kommt über die Interaktion mit sich selbst, nicht an diese Umstände (Zusammenhänge!) heran.
Zwar kann man prinzipiell aufdecken, wie es funktioniert, aber die nächste Armbewegung wird dennoch ohne Kenntnis der Muskel-Impulse eingeleitet.




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Fr 25. Mär 2022, 18:02

Körper hat geschrieben :
Fr 25. Mär 2022, 17:41
Für diese Leistung sind enorm schwierig abzustimmende Impuls-Prozesse rund um die Muskulatur notwendig.
Worin unterscheiden sich deiner Ansicht nach Jonglieren mit Bällen von Jonglieren ohne Bälle? Es scheint ja für dich kein Unterschied zu geben. Oder aus welchen Gründen tauchen die Bälle in deiner Beschreibung nicht auf? Weil sie sich nicht im Körper befinden?




Körper
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Fr 25. Mär 2022, 19:40

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 25. Mär 2022, 18:02
Worin unterscheiden sich deiner Ansicht nach Jonglieren mit Bällen von Jonglieren ohne Bälle?
Die unterschiedliche Einwirkung auf den Körper ist leicht zu erschliessen.
Einwirkungen rund um das Tasten, Sehen, Hören und der Gewichtswiderstand. Das führt zu unterschiedlichen Zusammenhängen rund um Körper und Umwelt.

Hat man mit den Bällen schon zuvor gearbeitet, dann kommen gemerkte Zusammenhänge hinzu.
Das kann soweit gehen, dass man sich auf die Zusammenhänge einer vergangen Szene einlässt.

Hinzu kommt natürlich auch noch, dass man nicht plötzlich aufwacht und mit Bällen jongliert, sondern, dass es eine Vorgeschichte bis hin zum Ergreifen der Bälle gibt.

All das sind Zusammenhänge, die man minuziös aufbauen muss.
Viel Arbeit, aber das Nervensystem wird vom Körper auch mit viel Energie versorgt.




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Fr 25. Mär 2022, 20:02

Ein kleiner Fortschritt. Wenn ich richtig sehe, hast du jetzt explizit anerkannt, dass die Bälle zum Jonglierenlernen dazu gehören. Oder? Dann kann in diesem Fall das Folgende allerdings nicht mehr stimmen: "Lernen" [ist] ein Vorgang innerhalb der Nervenzellen." Denn das "in-der-Luft-halten" der Bälle befindet sich nicht innerhalb der Nervenzellen, sondern ungefähr vor der Nase des angehenden Jongleurs.

In anderen Worten, anders als du es zuvor behauptet hast, ist das "Lernen" nicht mit den Anpassungen im Nervensystem abgedeckt, denn schließlich lernen wir immer etwas bestimmtes: Jonglieren, Französisch, das neue Computerprogramm etc.

Sicherlich gibt es beim Lernen in der Regel "Vorgänge innerhalb der Nervenzellen", aber daraus folgt nicht, dass Lernen ein Vorgang innerhalb der Nervenzellen ist. Es folgt nur, dass diese Vorgänge (bei Wesen wie uns) notwendig sind, es folgt nicht, dass sie hinreichend sind. Es ist ehrlich gesagt aberwitzig bei der Beschreibung des Lernens, Weglassen zu wollen, dass man lernt und was man lernt.

Zudem sind die Vorgänge in den Nervenzellen vermutlich auch nur bei Wesen wie uns notwendig, denn es wäre leicht vorstellbar, dass es in den Tiefen des Universums andere Lebensformen gibt, die ganz anders aufgebaut sind wie wir, die jedoch dennoch Jonglierenlernen können, ohne dass bei ihnen Vorgänge innerhalb der Nervenzellen im Spiel sind.

Eine interessante Frage begrifflicher Natur wäre es z.b., ob Data vom Raumschiff Enterprise jonglieren kann. (Ich bin da skeptisch.) Doch wenn man die Frage positiv bescheiden möchten, dann spielen bei ihm womöglich keine Vorgänge in den Nervenzellen eine Rolle. Der Punkt hierbei ist also, dass die Vorgänge innerhalb der Nervenzellen ein kontingentes Faktum darstellen.




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Sa 26. Mär 2022, 06:05

Das Kind kommt von der Schule nach Hause. "Na, was habt ihr denn heute schönes gelernt?" "Das kann ich nicht sagen, es waren innerkörperliche Vorgänge, von denen das Mentale nichts weiß, wie du weißt."

Gehen wir mal davon aus, dass diese Szene sich aus deinen Überlegungen nicht ergibt. Wie genau ist das sichergestellt? Lernen und Lehren ist schließlich für unsere Spezies von größtem Belang. Eine Theorie des Lernens muss der möglichen Öffentlichkeit des Lernens und Lehrens Rechnung tragen.




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Sa 26. Mär 2022, 07:06

Lustig: David Deutsch spricht in dem Buch gelegentlich vom "parochialistischen Irrtum". Da ich den Begriff nicht kannte, habe ich mich auf die Suche begeben und letztlich das Folgende gefunden:

"Ich übersetze gerade ein philosophisches Buch eines Physikers, in dem die englischen Wörter parochial und parochialism oft vorkommen ..." https://german.stackexchange.com/questi ... uf-deutsch




Körper
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Sa 26. Mär 2022, 09:14

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 25. Mär 2022, 20:02
Ein kleiner Fortschritt. Wenn ich richtig sehe, hast du jetzt explizit anerkannt, dass die Bälle zum Jonglierenlernen dazu gehören. Oder?
Ich würde hier das "Thema des Lernens" vom "Vorgang des Lernens" unterscheiden.

Unter "Thema des Lernens" würde ich die Vorgeschichte und den Anlass einordnen, also das "wieso wird gelernt" und das "was wird gelernt".
Unter "Vorgang des Lernens" würde ich die Erweiterung der Fähigkeiten einordnen, also das "wie wird gelernt", "wie erfolgt das Lernen", "was hat sich verändert".

Anschaulich kann man die Vorgeschichte und den Anlass als "Belastung" für das Nervensystem ansehen, welche durch den Lernvorgang ausgeglichen wird.
Begriffe wie "Belastung/Entlastung" oder "Disharmonie/Harmonie" sind hier vermutlich gar nicht schlecht, denn es geht insgesamt um Reaktion.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 25. Mär 2022, 20:02
Dann kann in diesem Fall das Folgende allerdings nicht mehr stimmen: "Lernen" [ist] ein Vorgang innerhalb der Nervenzellen." Denn das "in-der-Luft-halten" der Bälle befindet sich nicht innerhalb der Nervenzellen, sondern ungefähr vor der Nase des angehenden Jongleurs.
Mit "vor der Nase des Jongleurs" bringst du die Einwirkung aufs Nervensystem ins Spiel - das scheinst du zu übersehen.
D.h. die Zusammenhänge des "Lernthemas" sind schon unmittelbar im Nervensystem enthalten. Der Akteur verwendet ja sein Nervensystem, um aus den Einwirkungen die Zusammenhänge der Situation ("Körper in einer Umwelt") aufzubauen.
Das Nervensystem wird damit durch den Anlass des Lernens "belastet".
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 25. Mär 2022, 20:02
In anderen Worten, anders als du es zuvor behauptet hast, ist das "Lernen" nicht mit den Anpassungen im Nervensystem abgedeckt, denn schließlich lernen wir immer etwas bestimmtes: Jonglieren, Französisch, das neue Computerprogramm etc.
Du bist an dieser Stelle lediglich sehr grosszügig mit dem Begriff "Lernen".
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 25. Mär 2022, 20:02
Sicherlich gibt es beim Lernen in der Regel "Vorgänge innerhalb der Nervenzellen", aber daraus folgt nicht, dass Lernen ein Vorgang innerhalb der Nervenzellen ist. Es folgt nur, dass diese Vorgänge (bei Wesen wie uns) notwendig sind, es folgt nicht, dass sie hinreichend sind.
Darauf bin ich bereits eingegangen und solange du keine andere Zutaten für den "Vorgang des Lernens" (Erweiterung der Fähigkeiten) nennen kannst, nehme ich da nichts anderes herein als die Anpassungen im Nervensystem.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 25. Mär 2022, 20:02
Es ist ehrlich gesagt aberwitzig bei der Beschreibung des Lernens, Weglassen zu wollen, dass man lernt und was man lernt.
Ich lasse nichts weg - siehe meine obigen Beiträge.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 25. Mär 2022, 20:02
Zudem sind die Vorgänge in den Nervenzellen vermutlich auch nur bei Wesen wie uns notwendig, denn es wäre leicht vorstellbar, dass es in den Tiefen des Universums andere Lebensformen gibt, die ganz anders aufgebaut sind wie wir, die jedoch dennoch Jonglierenlernen können, ohne dass bei ihnen Vorgänge innerhalb der Nervenzellen im Spiel sind.
Auch dazu habe ich bereits gesagt, dass es um den Aufbau der Zusammenhänge geht.
Hier kann man nicht abkürzen, nicht umgehen, nicht "simulieren".
Biologische Zellen sehe ich nicht als "Muss" an, aber das "Aufbauen der gleichen Zusammenhänge" schon.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 26. Mär 2022, 06:05
Das Kind kommt von der Schule nach Hause. "Na, was habt ihr denn heute schönes gelernt?" "Das kann ich nicht sagen, es waren innerkörperliche Vorgänge, von denen das Mentale nichts weiß, wie du weißt."

Gehen wir mal davon aus, dass diese Szene sich aus deinen Überlegungen nicht ergibt. Wie genau ist das sichergestellt?
Ganz einfach: man sollte nicht den Anlass des Lernens mit dem Lernen vermischen.

Es gibt keinen Grund weshalb ein Mensch an sich selbst die Erweiterung der eigenen Fähigkeiten in Bezug auf ein vorliegendes Thema nicht feststellen können sollte.
Ganz anders sieht es aus, wenn man den Vorgang betrachtet. Ein Mensch wird nicht sagen können, was sich an ihm verändert hat, sodass plötzlich eine Fähigkeit da ist.

Es ist zu vermuten, dass der Schlaf eine Umbaufunktion hat.
Im Wachzustand werden "kleine Hilfsanpassungen" durchgeführt, im Schlaf erfolgt der "nachhaltige" Umbau.
Am nächsten Tag startet der Mensch mit einem Nervensystem, dass die "kleinen Hilfsanpassungen" erneut zu einer Verbesserung einsetzen kann usw. usf.

Es kann damit ganz leicht zu Lernschritten kommen, quasi eine "Verfeinerung des Problems".
Der Mensch stellt dann an sich fest, dass er gewisse Anteile rund ums "Thema des Lernens" besser macht, als zuvor, aber dass es an der einen oder anderen Stelle noch nicht reicht.
Hier liegt dann sozusagen Schritt für Schritt eine andere "Belastung" für das Nervensystem vor und wird durch jeweilig geeignete Anpassungen behandelt.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 26. Mär 2022, 06:05
Lernen und Lehren ist schließlich für unsere Spezies von größtem Belang. Eine Theorie des Lernens muss der möglichen Öffentlichkeit des Lernens und Lehrens Rechnung tragen.
Die Formulierung "Öffentlichkeit des Lernens" ist nicht angebracht, denn man muss letztlich in die Zellmechanismen hinein, um die Realisierung herauszufinden.




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Sa 26. Mär 2022, 09:55

Körper hat geschrieben :
Sa 26. Mär 2022, 09:14
Darauf bin ich bereits eingegangen und solange du keine andere Zutaten für den "Vorgang des Lernens" (Erweiterung der Fähigkeiten) nennen kannst, nehme ich da nichts anderes herein als die Anpassungen im Nervensystem.
Mit anderen Worten: die Bälle beim Jonglierenlernen hast du jetzt wieder gestrichen? Man lernt jonglieren doch, indem man mit den Bällen übt, oder?




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Sa 26. Mär 2022, 09:58

Körper hat geschrieben :
Sa 26. Mär 2022, 09:14
Die Formulierung "Öffentlichkeit des Lernens" ist nicht angebracht, denn man muss letztlich in die Zellmechanismen hinein, um die Realisierung herauszufinden.
Ist es eigentlich eine Frage des "entweder oder"? Dass es Lehrer gibt und Jonglierbälle gibt und eine Geschichte des Lernens gibt, was alles öffentlich ist, schließt schließlich nicht aus, dass dabei auch Vorgänge innerhalb des Körpers im Spiel sind.




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Sa 26. Mär 2022, 13:38

In meinem Beispiel, bzw meiner Frage ging es übrigens um die Schule, das hast du bereits im ersten Satz der Antwort vergessen. Wo in meinem Körper ist z.b. die Schulpflicht eingeschrieben? Warum gilt sie, wenn sie doch bei mir irgendwo eingeschrieben ist, für alle?




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Sa 26. Mär 2022, 13:44

Kleiner Tipp, um dir Schreibarbeit zu ersparen. Ich zweifle keine Sekunde daran, dass es in unserem Körper Vorgänge gibt, die notwendig sind, damit wir wahrnehmen können oder lernen und vieles andere mehr. Ich zweifle auch nicht daran, dass uns nicht alle diese Vorgänge bewusst sind. Beim Lernen ist es in einer gewissen Hinsicht sogar das Ziel, dass diese Vorgänge nicht mehr völlig bewusst, sondern nur halbbewusst oder gar unbewusst ablaufen. Dafür brauchst du keine weiteren Hinweise geben. Was du jedoch begründen solltest ist dein - wie soll ich es nennen? - Reduktionismus. Und dafür genügt es nicht, darauf hinzuweisen, dass es diese inneren Vorgänge gibt.

Lernen, Wahrnehmen und sicher einiges mehr werden nicht schon dadurch zu generell inneren Vorgängen, weil auch innere Vorgänge im Spiel sind.




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Jörn Budesheim
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Sa 26. Mär 2022, 14:21

Erst vor kurzen habe ich ein Video gesehen zum Thema anthropologische Differenz und da ging es darum, dass insbesondere das Lernen, in der Art und Weise, wie es die Menschen betreiben, uns von den anderen Tieren deutlich unterscheidet. Das muss man nicht mal unterschreiben, um zu sehen, wie wichtig beim Menschen die Institutionen des Lernens ist, insbesondere, dass es Lehrer und Lehrerinnen und Schüler und Schülerinnen gibt. Auf diese Weise wird seit zig tausend Jahren Wissen von einer Generation in die nächste tradiert.

Und vermutlich in keinem dieser Fälle befand sich die Lehrer wortwörtlich komplett im Körper der Schüler. Lehrer sind immer etwas außerhalb des Körpers der Schüler. Das bleibt nicht folgenlos, denn daher müssen Lehrer und Schüler fähig sein, sich in der öffentlichen Welt über etwas auszutauschen. Um miteinander zu sprechen, muss man grundsätzlich in der Lage sein, sich gemeinsam auf Dinge der öffentlichen Welt zu beziehen und man muss zumindest ein intuitives Verständnis des Begriffs Wahrheit mitbringen. Das heißt beim Lernen so wie es die Menschen betreiben, spielen eine ganze Reihe von öffentlichen Gegenständen eine notwendige Rolle, ohne die dieses Lernen nicht möglich wäre.




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Sa 26. Mär 2022, 17:47

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 26. Mär 2022, 09:55
Mit anderen Worten: die Bälle beim Jonglierenlernen hast du jetzt wieder gestrichen? Man lernt jonglieren doch, indem man mit den Bällen übt, oder?
Dass die Bälle in der Luft bleiben sollen, ist die Auflage, der Anlass des Lernens.

Der einzelne Lernschritt besteht in einer Reaktionsoptimierung. Dazu gehören keine Bälle, sondern die Abläufe im Nervensystem.

Die Bälle stehen immer nur für die Auflage.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 26. Mär 2022, 13:38
In meinem Beispiel, bzw meiner Frage ging es übrigens um die Schule, das hast du bereits im ersten Satz der Antwort vergessen.
Schule ist ein Auflagen-, Prüf- und Aussortiersystem.

Um herauszufinden, wie ein Lebewesen lernt, untersuchen Neurowissenschaftler seit geraumer Zeit einen 1mm grossen Wurm (C.elegans).
Denkst du sie hätten besser einen Lehrer fragen sollen?
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 26. Mär 2022, 13:38
Wo in meinem Körper ist z.b. die Schulpflicht eingeschrieben? Warum gilt sie, wenn sie doch bei mir irgendwo eingeschrieben ist, für alle?
Die Zusammenhänge bei "Schulpflicht" sind Reaktionsauflagen. In deinem Nervensystem ist das Reaktionspotential zu "Schule", zu "Pflicht" und auch zur Kombination "Schulpflicht" verankert.
Bei einem Schlaganfall kann es zum Verlust dieses Potentials kommen.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 26. Mär 2022, 13:44
Was du jedoch begründen solltest ist dein - wie soll ich es nennen? - Reduktionismus. Und dafür genügt es nicht, darauf hinzuweisen, dass es diese inneren Vorgänge gibt.
Du solltest es nicht "Reduktionismus" nennen, denn ich reduziere nichts.

"Wahrnehmung ist Reaktion" ist keine Reduktion.

Wir hatten schon mal kurz das Wort "Ich".
Hierzu sagte/sage ich "Ich bin 2m gross und wiege 100Kg" -> Körper.
Da ist doch nirgendwo Reduktion im Spiel. Ich würde eher sagen: derart viel Existenz war beim Wort "Ich" noch nie im Spiel.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 26. Mär 2022, 14:21
Und vermutlich in keinem dieser Fälle befand sich die Lehrer wortwörtlich komplett im Körper der Schüler. Lehrer sind immer etwas außerhalb des Körpers der Schüler.
In absolut jeder Lehrer/Schüler-Situation, die der Schüler als solche verstanden hat, wurden die entsprechenden Zusammenhänge im Nervensystem des Schülers aufgebaut (aus der Perspektive "Körper in Umwelt").
Die Zusammenhänge des Lehrers, die dem Schüler (wegen der Situation) zugänglich waren, wurden vom Schüler in seinem Nervensystem aufgebaut.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 26. Mär 2022, 13:44
Lernen, Wahrnehmen und sicher einiges mehr werden nicht schon dadurch zu generell inneren Vorgängen, weil auch innere Vorgänge im Spiel sind.
Sorry, du hast das Problem, dass du mehr daraus machen möchtest, als innere Vorgänge, aber du kannst nichts liefern.
Du verdrehst den Lern-Begriff und ziehst die Auflagen/Anlässe mit herein.

Stell dir mal vor, du müsstest einem Menschen helfen, der nicht lernen kann.
In diesem Moment wärst du mehr als froh, die Mechanismen des Nervensystems prinzipiell zu verstehen, die den Lernvorgang ausmachen.
Vielleicht fehlen diesem Menschen ganz bestimmte Proteine, die zum entscheidenden Anpassungsschritt vorhanden sein müssen, um strukturelle Umformungen ausbilden zu können.
Mit deiner Strategie "weg von den inneren Vorgängen" wirst du das niemals in den Griff bekommen.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 26. Mär 2022, 14:21
Das bleibt nicht folgenlos, denn daher müssen Lehrer und Schüler fähig sein, sich in der öffentlichen Welt über etwas auszutauschen. Um miteinander zu sprechen, muss man grundsätzlich in der Lage sein, sich gemeinsam auf Dinge der öffentlichen Welt zu beziehen und man muss zumindest ein intuitives Verständnis des Begriffs Wahrheit mitbringen. Das heißt beim Lernen so wie es die Menschen betreiben, spielen eine ganze Reihe von öffentlichen Gegenständen eine notwendige Rolle, ohne die dieses Lernen nicht möglich wäre.
Du merkst es vermutlich nicht, aber du lieferst hier eine Serie von ungünstigen Begriffen/Formulierungen:
* "Dinge der öffentlichen Welt"
* "intuitives Verständnis des Begriffs Wahrheit"
* "öffentliche Gegenstände spielen eine notwendige Rolle"

Wo soll die Reise mit solchen Formulierungen enden?
Wenn ich mir das anschaue, dann bin ich bei "Zusammenhang" und "Reaktion" super aufgehoben.

Welche Art von Realisierung stellst du dir bei "intuitives Verständnis des Begriffs Wahrheit" vor?




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NaWennDuMeinst
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Mo 28. Mär 2022, 14:31

Wie genau funktioniert denn diese Zusammenhänge und Reaktionen?
Da fliesst Strom in den Nervenbahnen. Und dann bauen sich Nervenbrücken auf usw....
Wie entstehen denn aus Proteinen und elektrischen Impulsen Gedanken an meine Freundin?



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Körper
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Di 29. Mär 2022, 10:01

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 28. Mär 2022, 14:31
Wie entstehen denn aus Proteinen und elektrischen Impulsen Gedanken an meine Freundin?
Sind "Gedanken an deine Freundin" Reaktionen, die du aus konkreten Situationen heraus durchführst oder was stellst du dir bei dieser Formulierung vor?




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