PS. zu Elke Heidenreich, Rassismus usw.

[NaWennDuMeinst]

Wie entstehen denn aus Proteinen und elektrischen Impulsen Gedanken an meine Freundin?

Sind "Gedanken an deine Freundin" Reaktionen, die du aus konkreten Situationen heraus durchführst oder was stellst du dir bei dieser Formulierung vor?

Es können Reaktionen sein, nur ist das ja so nichtssagend wie nur Irgendwas. Das Problem ist nämlich wie Materie (Nerven aus Proteinen usw) mit etwas immateriellen (Gedanken) wechselwirken kann. Hast Du da eine Erklärung für? Weil das ist ja der Kern des Problems. Das Irgendwas wechselwirkt ist trivial. Die Frage ist wie!

[Körper]

Es können Reaktionen sein, nur ist das ja so nichtssagend wie nur Irgendwas.

Der menschliche Körper wendet wohl an die 20 Prozent seines Energiehaushaltes für die Reaktionen im Nervensystem auf.
Das menschliche Gehirn hat die Komplexität eines Universums, aber halt nur, wenn es um Reaktion geht.
Da entsteht nichts ausser Impulsen, Unterschieden in Stoffkonzentrationen und Nervenzellverbindungen, über die es zu Reaktionen kommt.

Das Problem ist nämlich wie Materie (Nerven aus Proteinen usw) mit etwas immateriellen (Gedanken) wechselwirken kann.

Kannst du eine Situation vorlegen, aus der heraus ich das Problem als tatsächlich vorhanden anerkennen muss?

Die Problemformulierung setzt eine Art "Nebeneinander" von Materie und Nicht-Materie ("immateriell") voraus.
Ungünstig ist dabei bereits, dass der eine Teil als "Nicht-Materie", also über die Nicht-XXXX-Strategie angesprochen wird.
Der Grund hierfür ist sehr handfester Natur -> keinerlei Interaktion.

=> damit "Gedanken" sozusagen "vorhanden" sind, benötigt man die Reaktion eines Wahrnehmenden, die in Form einer "Überzeugung vom Vorhandensein" abläuft.

Jetzt kommt eine ganz wichtige Rückfrage an dich:
Muss "etwas" tatsächlich vorhanden sein, damit ein Wahrnehmender mit einer Vorhandenseins-Überzeugung reagiert?

Mal eine kleine Analyse zum "Sehen":
* es trifft Strahlung auf die Zellen der Netzhaut
* die Strahlung hat eine Intensität und eine Wellenlänge.
* Sieht ein Mensch diese Strahlung?
=> Nein, er schliesst auf das, was die Strahlung/Einwirkung verursacht haben müsste und ist dann von dessen Vorhandensein überzeugt.

Sagen wir aus der Strahlung lassen sich zahlreiche Zusammenhänge zwischen diesen einzelnen Einwirkungen entnehmen.
Da gibt es "Flächen-Zusammenhänge", "Abgrenzungs-Zusammenhänge", "Form-Zusammenhänge", usw.
Kommt Bewegung hinzu, dann zeigen sich ähnliche Entwicklungen von Zusammenhängen und das Gruppieren dieser Zusammenhänge bietet sich an.
Kürzen wir es ab und sagen "es werden tausende Zusammenhänge zur Strahlungseinwirkung aufgebaut"

=> Ein Mensch "sieht" dabei aber nicht die Strahlung, sondern er "sieht" etwas, das quasi "all die Zusammenhänge liefern könnte", die der Mensch gerade gesammelt hat.

=> Ein Mensch baut Zusammenhänge auf und verwaltet sie unter dem Aspekt eines "vorhandenen Etwas", das genauso "aufgebaut" ist, damit es all diese Zusammenhänge liefert.

Die Strategie das "Schliessens auf das Dahinter" liegt bei allen Sinnesleistungen des Menschen vor. In einem anderen Thread geht es um das Hören von Musik.
Das ist genau der gleiche Fall: ein Mensch "hört" nicht die Einwirkung auf das Ohr, sondern das "Etwas" das die Zusammenhänge aus dem Einwirken liefern könnte.

Wenn einem Menschen Zusammenhänge zur Verfügung stehen, versucht er auf das "Dahinter" zu schliessen und dieser Vorgang läuft als "Überzeugung des Vorhandenseins" ab.

Was genau geschieht nun, wenn es in deinem Gehirn zum Aufbau von Zusammenhängen rund um deine Freundin kommt? (irgendeine "Überlegung rund um deine Freundin")
Es liegen Zusammenhänge vor und du reagierst natürlich mit dem "Schliessen auf das Dahinter".
Deine Freundin ist in dieser Situation nicht vorhanden/anwesend, also benötigst du ein "Etwas", das so beschaffen ist, dass es exakt die Zusammenhänge liefern kann, die du gerade aufgebaut hast.
=> "konkreter Gedanke".

Phänomen-Frage: "Wie ist ein Gedanke?" (in Anlehnung an "Wie ist es eine Fledermaus zu sein?")
Ganz einfach: der "Gedanke" ist genauso, dass all die Zusammenhänge, die gerade zur Verfügung stehen, "daraus gewonnen werden könnten" (zumindest in der Überzeugung des Wahrnehmenden).

Das, was wir sehen, ist genauso, dass wir es "nochmal" sehen könnten.
Das, was wir hören, ist genauso, dass wir es "nochmal" hören könnten.
Ein Gedanke ist genauso, dass wir "ihn" "nochmal" denken könnten.

Ist es vor diesem Hintergrund notwendig, das Wort "Immateriell" mit Sinn zu füllen (in Hinsicht von "Wechselwirkung mit Materie"), oder sollte man mehr über Reaktion nachdenken?

[NaWennDuMeinst]

Ist es vor diesem Hintergrund notwendig, das Wort "Immateriell" mit Sinn zu füllen (in Hinsicht von "Wechselwirkung mit Materie"), oder sollte man mehr über Reaktion nachdenken?

Ich verstehe die Frage nicht. Was sind denn Gedanken für Dich? Und existieren sie wirklich?
Ich verstehe auch deine Erläuterungen nicht und sehe auch nicht was sie mit meiner Frage an Dich zu tun haben.
Ich will einfach wissen wie Materie Gedanken hervorbringt und das vor allem deshalb wenn man annimmt dass Gedanken keine Materie sind.
Wir wissen im Grunde wie Materie auf Materie wirkt. Dazu gibt es ja Theorien (Atome, Schwerkraft usw).
Aber wie funktioniert das denn nun bei Dingen die keine Materie sind?
Das will ich von Dir wissen.

Was genau geschieht nun, wenn es in deinem Gehirn zum Aufbau von Zusammenhängen rund um deine Freundin kommt? (irgendeine "Überlegung rund um deine Freundin")
Es liegen Zusammenhänge vor und du reagierst natürlich mit dem "Schliessen auf das Dahinter".
Deine Freundin ist in dieser Situation nicht vorhanden/anwesend, also benötigst du ein "Etwas", das so beschaffen ist, dass es exakt die Zusammenhänge liefern kann, die du gerade aufgebaut hast.
=> "konkreter Gedanke".

Aber WIE? Wenn ich in mein Gehirn schaue sehe ich nur Materie, aber keine Gedanken. Trotzdem sind die doch ohne Zweifel vorhanden.

Oder anders gefragt: Wie baut mein materielles Gehirn diese "Zusammenhänge" auf die selber keine Materie sind?

[Burkart]

Was sind denn Gedanken für Dich? Und existieren sie wirklich?

Mir fällt dazu gerade dies etwas metaphrisch ein:
Existiert ein Fluss wirklich oder nur das Wasser, das in ihm fließt?

Ich will einfach wissen wie Materie Gedanken hervorbringt und das vor allem deshalb wenn man annimmt dass Gedanken keine Materie sind.

Bringt das Wasser eines Flusses den Fluss hervor?

Wir wissen im Grunde wie Materie auf Materie wirkt. Dazu gibt es ja Theorien (Atome, Schwerkraft usw).
Aber wie funktioniert das denn nun bei Dingen die keine Materie sind?
Das will ich von Dir wissen.

Zwei Flüsse vereint ergeben einen breiten Fluss; das Wasser als Materie in ihm "weiß" davon nichts...

Wenn ich in mein Gehirn schaue sehe ich nur Materie, aber keine Gedanken. Trotzdem sind die doch ohne Zweifel vorhanden.

Wenn ein kleines Tier über einem großen Fluss fliegt, sieht er auch nur Wasser, aber keinen komplexen Fluss.
Oder vielleicht besser: Wir Menschen sehen auch keine komplexe Gesellschaft, trotzdem ist sie ohne Zweifel vorhanden.

[NaWennDuMeinst]

Was sind denn Gedanken für Dich? Und existieren sie wirklich?

Mir fällt dazu gerade dies etwas metaphrisch ein:
Existiert ein Fluss wirklich oder nur das Wasser, das in ihm fließt?

Ich will einfach wissen wie Materie Gedanken hervorbringt und das vor allem deshalb wenn man annimmt dass Gedanken keine Materie sind.

Bringt das Wasser eines Flusses den Fluss hervor?

Wir wissen im Grunde wie Materie auf Materie wirkt. Dazu gibt es ja Theorien (Atome, Schwerkraft usw).
Aber wie funktioniert das denn nun bei Dingen die keine Materie sind?
Das will ich von Dir wissen.

Zwei Flüsse vereint ergeben einen breiten Fluss; das Wasser als Materie in ihm "weiß" davon nichts...

Wenn ich in mein Gehirn schaue sehe ich nur Materie, aber keine Gedanken. Trotzdem sind die doch ohne Zweifel vorhanden.

Wenn ein kleines Tier über einem großen Fluss fliegt, sieht er auch nur Wasser, aber keinen komplexen Fluss.
Oder vielleicht besser: Wir Menschen sehen auch keine komplexe Gesellschaft, trotzdem ist sie ohne Zweifel vorhanden.

Und was soll mir das sagen? Gedanken sind eigentlich auch nur Materie die wir nicht sehen?
Wäre das eine akzeptable physikalische Theorie?
Sicher nicht. Und warum nicht? Na, weil sie - mit vielen Worten - nichts erklärt.
Nur heiße Luft.
Und gerade Du, als KI-Interessierter, müsstest eigentlich ein großes Interesse daran haben zu verstehen, wie Materie Gedanken hervorbringt.

[Burkart]

Was sind denn Gedanken für Dich? Und existieren sie wirklich?

Mir fällt dazu gerade dies etwas metaphrisch ein:
Existiert ein Fluss wirklich oder nur das Wasser, das in ihm fließt?

Ich will einfach wissen wie Materie Gedanken hervorbringt und das vor allem deshalb wenn man annimmt dass Gedanken keine Materie sind.

Bringt das Wasser eines Flusses den Fluss hervor?

Wir wissen im Grunde wie Materie auf Materie wirkt. Dazu gibt es ja Theorien (Atome, Schwerkraft usw).
Aber wie funktioniert das denn nun bei Dingen die keine Materie sind?
Das will ich von Dir wissen.

Zwei Flüsse vereint ergeben einen breiten Fluss; das Wasser als Materie in ihm "weiß" davon nichts...

Wenn ich in mein Gehirn schaue sehe ich nur Materie, aber keine Gedanken. Trotzdem sind die doch ohne Zweifel vorhanden.

Wenn ein kleines Tier über einem großen Fluss fliegt, sieht er auch nur Wasser, aber keinen komplexen Fluss.
Oder vielleicht besser: Wir Menschen sehen auch keine komplexe Gesellschaft, trotzdem ist sie ohne Zweifel vorhanden.

Und was soll mir das sagen? Gedanken sind eigentlich auch nur Materie die wir nicht sehen?
Wäre das eine akzeptable physikalische Theorie?
Sicher nicht. Und warum nicht? Na, weil sie - mit vielen Worten - nichts erklärt.
Nur heiße Luft.

Das Problem sehe ich bei "Gedanken sind eigentlich auch nur Materie".
Wichtig ist zwischen der Materie selbst und die durch sie gebildeten, z.T. sehr komplexen Prozesse (z.B. Gedanken) zu unterscheiden.
Ist dir der Unterschied klar? Wenn ja, ist dir dann nicht auch klar, dass Gedanken keine Materie sind?

Und gerade Du, als KI-Interessierter, müsstest eigentlich ein großes Interesse daran haben zu verstehen, wie Materie Gedanken hervorbringt.

Diese Frage stellt sich mir nur einfach nicht (bzw. muss sich mir nicht stellen), halt weil Materie nur eine Basis, aber auf anderer Ebene als gedankliche Prozesse sind.
Wenn ich programmiere, denke ich doch auch nicht an FlipFlops oder Chip(-Konstruktionen) o.ä.
Oder zum Fluss: Wenn ich mir einen Fluss anschaue, schaue ich mir auch nicht an, wie Wasser chemisch aufgebaut ist oder so - halt alles verschiedene Ebenen.

[NaWennDuMeinst]

Das Problem sehe ich bei "Gedanken sind eigentlich auch nur Materie".
Wichtig ist zwischen der Materie selbst und die durch sie gebildeten, z.T. sehr komplexen Prozesse (z.B. Gedanken) zu unterscheiden.
Ist dir der Unterschied klar? Wenn ja, ist dir dann nicht auch klar, dass Gedanken keine Materie sind?

Natürlich ist MIR das klar. Das ist ja das Problem. Wir haben einfach überhaupt keine Erklärung dafür wie Materie etwas hervorbringen kann, das selbst keine Materie ist!
Es gibt schlicht kein Erklärungsmodell dafür. Materie bringt Materie hervor. Das können wir erklären. Wir können aber nicht physikalisch erklären wie Materie etwas hervorbringt das von seiner Art her etwas völlig anderes ist.

Und gerade Du, als KI-Interessierter, müsstest eigentlich ein großes Interesse daran haben zu verstehen, wie Materie Gedanken hervorbringt.

Diese Frage stellt sich mir nur einfach nicht (bzw. muss sich mir nicht stellen), halt weil Materie nur eine Basis, aber auf anderer Ebene als gedankliche Prozesse sind.
Wenn ich programmiere, denke ich doch auch nicht an FlipFlops oder Chip(-Konstruktionen) o.ä.
Oder zum Fluss: Wenn ich mir einen Fluss anschaue, schaue ich mir auch nicht an, wie Wasser chemisch aufgebaut ist oder so - halt alles verschiedene Ebenen.

Aber Du kannst ja keine Gedanken künstlich erzeugen (oder nachbilden), wenn Du überhaupt keine Ahnung hast wie dieser Prozess funktioniert.

[1+1=3]

Das Problem sehe ich bei "Gedanken sind eigentlich auch nur Materie".
Wichtig ist zwischen der Materie selbst und die durch sie gebildeten, z.T. sehr komplexen Prozesse (z.B. Gedanken) zu unterscheiden.
Ist dir der Unterschied klar? Wenn ja, ist dir dann nicht auch klar, dass Gedanken keine Materie sind?

Natürlich ist MIR das klar. Das ist ja das Problem. Wir haben einfach überhaupt keine Erklärung dafür wie Materie etwas hervorbringen kann, das selbst keine Materie ist!
Es gibt schlicht kein Erklärungsmodell dafür. Materie bringt Materie hervor. Das können wir erklären. Wir können aber nicht physikalisch erklären wie Materie etwas hervorbringt das von seiner Art her etwas völlig anderes ist.

Und gerade Du, als KI-Interessierter, müsstest eigentlich ein großes Interesse daran haben zu verstehen, wie Materie Gedanken hervorbringt.

Diese Frage stellt sich mir nur einfach nicht (bzw. muss sich mir nicht stellen), halt weil Materie nur eine Basis, aber auf anderer Ebene als gedankliche Prozesse sind.
Wenn ich programmiere, denke ich doch auch nicht an FlipFlops oder Chip(-Konstruktionen) o.ä.
Oder zum Fluss: Wenn ich mir einen Fluss anschaue, schaue ich mir auch nicht an, wie Wasser chemisch aufgebaut ist oder so - halt alles verschiedene Ebenen.

Aber Du kannst ja keine Gedanken künstlich erzeugen (oder nachbilden), wenn Du überhaupt keine Ahnung hast wie dieser Prozess funktioniert.

Wieso sollten wir "einfach überhaupt keine Erklärung dafür wie Materie etwas hervorbringen kann, das selbst keine Materie ist", haben? Schon einmal den Satz gehört: "Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile"? Uralt und im Grunde sehr simpel, dieser "Real(!)befund". Und besagtes (gar nicht so!) ominöses "Ganze" muss dafür noch nicht einmal einer weiteren ontologischen Ebene angehören (m.a.W., es "droht" keine Notwendigkeit eines Dualismus!). "Gedanken" etc. gehören demgemäß dem sozusagen "Formenreich" an (welches aber keineswegs in dem Sinne Eigenständigkeit gegenüber dem "Stoffreich" eignet, "aus dem es nun einmal 'unweigerlich/unausweichlich' - materiell...! - besteht bzw. zusammengesetzt ist usf.", wie es eine solche sprachliche Darstellung vielleicht nahelegt. D.h., dass es also dabei dennoch "immer noch" monistisch zugeht!). So können sie "selbst" (was immer dies bedeutet!) "immateriell" sein und aber "nach wie vor" zugleich der "materiellen Sphäre" zugehören. Und von daher übrigens auch Wirkung ausüben "auf eben diese materielle Ebene" - WEIL sie eben derart "janusköpfig" (und "supervenient" usw.) sind, dass sie so nämlich qua materieller Ebene (d.h. spezieller, regelrecht "instrumentalisierter" "Ausschnitte" aus dieser) auf die "übrige" materielle Ebene (genauer: wiederum lediglich spezifischen - ausgewählten...! - Teilen derselben) gezielt (! -> "finalistisch"!) "aktiv" Einfluss nehmen und sie so gleichsam entsprechend "lenken" und "organisieren" etc. (können). So hat z.B. "Geist" "Macht" über die "Materie". "Beide - qualitativen! - Ebenen miteinander" können auf diese Weise wechselwirken - weil sie eben im Grunde doch nur einer "Spähre" angehören: Das Eine stellt letztlich nur eine "komplexere" etc. Version des Anderen dar! Demnach sind "Gedanken" lediglich eine "extrem spezifische" usw. Form (!) von Materie (resp. deren jeweils - sehr...! - besonderem "Wirken" usf.).

[NaWennDuMeinst]

Demnach sind "Gedanken" lediglich eine "extrem spezifische" usw. Form (!) von Materie (resp. deren jeweils - sehr...! - besonderem "Wirken" usf.).

Dann ist meine Freundin also doch in meinem Kopf? Komisch, bei der letzten Tomografie war sie nicht zu sehen.

[Körper]

Was sind denn Gedanken für Dich? Und existieren sie wirklich?

Es ist keine Existenz, d.h. "Gedanken" existieren nicht.
Die Zusammenhänge, die den "Gedanken" aus Sicht eines Menschen ausmachen, werden über die Existenz "Nervensystem" in der dortigen Aktivität aufgebaut und wiederum über Aktivität und weitere Zusammenhänge als "Objekt dahinter verwaltet".
Die Frage nach Existenz ist nach dem Eintritt ins Nervensystem vollständig auf die dortigen Zellen und die dortigen Zellvorgänge beschränkt.

Ein "Zusammenhang" ist im Nervensystem eine Aktivitätsentscheidung, also ein Übergang von Eingängen zu jeweils einem Ausgang.
Insgesamt kann es von diesen Entscheidungen (gleichzeitig) Milliardenhaft viele im menschlichen Nervensystem geben.

Egal wie abstrakt ein "Etwas" ist, auf das wir hinter den Zusammenhängen schliessen, es ist keine Existenz, sondern der Mensch reagiert auf die von ihm aufgebauten Zusammenhänge ("Menge an Zusammenhängen") in Form von "die Existenz dahinter".

Ich will einfach wissen wie Materie Gedanken hervorbringt und das vor allem deshalb wenn man annimmt dass Gedanken keine Materie sind.
Wir wissen im Grunde wie Materie auf Materie wirkt. Dazu gibt es ja Theorien (Atome, Schwerkraft usw).
Aber wie funktioniert das denn nun bei Dingen die keine Materie sind?

"Gedanken" sind keine Existenz und sie werden nicht hervorgebracht.
Die Voraussetzung zu deiner Frage ist nicht gegeben.

Für "Dinge, die keine Materie sind" benötigt man einen wahrnehmenden Akteur, der die Überzeugung von "Dingen die keine Materie sind" durchläuft.

Wenn man dann diesen "wahrnehmenden Akteur" analysiert, dann wird man feststellen, dass es hier nicht um Materie als solche geht, sondern um eine Materiekonstellation in der eine Reaktion ablaufen kann.
=> die Verallgemeinerung auf Materie ist damit vollständig falsch. Die Materie eines Tisches ist ungeeignet.

Wenn ich in mein Gehirn schaue sehe ich nur Materie, aber keine Gedanken. Trotzdem sind die doch ohne Zweifel vorhanden.

"Gedanken" sind für dich "ohne Zweifel vorhanden".
Dieses "ohne Zweifel" ist das, was ich "Überzeugung" nenne. Du durchläufst eine Reaktion und kannst nicht davon abweichen.
=> d.h. für dich sind auch nur dann "Gedanken vorhanden", wenn du die entsprechende Reaktion durchläufst.

Deine Reaktion im Nervensystem ist durchaus sichtbar, aber sie hat einen Umfang, der unüberschaubar ist.
Beeinflusst man deine Reaktion (von aussen), dann verändert sich auch deine Überzeugung.

Wie baut mein materielles Gehirn diese "Zusammenhänge" auf die selber keine Materie sind?

Moment, "Zusammenhang" ist ein Begriff, der tatsächlich 1:1 im Gehirn über Existenzen und Wechselwirkungen umgesetzt ist.
Die Gehirnzellen hängen explizit über spezielle Verbindungen zusammen und sie führen "Entscheidungen" bzgl. ihrer Ausgangsaktivität durch, die sie von Eingangsaktivität abhängig machen.
Das sind natürlich Zellmechanismen, die aber eine enge Verbindung zum Gesamtsystem "Körper" (Organismus) haben.
Durch das Heranwachsen des Körpers und seiner Interaktion mit sich selbst und der Umwelt, sind diese "Entscheidungen" (Zellmechanismen) nicht zufällig, sondern bilden die Umstände von "Körper in Umwelt" ab.

Ein "Zusammenhang" ist quasi eine Richtungsentscheidung innerhalb einer Reaktion.
Wichtig dabei ist, dass es in einem "wahrnehmenden Akteur" immer weiter zu Anschlussreaktionen kommt, bei denen es zu Nachwirkungen durch die vorherigen Entscheidungen kommt.

Man darf hier also nicht den Denkfehler machen, dass es zu einer Reaktion im Gehirn kommt, und dann ist es "für den Menschen so und so".
So funktioniert das nicht.
Die Antwort auf diesen Denkfehler ist, dass das "für den Menschen ist es so und so" eine Art "Anschlussreaktion des Menschen" ist. Es gibt sozusagen keine Unabhängigkeit des Wahrnehmenden von seinen Reaktionen.

Schaut ein Mensch in ein Gehirn und sieht die dortige Aktivität, dann durchläuft er nicht diese Aktivität, sondern hat eine unabhängige Stellung dazu.

Durch die Wortwahl wird oft suggeriert, dass das Gehirn etwas "aufbaut", etwas "erzeugt", etwas "entstehen lässt", dass durch das Gehirn ein "Produkt vorliegen" soll.
Alles falsch.
Das Einzige, worum es im Gehirn gehen kann, ist Reaktion, "mehr" nicht.
Die Fragestellung nach einer Art "Miniaturwunderland durch das Gehirn" geht von ganz falschen Voraussetzungen aus.

Was genau erwartest du von einer Erklärung deiner Funktionsweise?

Ich frage dies deshalb, weil man in Bezug auf eine Erklärung nur allzu gerne "beobachtend dabei sein möchte, während das eigene Bewusstsein entsteht".
Dieses Kunststück wird leider nicht gelingen können.

[Jörn Budesheim]

Woher glaubst du das eigentlich alles zu wissen?

[Körper]

Woher glaubst du das eigentlich alles zu wissen?

Naja, bei so viel "ich schaue ins Gehirn und sehe nichts von den Phänomenen" habe ich halt mal ins Gehirn geschaut und einfach das genommen, was da war.
Warum machst du das nicht?

[Jörn Budesheim]

Warum machst du das nicht?

Weil ich im Gegensatz zu dir ein ziemlich strenger Atheist bin. Das Religiöse, was dir eigen ist, ist mir sehr fremd.

[Körper]

Das Religiöse, was dir eigen ist, ist mir sehr fremd.

Was soll hier hinter "das Religiöse" stecken?

Mich wundert es ein wenig, dass du zu einem derartigen Vorgehen ansetzt, denn ich habe nun wirklich einiges auf den Tisch gelegt, das man angreifen könnte.

[Jörn Budesheim]

Du hast ein paar dogmatische Glaubensartikel auf den Tisch gelegt, sonst nichts.

[Körper]

Du hast ein paar dogmatische Glaubensartikel auf den Tisch gelegt, sonst nichts.

Ich würde sagen, es kommt dir dogmatisch vor, weil du kein Gegenargument hast und meine Aussagen nicht stehen lassen möchtest.

Da du Richtung "Geist" unterwegs sein möchtest, kann dir der Ansatz "Körper reicht aus" nicht gefallen.
Nun hast mit "Geist" und "Geisteswissenschaft" so ungefähr 2500 Jahre Denkaktivität auf deiner Seite.
Ist da nichts, was du vorbringen kannst?

Mit "Reduktionismus" hast du mal einen Versuch gestartet, aber da hast du wohl selbst eingesehen, dass ich nichts reduziere.
Dann hast du mal so ein wenig mit "ein Mensch ist nicht sein Gehirn" angefangen, aber das sage ich ja gar nicht, wodurch sich das auch in Rauch auflöste.

Du hast mal ein paar Philosophen genannt, denen du bessere Aussagen unterstellst.
Kannst du nicht etwas darüber sprechen, weshalb sie mehr Stimmigkeit enthalten sollen, als meine Aussagen?

[Jörn Budesheim]

Gegenargument, das klingt fast so, als würdest du meinen, du hättest für das, was du sagst, an irgendeiner Stelle ein Argument genannt? Hast du jedoch nicht. Du behauptest alles einfach nur.

[Körper]

Gegenargument, das klingt fast so, als würdest du meinen, du hättest für das, was du sagst, an irgendeiner Stelle ein Argument genannt? Hast du jedoch nicht.

Ah ok, dein Interesse scheint sich dann eher in Richtung Preisgünstigkeit zu bewegen, als dass du dich mit Inhalten beschäftigen möchtest.

Ich kann nicht ganz nachvollziehen, weshalb du (in den letzten Beiträgen) derart deine Getroffenheit ausdrücken musst, aber vermutlich liegt in diesem Umstand schlicht das beste Argument, dir gegenüber: aus deiner Sicht liegt in meinen Aussagen Funktionalität und das trifft deine Wunschvorstellung genau da, wo es unangenehm ist.

Mal sehen, ob von den anderen Usern noch etwas Inhaltliches kommt.

[Jörn Budesheim]

Du hast doch gar keine Inhalte, du hast nur Dogmen. Und auf Argumente antwortest du nicht. Besonders lustig war deine Reaktion auf das Buch von David Deutsch. Mehr muss man eigentlich nicht mehr wissen über dich.

[Burkart]

Das Problem sehe ich bei "Gedanken sind eigentlich auch nur Materie".
Wichtig ist zwischen der Materie selbst und die durch sie gebildeten, z.T. sehr komplexen Prozesse (z.B. Gedanken) zu unterscheiden.
Ist dir der Unterschied klar? Wenn ja, ist dir dann nicht auch klar, dass Gedanken keine Materie sind?

Natürlich ist MIR das klar. Das ist ja das Problem. Wir haben einfach überhaupt keine Erklärung dafür wie Materie etwas hervorbringen kann, das selbst keine Materie ist!
Es gibt schlicht kein Erklärungsmodell dafür. Materie bringt Materie hervor. Das können wir erklären. Wir können aber nicht physikalisch erklären wie Materie etwas hervorbringt das von seiner Art her etwas völlig anderes ist.

Also, dass Materie Materie hervorbringt, klingt für mich komisch: Materie kann keine neue Materie erzeugen (von Nichts kommt nichts), höchstens umwandeln, verändern.

Der zentrale Punkt scheint mir aber der scheinbare Dualismus zwischen Geist und Materie zu sein. Und (spätestens) hier sollte einem klar werden, dass Materie nicht einfach nur etwas Starres, "Totes" ist, sondern etwas mit interner Dynamik, innerer Bewegung u.ä. (auf verschiedenen Ebenen, z.B. der Molekularbewegung, Bewegung bestimmt z.B. die Temperatur, die wir bei Materie messen u.ä.).
Wäre Materie wirklich so tot, hätte aus ihr nie etwas Komplexes bis letztlich hin zu (auch menschlichem) Leben entstehen können.
Und somit kann Materie auch als Basis für dynamische Prozesse dienen wie letztlich auch Gedanken bei uns und anderem Leben.

Und gerade Du, als KI-Interessierter, müsstest eigentlich ein großes Interesse daran haben zu verstehen, wie Materie Gedanken hervorbringt.

Diese Frage stellt sich mir nur einfach nicht (bzw. muss sich mir nicht stellen), halt weil Materie nur eine Basis, aber auf anderer Ebene als gedankliche Prozesse sind.
Wenn ich programmiere, denke ich doch auch nicht an FlipFlops oder Chip(-Konstruktionen) o.ä.
Oder zum Fluss: Wenn ich mir einen Fluss anschaue, schaue ich mir auch nicht an, wie Wasser chemisch aufgebaut ist oder so - halt alles verschiedene Ebenen.

Aber Du kannst ja keine Gedanken künstlich erzeugen (oder nachbilden), wenn Du überhaupt keine Ahnung hast wie dieser Prozess funktioniert.

Ich möchte nicht Gedanken im biologischen Sinne erzeugen, so wie ein Flugzeug auch nicht mit Flügeln schlagen muss. Ich möchte nur Intelligenz nachbilden, die "nur" eine höhere Ebene darstellt. Dass es in Ansätzen gehen mag, zeigt u.a. schwache KI, also KI-Ansätze.