PS. zu Elke Heidenreich, Rassismus usw.

[NaWennDuMeinst]

Nun sage ich zwar "Gedanken existieren nicht" aber ich sage auch "die Überzeugung, einen Gedanken zu haben, findet statt".

Das aber ergibt überhaupt keinen Sinn. Denn was sollte eine Überzeugung anderes sein als ein Gedanke?

[Körper]

Das aber ergibt überhaupt keinen Sinn. Denn was sollte eine Überzeugung anderes sein als ein Gedanke?

Bei "Überzeugung" geht es um das Nicht-Abweichen innerhalb einer Reaktion.
Wir sind gewohnt hierbei eine Art "Freiwilligkeit" mit hineinzunehmen, aber das muss nicht sein.

Bei den "schrägen Linien" bin ich von einer Schräge überzeugt, die nicht vorhanden ist.
Diese Überzeugung würde ich nicht als "meinen Gedanken" bezeichnen.
Mein Gedanke hierbei wäre eher "ich will die Schräge nicht sehen, denn sie ist nicht da".

Aus meiner Sicht sind all unsere Phänomenal-Erleben-Eindrücke Überzeugungen, die wir nicht verändern können.
Dazu gehört auch, dass ein Mensch auf die gerade willentlich, durch eine "Denkreaktion" aufgebauten Zusammenhänge "zurückschaut" und diese als "seinen Gedanken" ansieht.

Wie gesagt, sowohl für das Aufbauen der Zusammenhänge, als auch für das "Zurückschauen und von einem Gedanken überzeugt sein" muss aus meiner Sicht eine Erklärung gefunden werden.
Aber: es geht hierbei um Wahrnehmungsvorgänge (Reaktionen) und nicht um Begegnungen, wodurch ich keinen Anlass sehe, "Gedanken" als Existenzen auszurufen.

Wie bei den "schrägen Linien" gilt hier:
was ich an meinen Wahrnehmungsabläufen festzustellen glaube, reicht nicht als Beweisgrundlage für Existenz aus.

[Jörn Budesheim]

Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile"? Uralt und im Grunde sehr simpel, dieser "Real(!)befund".

Die Neurowissenschaftler Christof Koch und Giulio Tononi sind die beiden großen Namen hinter der sog. Integrierten Informationstheorie. Sie wurde in diesem Forum schon mehrfach erwähnt und besprochen, soweit es der Kenntnisstand überhaupt zugelassen hat. Es war (nach meiner Erfahrung) in der Vergangenheit relativ schwierig, deutschsprachiges Material dazu zu finden. Ich kenne die Theorie eigentlich von Markus Gabriel, der sie - soweit ich sehe - in vielen Hinsichten unterstützt. Aber seit gut einem Jahr gibt es zum Glück ein deutschsprachiges Buch darüber von eben jenem Christof Koch:

"Bewusstsein, Warum es weit verbreitet ist, aber nicht digitalisiert werden kann".

"Die IIT ist eine Grundlagentheorie, die die Ontologie (die Erforschung des Wesens des Lebendigen) und die Phänomenologie (die Erforschung dessen, wie die Dinge erscheinen) mit der Physik und Biologie verbindet. Die Theorie definiert präzise sowohl die Qualität als auch die Quantität jedes bewussten Erlebens und in welcher Beziehung es zu dem ihm zugrundeliegenden Mechanismus steht. Dieses Theoriegebäude ist das einzigartige intellektuelle Werk von Giulio Tononi, einem brillanten, manchmal etwas geheimnisumwitterten polyglotten Universalgelehrten wie aus der Zeit der Renaissance, einem erstklassigen Wissenschaftler und Arzt..." (Christof Koch)

"Nach der integrierten Informationstheorie (IIT) wird das Bewusstsein durch die kausalen Eigenschaften jedes physikalischen Systems, das auf sich selbst zurückwirkt, bestimmt. Bewusstsein ist demnach eine fundamentale Eigenschaft von allem, was sich selbst ursächlich wirksam beeinflussen kann."

"Die kausale Kraft ist keine aus der Luft gegriffene ätherische Vorstellung, sondern lässt sich für jedes physikalische System präzise auswerten."

Wenn man so will, ist die ITT der naturwissenschaftliche Nachfolger des Panpsychismus. Sie sagt aber NICHT, dass ALLES bewusst ist und sie behauptet auch nicht, dass es so etwas wie eine allumfassende Weltseele gibt. Nach Ansicht von Christoph Koch ist der Panpsychismus nämlich "unergiebig", wie er sich ausgedrückt: "Am wichtigsten jedoch ist, dass es sich bei der IIT, anders als beim Panpsychismus, um eine wissenschaftliche Theorie handelt. Die IIT sagt die Beziehung zwischen neuronalen Schaltkreisen und Quantität und Qualität von Erleben voraus, sie erklärt, wie man ein Instrument zum Feststellen von Erleben baut (Kap. 9), wie reines Erleben zustande kommt und wie man das Bewusstsein durch Brain-Bridging (Kap. 10) vergrößert, warum bestimmte Teile des Gehirns es haben und andere nicht (hinterer Cortex versus Kleinhirn)..."

"Erlebnisse aggregieren nicht zu größeren, übergeordneten Erlebnissen. Zwischen eng interagierenden Menschen – Liebende, Tänzer, Sportler, Soldaten und so weiter – entsteht kein kollektiver Geist mit einem Erleben ober- und unterhalb der Erlebensebene der einzelnen Individuen, aus denen die Gruppe besteht. John Searle schreibt: Bewusstsein kann sich nicht im Universum ausbreiten wie dünn ausgestrichene Marmelade; es muss eine Stelle geben, wo mein Bewusstsein endet und Ihres beginnt. Der Panpsychismus liefert keine befriedigende Antwort, warum das so sein sollte, wohl aber die IIT."

Im Zentrum der Theorie stehen also sog. "Ganze": "Die IIT besagt, dass ein System, um für sich selbst zu existieren, eine kausale Kraft auf sich selbst ausüben muss. Sein gegenwärtiger Zustand muss demnach durch seine Vergangenheit beeinflusst sein und seine Zukunft beeinflussen können." ... "Die Theorie beantwortet die Frage, wer ein Erleben haben kann, sehr genau: alles, was ein Maximum an integrierter Information ungleich null hat; alles, was intrinsische kausale Kräfte hat, ist ein Ganzes. Was dieses Ganze fühlt, sein Erleben, ist durch seine maximal irreduzible Ursache-Wirkung-Struktur gegeben..."

Solche "Ganze" können verschiedene Grade von Erleben haben. Bewusstsein liegt demnach nicht nur in seiner komplexen vielschichtigen Form, wie wir sie selbst kennen, vor, sondern in qualitativ und quantitativ vielen verschiedenen Ausprägungen.

Die Idee, dass das Ganze mehr ist als die Summe seiner Teile ist - wie du schreibst - uralt und so wie ich es verstehe, ist das nun die naturwissenschaftlicher Ausformulierung und Erforschung dieses Phänomens mit Blick auf das Bewusstsein.

[Körper]

"Nach der integrierten Informationstheorie (IIT) wird das Bewusstsein durch die kausalen Eigenschaften jedes physikalischen Systems, das auf sich selbst zurückwirkt, bestimmt. Bewusstsein ist demnach eine fundamentale Eigenschaft von allem, was sich selbst ursächlich wirksam beeinflussen kann."

Ich halte nichts von der "IIT", denn aus meiner Sicht ist es zu wenig.
Für mich ist es ein Abstraktionsversuch hinter dem kein Konzept der Realisierung steht.
Die Folge davon ist, dass man sich mit einer Art "Formalismus" fragt, ob ein Handy bewusst ist und dies dann auch noch "berechnen" können möchte - man kann anscheinend alles übertreiben.

"Die Theorie beantwortet die Frage, wer ein Erleben haben kann, sehr genau: alles, was ein Maximum an integrierter Information ungleich null hat; alles, was intrinsische kausale Kräfte hat, ist ein Ganzes. Was dieses Ganze fühlt, sein Erleben, ist durch seine maximal irreduzible Ursache-Wirkung-Struktur gegeben..."

"alles, was intrinsische Kräfte hat, ist ein Ganzes"?
=> Nö, sorry, das ist lediglich eine weitere Ontologie-Fantasie.

Das Konzept "das Ganze" gehört zur Wahrnehmung. Man benötigt den Beobachter, für den es "ein Ganzes" sein soll.

Es ist leider ein viel genutzer Schwachpunkt dieses "Emergenz"-Prinzips, dass man den Beobachter zuerst künstlich aus der Rechnung herausnimmt und später dann "den Beobachter" selbst als "ein zustande kommendes Ganzes" ansehen können möchte.
=> ich sage dazu: Taschenspielertrick.
(vermutlich machen das die Leute nicht absichtlich, aber man schlittert wohl ganz leicht hinein - die "IIT" ist mit ihrem "Irreduzibel" dieser Falle wohl auch nicht ganz entgangen)

Das eigentlich Entscheidende, für das es mittlerweile unzählige Denkfallen gibt, ist dieses "für mich ist es so so".
* "für mich ist es ein Erleben"
* "für mich ist es ein Phänomen"
* "für mich ist es eine andere Kategorie"
* usw. usf.

Es nützt nichts "das Ganze" auszurufen.
Es nützt nichts "Phänomene" auszurufen.
Ich sage, man muss an "für mich ist es" heran, und zwar konsequent.

Das macht die "IIT" nicht, noch nicht einmal im Ansatz.

[Jörn Budesheim]

Intrinsische Existenz

Den Ausgangspunkt der IIT bildet die an Augustinus und Descartes angelehnte Annahme, dass Bewusstsein intrinsisch ist, für sich selbst existiert, auch ohne Beobachter. Das damit einhergehende Postulat der intrinsischen Existenz behauptet, dass jede Anordnung, jeder Satz physikalischer Elemente, um intrinsisch zu existieren, eine Reihe von „Unterschieden, die einen Unterschied für die Anordnung selbst machen“ darlegen muss. Es klingt einfach, von einer externalistischen zu einer internalistischen Perspektive zu wechseln, doch es hat tief greifende Konsequenzen, die sich auf den gesamten Ansatz auswirken. Vor allem geht dabei der Blickwinkel des Außenstehenden verloren, wie ihn etwa ein Neurophysiologe hat, der unsere Hirnaktivität in einem Scanner verfolgt und feststellt, dass unser fusiformes Gesichtsareal aktiviert wird. Einen solchen Beobachter gibt es beim Bewusstsein nicht. Alles muss hier mit Unterschieden dargelegt werden, die für das System selbst einen Unterschied machen. ...

(Christof Koch)

[NaWennDuMeinst]

Das aber ergibt überhaupt keinen Sinn. Denn was sollte eine Überzeugung anderes sein als ein Gedanke?

Bei "Überzeugung" geht es um das Nicht-Abweichen innerhalb einer Reaktion.
Wir sind gewohnt hierbei eine Art "Freiwilligkeit" mit hineinzunehmen, aber das muss nicht sein.

Bei den "schrägen Linien" bin ich von einer Schräge überzeugt, die nicht vorhanden ist.
Diese Überzeugung würde ich nicht als "meinen Gedanken" bezeichnen.
Mein Gedanke hierbei wäre eher "ich will die Schräge nicht sehen, denn sie ist nicht da".

Aus meiner Sicht sind all unsere Phänomenal-Erleben-Eindrücke Überzeugungen, die wir nicht verändern können.
Dazu gehört auch, dass ein Mensch auf die gerade willentlich, durch eine "Denkreaktion" aufgebauten Zusammenhänge "zurückschaut" und diese als "seinen Gedanken" ansieht.

Wie gesagt, sowohl für das Aufbauen der Zusammenhänge, als auch für das "Zurückschauen und von einem Gedanken überzeugt sein" muss aus meiner Sicht eine Erklärung gefunden werden.
Aber: es geht hierbei um Wahrnehmungsvorgänge (Reaktionen) und nicht um Begegnungen, wodurch ich keinen Anlass sehe, "Gedanken" als Existenzen auszurufen.

Wie bei den "schrägen Linien" gilt hier:
was ich an meinen Wahrnehmungsabläufen festzustellen glaube, reicht nicht als Beweisgrundlage für Existenz aus.

Ich kapier's nicht. Du reflektierst hier über deinen Wahrnehmungsprozess indem Du über ihn nachdenkst. Die Inhalte dieses Nachdenkens (diie zweifelsfrei existieren, das lässt sich ja gar nicht sinnvoll leugnen wenn man sich nicht selbst widersprechen will) sind Gedanken (Ideen).
Es tut mir leid, aber Du willst das, was die Voraussetzung für deine Theorien ist als nicht existent ansehen. Dem zu folgen fällt mir schwer (um nicht zu sagen ich halte das für Quatsch).

[Körper]

Es tut mir leid, aber Du willst das, was die Voraussetzung für deine Theorien ist als nicht existent ansehen.

Das ist falsch.

Die Voraussetzung für "meine Theorien" ist Reaktion in der Zusammenhänge aufgebaut werden.
Es muss somit eine Reaktion über Existenzen ablaufen und in dieser Reaktion muss es zu Richtungsentscheidungen kommen ("Aufbau von Zusammenhängen").

Ich benötige damit Existenz als Grundlage um die Wechselwirkungen "entlang eines Ablaufes" stattfinden zu lassen und ich benötige dass es bei diesem Ablauf, zu Entscheidungen kommt.
Beides ist mit dem Körper und durch den Körper vorhanden.

Ich benötige nirgendwo "das Ganze" und ich benötige nirgendwo "den Gedanken", denn beides gehört zur Reaktion und zu den Richtungsentscheidungen. Beides ist lediglich "aus Zusammenhängen aufgebaut".

Dem zu folgen fällt mir schwer (um nicht zu sagen ich halte das für Quatsch).

Das glaube ich dir gerne und mit hoher Wahrscheinlichkeit liegt dein Fehler darin, dass du schlicht den letzten Wahrnehmungsschritt auslässt.

In deiner Vorstellung soll "etwas" vorhanden sein und das "wirkt dann auf dich" und dieses "Wirken" soll eine eigene Disziplin sein, die man nicht als Wahrnehmung bezeichnen muss.
Das soll letztlich gar nicht deine Reaktion sein, sondern "geschehen". Diese Disziplin hängt aber vollständig in der Luft, die gibt es nirgendwo.
Diese Disziplin ist die eigentliche Erfindung, wenn es um "die Phänomene" geht.

Du musst "für mich ist es ein Gedanke" als eigene Reaktion ansehen. Auch diese Reaktion besteht nur aus Richtungsentscheidungen ("Zusammenhängen").
Ohne diese Reaktion führst du keine Überzeugung rund um "das Ganze"/"den Gedanken" durch.

Dass ein Mensch bei den "schrägen Linien" eine Schräge sieht, ist seine Entscheidung.
Er kann sich halt nicht anders entscheiden, weil er diese Reaktion nicht frei gestalten kann, aber das ändert nichts am Vorgang.
Die "ominöse Schräge" ist kein Ding, dass in irgendwelchen "Reichen"/"Feldern" oder "wasauchimmer" herumschwebt, sondern nur die Reaktion des Menschen ist hier entscheidend.

[Körper]

Den Ausgangspunkt der IIT bildet die an Augustinus und Descartes angelehnte Annahme, dass Bewusstsein intrinsisch ist, für sich selbst existiert, auch ohne Beobachter.
...
(Christof Koch)

Das ist wie dieses Bild hier.
Man lässt einen Zusammenhang weg und die Betrachter haben es dann schwer, herauszufinden, dass dem so ist, um welchen Zusammenhang es geht und wo er ansetzt.
=> ein Taschenspielertrick.

"auch ohne Beobachter" ist eine lustige Formulierung, wenn man zuvor "für sich selbst existiert" hereinbringt, was ja ein Beobachtungsvorgang ist.
=> es ist erstaunlich und lustig, aber wertlos.

Das wird dann nochmal verklausuliert:

Das damit einhergehende Postulat der intrinsischen Existenz behauptet, dass jede Anordnung, jeder Satz physikalischer Elemente, um intrinsisch zu existieren, eine Reihe von „Unterschieden, die einen Unterschied für die Anordnung selbst machen“ darlegen muss. Es klingt einfach, von einer externalistischen zu einer internalistischen Perspektive zu wechseln, doch es hat tief greifende Konsequenzen, die sich auf den gesamten Ansatz auswirken.
...
(Christof Koch)

Ein reines Geschwurbel, bei dem es immer um Beobachtung geht (hier sogar unzweideutig über "Perspektive"), wobei es aber natürlich "nicht" um Beobachtung gehen soll - lalala.

Alles muss hier mit Unterschieden dargelegt werden, die für das System selbst einen Unterschied machen. ...

(Christof Koch)

"für das System selbst ..." ist genau die oben von mir angesprochene "neue Disziplin". Sie fällt einfach aus dem Himmel und löst alles auf - "wunderbar"

Ich ersetze mal in der Aussage von "Christof Koch" "Unterschied" mit "Zusammenhang" und entknote etwas dieses nebulöse "für das System selbst":
Damit ein System als "bewusstes System" gelten kann, muss das System auf die von ihm aufgebauten Zusammenhänge mit den Zusammenhängen "des Aufgebautseins/Vorhandenseins dieser Zusammenhänge" reagieren.

Genau das machen wir, wenn es z.B. um "Gedanken" geht.

D.h. den eigentlich entscheidenden Schritt lässt "Christof Koch" aus: die Reaktion durch den Beobachter.

Es ist maximal ungünstig hier von "Existenz" zu sprechen. "inrsinsische Existenz" macht da keinen Unterschied.
Ich erkenne in einem derartigen Vorgehen die reine Hilflosigkeit des Autors.

In diesem Video verrät er seine Denkrichtung - gleich ganz am Anfang:
"wie kommen subjektive Eindrücke in die Welt" -> Magie, "Leib-Seele-Problem" usw. usf.

"in die Welt kommen" ist bereits der Fehler: er nimmt den Beobachter heraus und schon gibt es keine Lösung mehr.

[NaWennDuMeinst]

Es tut mir leid, aber Du willst das, was die Voraussetzung für deine Theorien ist als nicht existent ansehen.

Das ist falsch.

Die Voraussetzung für "meine Theorien" ist Reaktion in der Zusammenhänge aufgebaut werden.

Nein, da liegst Du falsch.
Denn wir reden hier ja nicht über Reaktionen.... sondern über deine Theorie. Das ist eine Idee und das wiederum ist ein Gedanke.
Da kannst Du Dich drehen und wenden wie Du willst.
Wenn ich dir sage, dass ich Dich nicht verstehe, dann ist der Inhalt meiner Aussage dass ich dich nicht verstehe und nicht, dass Reaktionen ablaufen.
Wir sagen eben nicht dass Gehrinzellen im Arial 47A gerade auf eine bestimmte Weise feuern, sondern wir sagen "Ich verstehe dich nicht".
Wir tauschen Gedanken (bzw gedankliche Inhalte) aus, und keine Gehirnzellenreaktionen.
Zu leugnen dass es Gedanken gibt während man sie austauscht ist und bleibt absurd.

[Körper]

Wir tauschen Gedanken (bzw gedankliche Inhalte) aus

Das ist nur wieder eine poetische Beschreibung, die nicht weiterführt.

Korrekt müsste es lauten:
wir tauschen Anlässe zum Aufbauen von ähnlichen Zusammenhängen aus.

Symbole, Texte sind diese Anlässe.
Wir beide benötigen ein extra Training, bei dem wir den Vorgang des Aufbauens von Zusammenhängen zu diesen Anlässen einstudieren.
Wir gewöhnen uns bestimmte Reaktionen an.

Chinesen machen das genauso mit ihrer Schrift.
Ich kann diese Zeichen zwar anschauen und zu kleinen Bildchen gruppieren, aber ohne das Training baue ich die geforderten Zusammenhänge nicht auf.

Würden wir Gedanken austauschen, bräuchten wir dieses Vorgehen nicht.
=> wir tauschen nicht wirklich Gedanken aus.

[NaWennDuMeinst]

Würden wir Gedanken austauschen, bräuchten wir dieses Vorgehen nicht.
=> wir tauschen nicht wirklich Gedanken aus.

Hinter den Zeichen die ich hier schreibe steht ja Etwas. Und dieses Etwas sind Ideen..
Und Ideen sind nichts anderes als Gedanken.
Wie gesagt, wir unterhalten uns ja nicht über unsere Reaktionen, sondern über die Ideen die wir haben und mit uns rumtragen.
Ohne Gedanken gibt es keine Inhalte, keine Bedeutung.
Es gibt all das aber. Eindeutig.
Du willst mir weismachen, dass Gedanken nicht existieren.
Das aber ist nicht plausibel. Kein Stück.

[Körper]

Wenn das stimmen würde könnten wir ja nichts voneinander lernen.

Doch, wir können das Aufbauen von neuen Zusammenhängen voneinander lernen.

"Sprache" ist ein Trick, durch den ein Mensch seine aufgebauten Zusammenhänge in einen "durchlaufbaren Anlass" zum Aufbauen von Zusammenhängen "codieren" kann.
Hat ein anderer Mensch dieses Durchlaufen prinzipiell gelernt ("gleiche Sprache"), kann er diesen Vorgang nachvollziehen und ähnliche Zusammenhänge aufbauen.

Auf dieser Basis kann man neue Zusammenhänge "übergeben" - man muss dies über eine nachvollziehbare Erklärung durchführen.
Der Zuhörer kreiert sich dann die Zusammenhänge zu einer Situation, aus der er die gleichen neuen Zusammenhänge aufbauen kann.

Wenn man sich "Sprache" anschaut, dann ist jeder Satz eine kleine Geschichte, die sich von "vorne" nach "hinten" formt.
Dieses Formen ist das, was ein Leser/Hörer analog zum Schreiber/Sprecher durchläuft.

Darüber hinaus:
Ich gebe dir gerade eine Erklärung, aber du vollziehst sie nicht nach, denn dich stört etwas daran.
Dich stört, dass du bestimmte Zusammenhänge nicht aufbauen sollst, weil ich sie erst später ansiedle, du sie aber ganz vorne einsetzen möchtest.
=> auch der Umstand, dass eine Erklärung nicht funktionieren kann, ist über diese Erklärung abgedeckt.

Hinter den Zeichen die ich hier schreibe steht ja Etwas. Und dieses Etwas sind Ideen..

Auf deiner Seite stehen Zusammenhänge dahinter. Du reagierst und baust sie dadurch auf.
Bei deinem Leser steht erst dann etwas "dahinter", wenn entsprechend eines Trainings zu diesen Zeichen, analog zu dir reagiert wird.

Du auf deiner Seite verwaltest die Menge an Zusammenhängen, die zum Aufstellen des Textes geführt haben, als "deine Idee", "deinen Gedanken".
Du machst dies in einer eigenen Reaktion.
Der Leser reagiert auf die Zeichen ähnlich, indem er die Zusammenhänge zu den Zeichen aufbaut und wiederum seine Menge an Zusammenhängen als "deine Idee, die sich jetzt bei ihm befindet" ansieht.

Zusatz:
Dabei kann es natürlich zu Fehlern kommen, wodurch "man sich falsch versteht".
Der Vorgang des "Verstehens" ist nichts anderes, als das Aufbauen der relevanten Zusammenhänge.

Ohne Gedanken gibt es keine Inhalte, keine Bedeutung.
Es gibt all das aber. Eindeutig.
Du willst mir weismachen, dass Gedanken nicht existieren.
Das aber ist nicht plausibel. Kein Stück.

Ich habe dir zur "Gedanken-Existenz" wichtige Fragen gestellt und auch aufgezeigt, wie komisch die Antwortversuche von Philosophen wirken.

Du solltest in Betracht ziehen, dass wir genau anders herum funktionieren.
D.h. wir gehen nicht dann mit einem Objekt um, weil es existiert, sondern wir sind darauf geprägt, mit Objekten umzugehen.
Wie bei den "schrägen Linien" ist unsere Reaktion festgelegt.
In der Folge machen wir aus unseren Fähigkeiten, deren Realisierung wir nicht einsehen können, "Objekte, auf die wir eine Perspektive haben".

Schauen wir dann aber ins Gehirn hinein, was wir mit natürlichen Sinnesorganen nicht machen können, dann sehen wir die Realisierung, entdecken aber nirgendwo die "Objekte" mit denen wir uns unsere Wahrnehmungssituationen erklären.

[Jörn Budesheim]

Du solltest in Betracht ziehen, dass wir genau anders herum funktionieren.
D.h. wir gehen nicht dann mit einem Objekt um, weil es existiert, sondern wir sind darauf geprägt, mit Objekten umzugehen.
Wie bei den "schrägen Linien" ist unsere Reaktion festgelegt.
In der Folge machen wir aus unseren Fähigkeiten, deren Realisierung wir nicht einsehen können, "Objekte, auf die wir eine Perspektive haben".

Schauen wir dann aber ins Gehirn hinein, was wir mit natürlichen Sinnesorganen nicht machen können, dann sehen wir die Realisierung, entdecken aber nirgendwo die "Objekte" mit denen wir uns unsere Wahrnehmungssituationen erklären.

Mit anderen Worten: es gibt keine Objekte, sondern nur unsere Prägungen?

[Körper]

Mit anderen Worten: es gibt keine Objekte, sondern nur unsere Prägungen?

Au weia, das sind aber schon "ganz andere Wörter".

Die Prägung sollte irgendwo herkommen.

Ich sehe hier "die Interaktion zwischen Existenz(en) aus deren Wechselwirkungen ein Nervensystem Anlässe zur Objekteinteilung hat" als entscheidend an.

Das Nervensystem wächst mit dem Körper heran, verwaltet damit zuerst die inneren Abläufe des Körpers und über den Körper, die Umwelt.
Damit liegt die Prägung vor, dass es nur zu Reaktionen à la "Körper gegenüber einem etwas" kommen kann.

Inwiefern "Objekte" tatsächlich mehrere Existenzen sind, oder was Existenz "letztlich" ist, können wir im Grunde nicht sagen, denn wir kommen "nur" an die Wechselwirkungen zwischen Existenz(en) heran.

[Jörn Budesheim]

Ich sehe hier "die Interaktion zwischen Existenz(en) aus deren Wechselwirkungen ein Nervensystem Anlässe zur Objekteinteilung hat" als entscheidend an.

Geht das auch auf Deutsch? Wenn nicht, hab ich kein Interesse mehr.

[NaWennDuMeinst]

Der Zuhörer kreiert sich dann die Zusammenhänge

Aber wie, verdammt nochmal.
Wie wird aus einem Netz von Neuronen die Strom hin und herschicken ein Zusammenhang?
Wenn ich an einen Sonnenuntergang denke, denke ich an einen Sonnenuntergang und nicht an Neuronen die Strom hin- und herschicken.
Und das Gleiche passiert (wahrscheinlich) bei dir, wenn Du das Wort Sonnenuntergang hörst.
Diese Dinge lassen sich ohne diese Begriffe wie Idee, Vorstellung, Gedanken usw. gar nicht erklären.
Ein neuronales Feuer ist keine Vorstellung von einem Sonneruntergang. Das ist einfach nicht das Selbe.
Und deine Aufgabe, der Du alles auf Neuronen und Strom reduzieren willst, wäre nun diese Dinge zu erklären ohne eben auf diese Begriffe zurückzugreifen.
Das kannst Du aber nicht, weil Du dann das weglässt, was ohne Zweifel vorhanden ist, d.h. du hast einfach gar keine Erklärung für diese Phänomene.
Ich habe keine Ahnung wie ich dir das noch anders erklären soll.

Ich kann in deinen Schädel reinschauen so viel und so lange ich will. Ich finde da keine Sonnenuntergänge. Und was Du nun machst ist zu behaupten: Es gibt keine Sonnenuntergänge (weil ich sie nicht im Schädel sehen kann).
Das steht aber in ganz krassem Gegensatz zu unserem Erleben. Denn ich habe hier und jetzt ohne jeden Zweifel eine Idee von einem Sonnenuntergang.

[Jörn Budesheim]

Aber wie, verdammt nochmal.

Das [menschliche] Gehirn folgt den gleichen chemischen und physikalischen Gesetzen wie alle anderen lebenden Systeme. Doch irgendwie erwächst aus den gleichen einfachen Molekülen und seit Langem bekannten und verstandenen Kräften unsere Fähigkeit, zu denken, zu debattieren, Vorstellungen zu entwickeln, Neues zu erschaffen und zu leiden. [...]

Wir haben kaum die ersten Schritte getan zum Verständnis, wie die Interaktionen zwischen Milliarden individueller Neuronen so zusammenwirken, dass abstraktes Denken, Ich-Bewusstsein und unsere scheinbare Willensfreiheit entstehen. Die Suche nach befriedigenden Antworten auf diese Fragen wird wohl mindestens den Rest des 21. Jahrhunderts in Anspruch nehmen. Und ich glaube nicht, dass uns die Werkzeuge der traditionellen Naturwissenschaften ans Ziel bringen.

Wir werden auf zusätzliche Einsichten aus Psychologie, Philosophie und den Geisteswissenschaften generell angewiesen sein. Auch die Computerwissenschaft könnte hilfreich sein. Heute werden extrem leistungsfähige KI-Computerprogramme entwickelt, die in stark vereinfachter Form nachahmen, wie lebendige neuronale Netze mit Information umgehen. Diese Computersysteme vollbringen auf dem Gebiet der Datenverarbeitung immer beeindruckendere Großtaten, lassen aber nichts erkennen, was auch nur entfernte Ähnlichkeit mit abstraktem oder phantasievollem Denken, mit Selbstreflexion oder Bewusstsein hätte.

Allein die Definition dessen, was unter diesen geistigen Eigenschaften zu verstehen ist, wäre äußerst schwierig. Hier könnte ein Romancier, ein Dichter oder ein Maler helfen, die Grundlagen kreativen Denkens zu erläutern, emotionale Zustände deutlicher zu beschreiben oder der Frage auf den Grund zu gehen, was es letztlich heißt, zu sein.

(Sir Paul Nurse erhielt 2001 den Nobelpreis für Medizin und wurde mit dem Albert-Einstein-World-Award-of-Science und der Französischen Legion d'Honneur ausgezeichnet. Er war Berater des britischen Premierministers in Wissenschafts- und Technologiefragen und erhielt über 60 Ehrendoktortitel und Stipendien von internationalen Universitäten...)

Weiter oben meinte "Körper" sinngemäß, dass ein Beitrag nicht weiter bringt, weil er bloß Poesie sei. Nurse ist da offenbar andrer Ansicht. Der Wissenschaftler ist zudem der Ansicht, dass die Naturwissenschaft kaum die ersten Schritte getan hat zum Verständnis, wie die Interaktionen zwischen Milliarden individueller Neuronen so zusammenwirken, dass abstraktes Denken, Ich-Bewusstsein und unsere scheinbare Willensfreiheit entstehen. Körper weiß offenbar deutlich mehr als die Naturwissenschaften.

[NaWennDuMeinst]

Körper weiß offenbar deutlich mehr als die Naturwissenschaften.

Dann wäre es schön, wenn er sein Wissen mit der Welt teilen könnte.
Ich sehe das so: Wenn man einen knallharten, materialistischen Kurs verfolgt und meint im Prinzip sei alles nur Materie und Physik, dann muss man aber auch den Regeln dieser Disziplinen entsprechend Nachweise erbringen.
Das heißt in dem konkreten Fall muss das was im Gehirn auf der materiellen, physikalischen Ebene passiert mit unserem Erleben zusammengebracht werden.
Es müsste ja - sofern Körper recht hat - genau gezeigt werden können wie aus "Strom in Kopf" die Vorstellung von einem Sonnenuntergang wird.
An der Stelle knarz es schon im Gebälk. Und das weiß er auch. Und weil er das nicht lösen kann erklärt er einfach Vorstellungen und Idee und Gedanken für nicht existent..... entgegen jeder Erfahrung.
Das ist schon ein starkes Stück den Menschen ihr Erleben absprechen zu wollen, anstatt einfach zuzugeben, dass es dafür keine materialistische Erklärung gibt.

Mich überzeugt das keine Sekunde. Dann doch lieber Poesie.

Übrigens, das hier

Diese Computersysteme vollbringen auf dem Gebiet der Datenverarbeitung immer beeindruckendere Großtaten, lassen aber nichts erkennen, was auch nur entfernte Ähnlichkeit mit abstraktem oder phantasievollem Denken, mit Selbstreflexion oder Bewusstsein hätte.

Ist ein sehr schönes Beispiel für das was ich meine. Es reicht eben nicht einfach Strom durch Schaltungen oder Netze zu schicken.
Daraus wird nicht automatisch ein denkendes System.

[Körper]

Körper weiß offenbar deutlich mehr als die Naturwissenschaften.

Naja, ich schaue halt auch "ins Gehirn" und entdecke kein Miniaturwunderland.
Meine Konsequenz lautet: ich suche kein Miniaturwunderland, sondern ich schaue mir an, wie Wahrnehmung funktioniert.
Habe ich gemacht -> Ergebnis: Wahrnehmung ist Reaktion.
Also suche ich Reaktion und "welch ein Wunder", im Gehirn wird man hierzu fündig, und zwar in einem Umfang, dass einem schwindlig wird.
=> Alles gut.

Paul Nurse:

Wir werden auf zusätzliche Einsichten aus Psychologie, Philosophie und den Geisteswissenschaften generell angewiesen sein.

Nö, das werden wir nicht.

Paul Nurse:

Wir haben kaum die ersten Schritte getan zum Verständnis, wie die Interaktionen zwischen Milliarden individueller Neuronen so zusammenwirken, dass abstraktes Denken, Ich-Bewusstsein und unsere scheinbare Willensfreiheit entstehen.

Wer Richtung "Entstehen" denkt, wird auch die letzten Schritte machen, ohne es zu verstehen.

Wir können das Vorlegen von Wissenschaftlern gerne abkürzen, indem ich dir bestätige, dass es tausende Wissenschaftler (ach was, sagen wir einfach "alle Wissenschaftler") gibt, die sich das Entstehen aus den Vorgängen im Gehirn nicht erklären können.
Ist nur halt nichts wert, denn es entsteht auch nichts - es wird nur reagiert und das ist das Hoheitsgebiet des Nervensystems.

[NaWennDuMeinst]

Ist nur halt nichts wert, denn es entsteht auch nichts

Wie kann es dann etwas geben?
Nochmal: Dass ich eine Vorstellung von einem Sonnenuntergang habe kannst Du nicht sinnvoll bestreiten.
Die ist vorhanden. Ganz eindeutig. Wenn sie aber da ist, wie wird sie hervorgebracht?
Wie wird aus Deiner "Reaktion" im Nervensystem die Vorstellung (die Idee, der Gedanke, der Eindruck, das Erleben) von einem Sonnenuntergang?
Das ist die Frage auf die ich von Dir eine nachvollziehbare und nachprüfbare Antwort erwarten würde.