PS. zu Elke Heidenreich, Rassismus usw.

Ethische Fragen und ihre rationale Begründbarkeit bewegen das philosophische Denken in einer Zeit, in der die Politik wieder über "Werte" debattiert und vertraute Grundlagen des politischen Handelns zur Disposition stehen.
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Jörn Budesheim
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Mi 6. Apr 2022, 20:31

Körper hat geschrieben :
Mi 6. Apr 2022, 19:29
Habe ich gemacht
Nö. Wahrnehmung kommt in deiner Betrachtung einfach nicht vor. Du kannst nicht herauskriegen, was Wahrnehmung ist, wenn du nicht einen brauchbaren Begriff davon hast. Sonst weißt du nicht mal, wovon du sprichst und wonach Du suchst.

Und da du in allen deinen Beiträgen nicht mal näherungsweise über Wahrnehmung sprichst, kannst du auch nicht rauskriegen, was es damit auf sich hat. Und deswegen hat der Naturwissenschaftler Nurse recht, der die Ansicht vertritt, dass bei dieser Frage auch Philosophen, Psychologen, Künstler und andere gefragt werden müssen.

Statt dass du deine Ansichten daran orientiertst, wie die Dinge liegen, machst du alles platt. Und zwar gemäss deinen religiösen Vorstellungen. Was sich nicht diesen religiösen Vorstellungen beugt, das ignorierst oder deformiert du.




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Jörn Budesheim
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Do 7. Apr 2022, 15:55

Körper hat geschrieben :
Mi 6. Apr 2022, 19:29
Naja, ich schaue halt auch "ins Gehirn" und entdecke kein Miniaturwunderland.
Meine Konsequenz lautet: ich suche kein Miniaturwunderland, sondern ich schaue mir an, wie Wahrnehmung funktioniert.
Habe ich gemacht -> Ergebnis: Wahrnehmung ist Reaktion.
Also suche ich Reaktion und "welch ein Wunder", im Gehirn wird man hierzu fündig, und zwar in einem Umfang, dass einem schwindlig wird.
=> Alles gut.
Dazu wird gerne folgender sehr passender Witz erzählt.

Ein Mann, schon etwas angetrunken, bewegt sich suchend um eine Laterne. Ein Polizist tritt heran und fragt: Kann ich Ihnen helfen? Der Betrunkene antwortet: ja klar, ich suche meinen Schlüssel! Nachdem die beiden eine Weile gesucht haben, kommen dem Polizisten Zweifel: Haben sie den Schlüssel wirklich hier verloren? Darauf der Betrunkene: nein, natürlich nicht! Ich habe ihn dahinten verloren. Der Polizist konsterniert: Ja, aber warum suchen wir dann hier? Der Betrunkene: Ja, weil hier das Licht ist.

Für manche ist das Suchen an der falschen Stelle ein Prinzip. Man sucht da, wo man fündig werden WILL. Zu überlegen, was Wahrnehmung ist, kann da nur stören.




Körper
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Registriert: Fr 18. Feb 2022, 20:14

Sa 9. Apr 2022, 17:55

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 6. Apr 2022, 20:31
Du kannst nicht herauskriegen, was Wahrnehmung ist, wenn du nicht einen brauchbaren Begriff davon hast. Sonst weißt du nicht mal, wovon du sprichst und wonach Du suchst.
Da hilft eine kleine Bleistiftzeichnung: zwei Kästchen nebeneinander - "Objekt A" trifft "Objekt B"

=> wenn "A" auf "B" reagiert, führt "A" eine Form der Wahrnehmung durch.
Die einfachste Form "Schalter An, Schalter aus" hat nichts mit Bewusstsein zu tun, ist aber bereits "Wahrnehmung".
Die Grundlage ist die Möglichkeit unterschiedlich zu reagieren ("das Potential") und durch die Situation kommt es zu einer "Entscheidung" (also "rein technisch") und konkreten Reaktion: -> Wahrnehmung.

Nun stellt sich die Frage: was ist dieser Schalter, was diese Entscheidung?
=> es ist das Aufbauen eines Zusammenhanges ("Schalter an")
=> oder der Zusammenhang wird nicht aufgebaut ("Schalter aus")

Je mehr Schalter ein System umfasst, desto detaillierter kann es reagieren.

Wichtig ist nun, dass diese Schalter "sinnvoll" sind, d.h. sie müssen für die jeweilige Situation geeignet sein.
=>
"Objekt A" muss damit entweder ein minuziöses Training durchlaufen, bei dem sich die Schalteranordnung bildet, oder
"Objekt"A" muss mit einer "sinnvollen Konfiguration" starten.

Will man "Wahrnehmung" noch weiter vereinfachen, dann könnte man z.B. das Abtasten einer Oberfläche, sagen wir mit einer Nadel, die an einem Stab angebracht ist, der auf der Nadelseite auf und ab schwingen kann, verwenden.
Sobald Bewegung ins Spiel kommt, schwingt die Nadel entsprechend der Oberfläche auf und ab.
Dazu könnte man "Sinnesorgan" sagen.
Dahinter steckt aber nichts anderes als Reaktion.

Wir kennen keine andere Form von "Wahrnehmung" als Reaktion.

Selbst unsere Computer arbeiten nach diesem Prinzip.

Jetzt schaut man sich das Gehirn an und stellt fest "das ist immer noch genau dieses Reaktionsprinzip".

"Wahrnehmung ist Reaktion" - dieser Punkt ist geklärt.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 6. Apr 2022, 20:31
Und da du in allen deinen Beiträgen nicht mal näherungsweise über Wahrnehmung sprichst, kannst du auch nicht rauskriegen, was es damit auf sich hat. Und deswegen hat der Naturwissenschaftler Nurse recht, der die Ansicht vertritt, dass bei dieser Frage auch Philosophen, Psychologen, Künstler und andere gefragt werden müssen.
Wenn er nichts liefert, kann sein "Recht-Haben" doch gar nicht festgestellt werden.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 6. Apr 2022, 20:31
Statt dass du deine Ansichten daran orientiertst, wie die Dinge liegen, machst du alles platt.
Was stört dich denn so gigantisch, vielleicht dass ich nicht vom "Emergenz"-Begriff beeindruckt bin und ihn stattdessen entlarve?

Wäre das nicht der Job von "Philosophen, Psychologen, Künstler"?
Was ist da los, hatten diese Leute die letzten zig Jahre keine Zeit oder woran lag es?
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 7. Apr 2022, 15:55
Dazu wird gerne folgender sehr passender Witz erzählt.

Ein Mann, schon etwas angetrunken, bewegt sich suchend um eine Laterne. Ein Polizist tritt heran und fragt: Kann ich Ihnen helfen? Der Betrunkene antwortet: ja klar, ich suche meinen Schlüssel! Nachdem die beiden eine Weile gesucht haben, kommen dem Polizisten Zweifel: Haben sie den Schlüssel wirklich hier verloren? Darauf der Betrunkene: nein, natürlich nicht! Ich habe ihn dahinten verloren. Der Polizist konsterniert: Ja, aber warum suchen wir dann hier? Der Betrunkene: Ja, weil hier das Licht ist.

Für manche ist das Suchen an der falschen Stelle ein Prinzip. Man sucht da, wo man fündig werden WILL. Zu überlegen, was Wahrnehmung ist, kann da nur stören.
Kurios, du scheinst es nicht zu merken, aber der Witz passt gar nicht auf meinen Ansatz, sondern auf die von dir bevorzugten "Phänomen-Ensteh-Fantasien".

Im Witz geht es explizit um "das Licht" und "die Suche im Licht, denn mit Licht sucht es sich deutlich leichter".
Bis hierhin dürftest du noch dabei sein.

Was du nicht beachtest: "Bewusstsein" wird oft mit der Metapher "Licht" ausgedrückt - z.B. in der Frage "wie ist in der Evolution 'das Licht' angegangen?".
Wenn du also "im Bewusstsein" nach "den Schlüsseln" suchen möchtest, dann nur, weil es für dich so aussieht, als wäre es dort "mit den bewussten Einblicken" (-> "mit Licht") günstig.
Du willst sozusagen "die Schlüssel im Licht" finden, weil "Schlüssel ohne Licht zu finden, ist schwerer" :-)

Ich hingegen starte die Suche dort, wo ich weiss, dass noch kein Fehler vorliegt: beim Gehirn.
Da ich ja auf Basis meiner Überlegungen nach Reaktion suche, "ist die Freude schnell grenzenlos" :-)




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Jörn Budesheim
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Sa 9. Apr 2022, 18:55

Körper hat geschrieben :
Sa 9. Apr 2022, 17:55
Ich hingegen starte die Suche dort, wo ich weiss, dass noch kein Fehler vorliegt: beim Gehirn.
Und woher weißt du das? Das hat dir wahrscheinlich der liebe Gott gesagt. Alles, was du zu bieten hast, ist unbegründer Glauben und das Deformieren der Dinge, sodass sie in dein Glaubens-Schema passen. Worum es geht, ist dir egal, Hauptsache die göttliche Prophezeiung wird erfüllt. Das ist alles, was für dich zählt.

Wenn man auch nur ein klein wenig die Literatur durchstöbert, dann weiß man, dass wir über das Bewusstsein fast noch gar nichts wissen. Es steht z.b. keineswegs fest, ob nicht der gesamte Organismus bewusst ist. Und was ist bewusst? Der Klumpen Gehirn unter der Schädeldecke oder vielmehr seine mathematische Struktur (eingebettet in eine weitere Struktur, nämlich den Körper, eingebettet in weitere Strukturen, sagen wir das soziale ...)?

Außerdem ist es methodologisch keineswegs ausgemacht, dass man mit dem Blick ins Gehirn starten sollte. Koch und Tononi starten statt dessen beim Bewusstsein und drehen damit die übliche Vorgehensweise um.

Mit der Methode: ich möchte den Schlüssel gerne dort suchen, wo meine Freude grenzenlos ist, wird man den Schlüssel mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht finden. Man wird den Schlüssel vor allen Dingen nicht finden, wenn man keine Vorstellung davon hat, was ein Schlüssel überhaupt ist, weil einem das egal ist, weil man nämlich lieber mit der Methode arbeitet, alles was ich finde, ist ohnehin ein Schlüssel: "Ich habe mir da ein Zauberwort ausgedacht, damit liege ich apriori richtig."




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Sa 9. Apr 2022, 18:58

Körper hat geschrieben :
Sa 9. Apr 2022, 17:55
Ich hingegen starte die Suche dort, wo ich weiss, dass noch kein Fehler vorliegt: beim Gehirn.
Da ich ja auf Basis meiner Überlegungen nach Reaktion suche, "ist die Freude schnell grenzenlos" :-)
Nur nützt es ja nichts alles anders zu manchen, wenn man damit das was wir erleben nicht vollständig erklären kann.
Dann ist Dein Ansatz ja nicht besser als alle anderen.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Burkart
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So 10. Apr 2022, 09:49

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 9. Apr 2022, 18:55
Wenn man auch nur ein klein wenig die Literatur durchstöbert, dann weiß man, dass wir über das Bewusstsein fast noch gar nichts wissen.
Das liegt vermutlich daran, dass man "Bewusstsein" nicht so einfach klar definieren kann oder hat - oder zumindest deren Hintergründe.
Es steht z.b. keineswegs fest, ob nicht der gesamte Organismus bewusst ist.
Genau! Sieht man Bewusstsein als unser Denken an (=nur unser Gehirn) oder auch als das, was uns ihm die Körperdaten dazu liefert? Bei letzterem wäre der ganze Organismus als bewusst anzusehen, außer vielleicht etwas wie Haare, die keine Nerven haben und so keine Daten direkt liefern können.
Und was ist bewusst? Der Klumpen Gehirn unter der Schädeldecke oder vielmehr seine mathematische Struktur (eingebettet in eine weitere Struktur, nämlich den Körper, eingebettet in weitere Strukturen, sagen wir das soziale ...)?
Auch das ist 'nur' eine Frage der begrifflichen Abstraktion, beides kann seine Berechtigung haben (ggf. in verschiedenen Kontexten).
Vergleichen wir z.B. mit einem Motor, so mögen wir darunter einen konkreten, anfassbaren verstehen (z.B. den unseres Autos) oder eben auch seine Strukturen, wie er seine Rolle erfüllt, Energie in Bewegungsenergie umzusetzen.
Außerdem ist es methodologisch keineswegs ausgemacht, dass man mit dem Blick ins Gehirn starten sollte. Koch und Tononi starten statt dessen beim Bewusstsein und drehen damit die übliche Vorgehensweise um.
Es ist die Frage, was man mit welcher Vorgehensweise erreichen kann bzw. möchte, also was soll Ausgangspunkt und was das erhoffte Ziel sein; das kann ja unterschiedlich sein.
Beim Bewusstsein zu starten hat immerhin die Schwierigkeit, dass "Bewusstsein" (eigentlich?) gut definiert werden sollte, damit man auf ihm aufbauen kann, auch bzw. insbesondere für Neurowissenschaftler wie Koch und Tononi.
Mit der Methode: ich möchte den Schlüssel gerne dort suchen, wo meine Freude grenzenlos ist, wird man den Schlüssel mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht finden. Man wird den Schlüssel vor allen Dingen nicht finden, wenn man keine Vorstellung davon hat, was ein Schlüssel überhaupt ist, weil einem das egal ist, weil man nämlich lieber mit der Methode arbeitet, alles was ich finde, ist ohnehin ein Schlüssel: "Ich habe mir da ein Zauberwort ausgedacht, damit liege ich apriori richtig."
Eine Suche hat natürlich ein Ziel, der wiederum implizit in dem Schlüssel zu sehen ist. Ist es z.B. ein Autoschlüssel, damit man seinen Wagen starten kann? (Das hätte im Witz als Betrunkener einen besonderen Reiz.) Oder ist es der Wohnungsschlüssel, damit man zu Hause reinkommt (und kein anderer, der den Schlüssel mal finden könnte)? Soweit zu "was ein Schlüssel überhaupt ist".
Wenn man dagegen nur irgendwas finden will (ohne klare Bedeutung zum Starten des Wagens oder Betretens der Wohnung) wie dein Zauberwort, ist es natürlich was ganz anderes.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

Körper
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So 10. Apr 2022, 13:06

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 9. Apr 2022, 18:55
Es steht z.b. keineswegs fest, ob nicht der gesamte Organismus bewusst ist.
Was verstehst du hierbei unter "der gesamte Organismus könnte bewusst sein"?

Um das abzugrenzen, würde ich meine Sichtweise so formulieren:
der gesamte Organismus liefert Anlässe für das Nervensystem, Zusammenhänge zum Organismus aufzubauen.
=> "Ich bin Körper" (das habe ich ja schon gesagt)

Das Nervensystem hat dabei aber nur über Sensorzellen einen Zugang zu den Anlässen.
Ein Mensch hat z.B. keinen Einblick in die Vorgänge in seinem Gehirn.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 9. Apr 2022, 18:55
Und was ist bewusst?
Aus meiner Sicht ist es letztlich das Schliessen auf das 'Dahinter' - Motto: was befindet sich "hinter" den Einwirkungen auf das Nervensystem?

Das hört sich relativ einfach an, ist aber tatsächlich sehr, sehr mächtig, und (ganz wichtig): es enthält die "Phänomen"-Rätsel genauso, wie Abstrahierungen usw. usf.

Der Körper kommt auch an sich selbst nur über diese Funktion heran (-> "Ich").




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Jörn Budesheim
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So 10. Apr 2022, 14:38

Gerade bei Facebook gelesen - bei einem gewissen Mario Czerny:

"... Welterklärungsinstitute so sie als Ersatzreligionen verwendet werden. "Philosophie" und "Wissenschaft", die ja etymologisch-semantisch das Gleiche bezeichnen, sind aber Institute, die vom Widerspruch leben. Wird aber das einmal Behauptete festgeschraubt als Lehrmeinung und in Stein gemeiselt, wird es Religion.

Es ist ein Vexierbild. "Religion" wird üblicherweise von "religio" abgeleitet, was durchaus mit Philosophie kompatibel wäre, weil man es mit "Bedenken", "Gewissenhaftigkeit" und sogar mit "Zweifel" übersetzen kann.

Durchgesetzt hat sich aber die Herleitung und vor allem das Denken des Kirchenlehrers Lactantius, der die Religion im Sinne von "religare" ("fesseln") verstand: "Durch die Kette der Frömmigkeit sind wir an Gott gefesselt und festgebunden, von daher hat die Religion ihren Namen."

"Religion" ist also keine Chiffre für eine Art von Gedankengebäude an sich, sondern für das Denken in unabänderlichen Wahrheiten. Der Unterschied zur Philosophie ist lediglich, daß die explizit Religiösen auch noch stolz auf ihre Ignoranz sind."

Ich habe keine Ahnung, ob die etymologischen Herleitungen stimmen, ich habe es nicht überprüft. Ich stimme auch nicht mit dem Beitrag völlig überein, aber die Beschreibung des Religiösen, so wie es mir weiter oben vorschwebt, kommt mir ganz passend vor.




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