PS. zu Elke Heidenreich, Rassismus usw.

Ethische Fragen und ihre rationale Begründbarkeit bewegen das philosophische Denken in einer Zeit, in der die Politik wieder über "Werte" debattiert und vertraute Grundlagen des politischen Handelns zur Disposition stehen.
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Burkart
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Sa 16. Okt 2021, 23:44

Ich wusste bisher gar nicht recht, worüber man sich aufgeregt hat bei Elke Heidenreich. Dazu nun aus nd_aktuell:

"Wenn ein Mensch aussehe wie Sarah-Lee Heinrich - also nicht weiß -, frage sie natürlich: »Wo kommst du her?«, und zwar nicht, um sie zu diskriminieren, so Heidenreich. »Sondern weil ich sofort sehe, die kommt nicht aus Wanne-Eickel oder Wuppertal, sondern die hat Eltern, die von woanders kommen.« Heidenreich halte das nicht für eine diskriminierende Frage.

Damit wirkte eine deutsche Talkshow wieder einmal »wie Archivmaterial aus den 80ern«, wie die Journalistin und Vorsitzende der Neuen deutschen Medienmacher*innen, Ferda Ataman, bei Twitter kommentierte. »Es ist beschämend, wie #ElkeHeidenreich hier bei #Lanz urteilt. Es ist sexistisch und rassistisch und zeugt von Ignoranz und mangelnder Ahnung von moderner Kommunikation, zudem ist es empathie- und respektlos. Frau Heidenreich - so viel gelesen und so wenig verstanden«, twitterte auch die Kulturjournalistin Karla Paul."

Ich kann Heidenreich nur zustimmen. Ich finde es lächerlich, hier von Rassismus zu sprechen. Ich wurde auch im Ausland schon gefragt, wo ich herkomme, na und?

Wenn jemand so ein Thema wirklich stört, soll die Person es auf eine solche Frage einfach sagen und gut is'; viele andere Leute stört es nicht.

Will man uns hier wirklich die Meinungs- und Sprechfreiheit nehmen??



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Burkart
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So 17. Okt 2021, 15:59

Ich habe gerade mal einen Nachbarn gefragt, wie er das sieht mit Rassismus, wenn man fragt wie Elke Heidenreich.
Es konnte die Kritik an ihr auch gar nicht nachvollziehen, ja also voll meine Meinung vertreten.

Ach ja, und danke auch an Nauplios, der für meinen vorigen Beitrag gevotet hat.



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Stefanie
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So 17. Okt 2021, 19:10

Nehmen wir an, es kommen mehrere Menschen zusammen, z.B. im Urlaub beim Essen, und man lernt sich kennen. Alle sind aus Deutschland. Smalltalk ist angesagt mit u.a. wo kommen sie denn her, welcher Flughafen usw. Man stellt sich vor, und es kommen an als Antworten, Hamburg, Münster, Köln, Wanne-Eickel. Ende.
Sollte es sein...einer der Menschen am Tisch hat eine dunkel Hautfarbe.
Also kommt in dem Moment, in dem man sich noch nicht wirklich kennt, die Nachfrage, aber woher kommen Sie denn ursprünglich? .
Und jetzt der Satz von Elke Heidenreich
"Wenn einer aussieht wie sie, dann frage ich natürlich, wo kommst Du her oder wo kommen Sie her – und zwar nicht, um sie zu diskriminieren, alle sind immer sofort diskriminiert und beleidigt, sondern weil ich sofort sehe, die kommt nicht aus Wanne-Eickel oder Wuppertal, sondern die hat Eltern, die von woanders kommen."
Von mir markiert.
Und was soll das Wenn jemand so aussieht wie sie.
Und das schließt sie einfach aus dem Umstand, dass sie eine dunkle Hautfarbe hat.

Warum wird die Frage nur der Person mit dunkler Hautfarbe gestellt? Weil sie oder die Eltern können einfach nicht aus Wanne-Eickel sein. Das ist in Ordnung? Nöö.
Die Frage ist nicht harmlos.
Ein ähnliches Problem haben übrigens auch die Nachkommen der ersten Generation, die aus der Türkei nach Deutschland gekommen sind, und deren Enkel heute immer noch mit dem Zusatz Migrationshintergrund versehen werden.
Wie lange muss man in Deutschland leben, damit man bei einer dunklen Hautfarbe nicht mehr annimmt, man könne nicht aus Wanne-Eickel kommen, oder immer noch als Menschen mit Migrationshintergrund angesehen wird? 50 Jahre, 100 jahre, 200 Jahre?

Sarah lee-heinrich hat mit 14 Jahren einige Bemerkungen gemacht, die ja nun etwas unklug waren. Sie war zu dem Zeitpunkt ein Teenager, also sollte man bitte schön die Kirche im Dorf lassen. Und sie sieht jetzt mehrere Jahre später und älter ihre Aussagen selbstkritisch.
Ein Satz scheint aber besonders die Gemüter erregen: eklige weiße Mehrheitsgesellschaft.
Schon mal darüber nachgedacht, dass diese Aussage mit Sicherheit nicht aus dem nichts gekommen ist, sondern aus den bisher gemachten Erfahrungen? Der Umstand, dass eine 14 jährige so was von dich gibt, sollte einem zu denken geben, denn es darf nicht sein, dass ein junger Mensch dieser Ansicht war und ist.



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Burkart
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So 17. Okt 2021, 19:40

"Warum wird die Frage nur der Person mit dunkler Hautfarbe gestellt? Weil sie oder die Eltern können einfach nicht aus Wanne-Eickel sein. Das ist in Ordnung? Nöö."
Warum nicht?
Warum wird nur einem sehr großen Menschen die Frage nach seiner Größe gestellt? Natürlich, weil es etwas Ungewöhnliches ist - entsprechend ist es hier.

"Die Frage ist nicht harmlos."
Was heißt "nicht harmlos"? Ich will der Person bei der Frage durch keinen "harm"/Schaden zufügen, oder denkst du das?

"Wie lange muss man in Deutschland leben, damit man bei einer dunklen Hautfarbe nicht mehr annimmt, man könne nicht aus Wanne-Eickel kommen, oder immer noch als Menschen mit Migrationshintergrund angesehen wird? 50 Jahre, 100 jahre, 200 Jahre?"
Ich würde sagen, bis es hinreichend oft vorkommt; wann kann man natürlich schlecht sagen und ist subjektiv.

"Sarah lee-heinrich hat mit 14 Jahren einige Bemerkungen gemacht, die ja nun etwas unklug waren. Sie war zu dem Zeitpunkt ein Teenager, also sollte man bitte schön die Kirche im Dorf lassen. Und sie sieht jetzt mehrere Jahre später und älter ihre Aussagen selbstkritisch.
Ein Satz scheint aber besonders die Gemüter erregen: eklige weiße Mehrheitsgesellschaft."
Ich kenne diese Sarah nicht und auch nicht ihren Hintergrund. Warum hat sie es denn gesagt? Konnte sie sich vielleicht nicht an unsere übliche Gesellschaft gewöhnen, wozu halt ggf. auch mal Fragen nach einer Hautfarbe gehören!? (Wie bei mir nach der Größe...)

"Schon mal darüber nachgedacht, dass diese Aussage mit Sicherheit nicht aus dem nichts gekommen ist, sondern aus den bisher gemachten Erfahrungen?"
Ja natürlich kommt sie wahrscheinlich aus Erfahrungen, und? Also welchen denn? Wie ergaben sich die Erfahrungen?
Es kann doch wohl nicht sein, dass sich eine Mehrheitsgesellschaft an viele Minderheitsgruppen anpassen muss!? Oder sollen wir z.B. nun auch schächten usw.?
Wenn, dann wäre es anders herum sinnvoller.

"Der Umstand, dass eine 14 jährige so was von dich gibt, sollte einem zu denken geben, denn es darf nicht sein, dass ein junger Mensch dieser Ansicht war und ist."
14 jährige können sich auch über andere Dinge ausregen. Wie es ist z.B. mit sehr armen Leuten/Kindern, die sich über den Reichtum anderer aufregen könnten? Oder ein Kind ohne Eltern, das eine heile Familie sieht?



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Stefanie
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So 17. Okt 2021, 20:02

Konnte sie sich vielleicht nicht an unsere übliche Gesellschaft gewöhnen, wozu halt ggf. auch mal Fragen nach einer Hautfarbe gehören!? (Wie bei mir nach der Größe...)
Die übliche Gesellschaft, was ist das? Die unsensible direkt bei ihnen unbekannten Menschen nur aufgrund der Hautfarbe, oder auch wegen eines Nachnamens, der nicht deutsch klingt, direkt fragt, woher kommen Sie? Weil aus Deutschland kann man ja nicht herkommen. Oder wenn man vom Baby Alter an damit konfrontiert wird, dass man eine dunkel Hautfarbe hat.

Na danke, an diese übliche Gesellschaft will ich mich auch nicht mehr gewöhnen.

Ich habe früher noch Negerkuss gesagt und fand den Sarotti Mohr immer was besonderes. Die Zeiten haben sich geändert, man wird sensibler.



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Nauplios
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Burkart hat geschrieben :
So 17. Okt 2021, 15:59

Ach ja, und danke auch an Nauplios, der für meinen vorigen Beitrag gevotet hat.
Nicht dafür, Burkart. ;)

Ich will mein Voting etwas präzisieren. Du hattest ja gestern im ersten Heidenreich-Rassismus-Thread erwähnt, daß man die Frage nach der Herkunft ja auch "smalltalk-mäßig kurz beantworten" kann. Wenn die Antwort dann beispielsweise "Aus Somalia" lautet, bleibt man vermutlich im unverbindlichen Smalltalk. Weist der Gefragte die Frage als rassistisch grundiert zurück, hat der Fragende die Möglichkeit, zu widersprechen und/oder die Frage zu entschuldigen. Es entsteht Gesprächsbedarf. Es sei denn, der Frager outet sich als Rassist.

Man kann die Frage nach der Herkunft auch durch eine Vorschrift aus dem Verkehr ziehen. Man zertifiziert sie als eine grundsätzlich rassistisch imprägnierte Frage.

Man läßt es dann auf ein Gespräch nicht mehr ankommen. Ich sehe darin nicht zwangsläufig ein Ende der "Meinungs- und Sprechfreiheit", eher eine Sprachgängelung.

Hält tatsächlich jemand die Grimme-Preis-Trägerin Heidenreich für eine Rassistin? - Darum geht es nicht. Es geht um etwas anderes. Es geht um betreutes Sprechen.




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Stefanie
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So 17. Okt 2021, 20:45

Es geht um den Kontext.
Elke Heidenreich hatte ein weiteres Beispiel gebracht, und zwar "Wenn ich einen netten dunkelhäutigen Taxifahrer habe, der Kölsch spricht, wenn ich frage: Wo kommen Sie denn her? Sagt der "Meine Eltern kommen aus Marokko".
In der letzten Zeit musste ich öfters Taxi fahren, aber ich käme nie auf die Idee, einen mir völlig fremden Menschen nach seiner Herkunft zu fragen. Warum auch, es ist in diesem Kontext völlig irrelevant. Sicher könnte man sagen, es ist höfliche Neugierde oder Interesse an dem Menschen, aber doch nicht in dieser Situation. Wenn sich ein Gespräch ergibt, entweder weil man gemeinsam die Augen verdreht aufgrund der Verkehrssituation, oder wenn das Radio läuft und es um Fussball geht, oder Nachrichten aus syrien kamen und ich erklärt bekommen habe, wie das mit der arabische Sprache ist, weil der Taxifahrer mich fragte, was ich von der Situation halte und es ergab sich ein Gespräch usw., kann das anders sein.

Es geht auch nicht darum, die Frage Smalltalk mäßig zu beantworten, sondern dass die Frage in einer Situation gestellt wird, wo sie nicht hingehört, und der Gefragte dann in Lage gebracht wird, darauf reagieren zu müssen.



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Nauplios
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So 17. Okt 2021, 22:25

Mit anderen Worten: es geht um die Rationierung und Standardisierung der Anlässe. Man stellt im Taxi die Frage nach der Herkunft des dunkelhäutigen Taxifahrers so wenig wie man lacht, wenn der Bundespräsident spricht - es sei denn, der Taxifahrer hört im Radio die Bundesliga-Konferenz oder der Bundespräsident macht einen Witz. Ansonsten gilt: die Frage "gehört da nicht hin". Sie gehört sich nicht.

Ein Genre ist zurück, das seine Wurzeln in der höfischen Gesellschaft hat. Wir erleben die Renaissance des Galanterie-Büchleins. ;)




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Jovis
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So 17. Okt 2021, 23:41

Burkart hat geschrieben :
So 17. Okt 2021, 19:40
Es kann doch wohl nicht sein, dass sich eine Mehrheitsgesellschaft an viele Minderheitsgruppen anpassen muss!?
Es geht nicht darum, wer sich an wen anpasst, sondern es geht darum, diese Gesellschaft in ihrem jetzigen Zustand wahrzunehmen und sich dementsprechend zu verhalten.

Wenn vor 20, 30 Jahren afrikanisch oder asiatisch aussehende Leute zu uns in die Bibliothek kamen, habe ich sie meist auf Englisch angesprochen. Damit lag ich in der Regel richtig, denn es waren oftTouristen, die kein oder kaum Deutsch sprachen. Heute ist die Situation eine andere. Bei uns sitzen Leute, die vom Aussehen her aus aller Herren oder Damen Länder kommen könnten, die aber so gut wie alle fließend und akzentfrei deutsch sprechen. Ich bin schon lange dazu übergegangen, jeden erst einmal auf Deutsch anzusprechen, weil es einfach die Regel ist, dass die meisten unserer Leserinnen und Leser Deutsche sind, egal wie sie aussehen.

Die vielen unterschiedlichen kulturellen Hintergründe und Familiengeschichten finde ich interessant, und es wäre schade, wenn das Tabuthemen werden, weil damit ja eine große Vielfalt verloren ginge. Aber es käme mir nicht in den Sinn, wildfremde Menschen nach ihrer Familiengeschichte zu fragen, das wäre mir viel zu persönlich, das würde ich erst machen, wenn ich jemanden etwas länger kenne.

Das Wort rassistsich hört sich in diesem Zusammenhang vielleicht für manchen übertrieben an. Aber wenn so ziemlich die erste Frage, die z.B. jemandem mit dunkler Hautfarbe gestellt wird, die nach seiner Herkunft ist, dann zeigt die Fragestellerin in meinen Augen damit (außer Unhöflichkeit), dass es für sie zumindest ungewöhnlich oder bemerkenswert ist, dass Deutsche nicht nur mitteleuropäisch aussehen, sondern auch afrikanisch, asiatisch oder arabisch. Damit aber zeigt sie, dass sie eine Vorstellung von der deutschen Bevölkerung hat, die mit der Realität nicht mehr übereinstimmt.

Weiß jemand, wie das in den USA ist oder in anderen Staaten, deren Bevölkerung noch sehr viel gemischter ist als bei uns? Ich stelle mir vor, dass es dort so normal ist, dass die Leute alle ganz unterschiedlich aussehen, dass es niemandem einfiele, als erstes nach der Herkunft zu fragen, weil man dann quasi jeden fragen müsste. (Dass diese Vielfalt nicht vor Rassismus schützt, ist ein anderes Thema.)




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Burkart
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Mo 18. Okt 2021, 00:12

Ok, ich denke, wir sind dann nicht so unterschiedlicher Meinung.

An Stefanie u.a.:

"In der letzten Zeit musste ich öfters Taxi fahren, aber ich käme nie auf die Idee, einen mir völlig fremden Menschen nach seiner Herkunft zu fragen. Warum auch, es ist in diesem Kontext völlig irrelevant. Sicher könnte man sagen, es ist höfliche Neugierde oder Interesse an dem Menschen, aber doch nicht in dieser Situation."

Einfach irgendeinen Fremden wie einen Taxifahrer darauf anzusprechen, ist ja wirklich irrelevant, würde ich z.B. auch nicht tun.
Natürlich geht es um den Kontext.
Aber geht es um den nicht bei so gut wie jeder Bemerkung/Frage?

An Jovis:

"Damit aber zeigt sie, dass sie eine Vorstellung von der deutschen Bevölkerung hat, die mit der Realität nicht mehr übereinstimmt."

Das mag schon sein, nur fände ich es nicht gut, wenn man jemand als "rassistisch" bezeichnet, nur weil seine Vorstellung auf etwas aus der Vergangenheit beruht.

"Die vielen unterschiedlichen kulturellen Hintergründe und Familiengeschichten finde ich interessant, und es wäre schade, wenn das Tabuthemen werden, weil damit ja eine große Vielfalt verloren ginge."

Genau.

"Weiß jemand, wie das in den USA ist oder in anderen Staaten, deren Bevölkerung noch sehr viel gemischter ist als bei uns? Ich stelle mir vor, dass es dort so normal ist, dass die Leute alle ganz unterschiedlich aussehen, dass es niemandem einfiele, als erstes nach der Herkunft zu fragen, weil man dann quasi jeden fragen müsste."

Ich weiß es auch nicht definitiv, stelle es mir aber auch wie du vor. Das meinte ich damit, dass bei uns auch irgendwann vermutlich als normal angesehen werden wird und sich die Frage halt dann niemand mehr stellt.



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Jovis hat geschrieben :
So 17. Okt 2021, 23:41

... afrikanisch oder asiatisch aussehende Leute ...
Interessant. Leute können nach einem Erdteil aussehen. ;)




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Jovis hat geschrieben :
So 17. Okt 2021, 23:41

Das Wort rassistsich hört sich in diesem Zusammenhang vielleicht für manchen übertrieben an.
Im deutschen Recht gibt es den unbestimmten Rechtsbegriff: "Als ein 'unbestimmter Rechtbegriff' wird ein Merkmal innerhalb einer gesetzlichen Bestimmung bezeichnet, welches vom Gesetzgeber nicht genau festgelegt worden ist. Aus sprachlicher Sicht scheint dieses Merkmal keinen eindeutigen Inhalt zu besitzen. Damit sich ein gewisser Sinn ergibt, bedarf es der Auslegung dieses Merkmals. Bei der Auslegung ist zu beachten, dass sämtliche individuelle Umstände bewertet und berücksichtigt werden müssen." (Quelle)

Beispiele für solche unbestimmten Rechtsbegriffe sind "Treu und Glauben", "gute Sitten", "öffentliche Sicherheit" u.ä. Der Gesetzgeber ist damit in der komfortablen Lage, daß er nicht jeden regelungsbedürftigen Sachverhalt vorab bestimmen muß. Er macht sich gleichsam den Umstand zunutze, daß die Sprache auch hinreichend vage und unpräzise sein kann.

Analog könnte man auch bei der Frage nach der Herkunft und ähnlichen Kommunikationsofferten verfahren. Es würde dann reichen, "sämtliche individuellen Umstände zu bewerten und zu berücksichtigen" für den Fall, daß Auslegungsbedarf besteht, ohne vorab durch eine starre Definition schon bestimmen zu müssen, was als rassistisch zu gelten hat und was nicht.

Damit verbunden wäre auch eine Entlastung der Sprachanwaltschaften durch Reduzierung ihrer Ermittlungsverfahren. ;)




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Ein Ausweg:

Fahrgast: "Wo kommen Sie denn her?"

Fahrer: "Wo wollen Sie denn hin?"




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Jovis hat geschrieben :
So 17. Okt 2021, 23:41
Weiß jemand, wie das in den USA ist oder in anderen Staaten, deren Bevölkerung noch sehr viel gemischter ist als bei uns? Ich stelle mir vor, dass es dort so normal ist, dass die Leute alle ganz unterschiedlich aussehen, dass es niemandem einfiele, als erstes nach der Herkunft zu fragen, weil man dann quasi jeden fragen müsste.
Alice Hasters hat geschrieben : Lange wusste ich nicht, wie angenehm es ist, nicht aufzufallen. Das erste Mal wurde mir das richtig bewusst, als ich in den USA in einen Bus stieg. In Deutschland ist das meist der Moment, an dem kurz Blicke an mir haften. Sie sind weder eindeutig bösartig noch eindeutig wohlwollend — doch es gibt sie. Im Bus in den USA war ich auf einmal die Norm. Ich konnte erstmals ausschließen, dass mich Menschen vorrangig wegen meiner Hautfarbe wahrnahmen. Ich war nicht »die Schwarze«, ich war höchstens »die mit dem blauen Pullover« oder »die mit den offenen Haaren«. Das empfand ich als unglaublich angenehm. Ich war überrascht, wie anders sich das anfühlte, das Nicht-Auffallen. Es war, als ob mir eine Last abgenommen wurde, derer ich mir nicht bewusst gewesen war
Jovis hat geschrieben :
So 17. Okt 2021, 23:41
Das Wort rassistsich hört sich in diesem Zusammenhang vielleicht für manchen übertrieben an.
Alice Hasters hat geschrieben : ...der Rassismus im Kleinen, im Alltag, hängt mit dem Rassismus im Großen zusammen — und wie, das versuche ich in diesem Buch an einem konkreten Beispiel zu erklären: mir selbst. Meine Expertise rührt in erster Linie aus meiner Existenz als Schwarze Frau. Ich erzähle von Rassismus, der mir in meinem Leben begegnet ist. Der auf den ersten Blick vielleicht harmlos wirken mag und eben doch große Auswirkungen hat.




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Stefanie hat geschrieben :
So 17. Okt 2021, 20:45
Es geht um den Kontext.
Und jetzt kommt es meines Erachtens darauf an, wie man diesen Kontext fasst. Dazu gehört nämlich in der Regel auch die Großwetterlage. Insbesondere, wenn ich (aus welchen Gründen auch immer) mit einer fremden BIPoC ins Gespräch komme, dann ist der Kontext nolens volens immer auch der Rassismus, den es in Deutschland eben leider immer noch gibt.

Das ist der Kontext, der uns gewissermaßen alle umfasst. Auch wenn er für viele von uns "unsichtbar" ist. Aber man kann versuchen, die rassistischen Stereotype, die man auch selbst bedient, zu erkennen. Die treten für einen selbst oftmals eben nicht so offen zutage wie für die davon betroffenen. In der Regel muss man sich selbst dafür erst sensibilisieren, schließlich sind das oftmals Muster, die man unbewusst ein Leben lang bedient hat, sie gehören dann zum sogenannten "Selbstverständlichen" - "das wird man ja wohl noch sagen dürfen", schließlich war es schon immer so, das kann einem auch der Nachbar bestätigen.

Wir haben in diesem Gespräch hier niemanden, der die entsprechenden Erfahrungen aus der Perspektive eines oder einer Betroffenen gemacht hat. Das heißt wir sind Teil eines Kontexts, den wir nur aus einer bestimmten Perspektive kennen oder genauer genommen, oft gar nicht kennen bzw erkennen.
Gnothi seauton (altgriechisch Γνῶθι σεαυτόν Gnṓthi seautón, durch Elision auch Γνῶθι σαυτόν Gnṓthi sautón „Erkenne dich selbst! “ / "Erkenne, was Du bist.") ist eine vielzitierte Inschrift am Apollotempel von Delphi, als deren Urheber Chilon von Sparta, einer der „Sieben Weisen“, angesehen wird.
Wie reagiert man, wenn man erfährt, dass ein bestimmtes Stereotyp, von dem man dachte, es sei ganz unproblematisch, ja eigentlich sogar ganz nett, plötzlich fragwürdig wird? Man meint es vielleicht ganz freundlich, aber man erfährt, dass es gar nicht immer so aufgenommen wird. Man kann doch zumindest versuchen, die Perspektive der Betroffenen zur Kenntnis zu nehmen. Natürlich wird das auch nicht jede einzelne BIPoC gleich erleben, schon klar. Aber nach meiner Lektüreerfahrung ist es für viele ein Problem. Und schließlich ist dieser "Woher kommst du?" Gesprächsanfang, dieses ganz bestimmte Stereotyp nicht der einzige Möglichkeit, seine freundlichen Absichten gegenüber jemand zum Ausdruck zu bringen.

Wie kommt es, dass man auf so einem Stereotyp besteht, wo man eigentlich wissen kann (z.b. durch entsprechende Lektüren), dass es oftmals fehl am Platze ist? Da kommt einem dann ein anderes Muster zupass: es gibt da nämlich die böse Sprachpolizei, die einem verbieten will, zu reden, wie einem der Schnabel gewachsen ist. Und schon hat man den "Kriegsschauplatz" verschoben: man ist selbst zum "Opfer" geworden, man gehört zu den Bedrohten. Man wird es vielleicht nicht glauben, aber folgenden Satz habe ich tatsächlich mal auf Facebook gelesen: "Man darf heutzutage ja nicht mal mehr N*r sagen". Natürlich sind dieser Ausdruck und die Frage nach der Herkunft nicht dasselbe, keine Frage, erster ist offen rassistisch, zweitere "verdeckt" (oder wie immer man es nennen will). Aber das Muster der Täter-Opfer-Umkehr funktioniert in beiden Fällen wunderbar.




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Mo 18. Okt 2021, 08:07



Hier das ganze mal in der Karikatur :)




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Mo 18. Okt 2021, 09:20

Als ich so 17 oder 18 war, war Elke Heidenreich kult. Ich kann mich noch an einen wunderbaren Sketch (natürlich im Radio) von ihr entsinnen, der für heute ziemlich gut passt. Sie erzählt darin von ihrem Spanienurlaub und wie toll es da war. Und sie könne ja verstehen, dass jedes Land seine eigene Sprache haben wolle. Aber so ein einfaches Wort wie "Kartoffel" - das müsse man doch nicht unbedingt übertragen.




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Jovis
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Mo 18. Okt 2021, 10:25

Burkart hat geschrieben :
So 17. Okt 2021, 19:40
Warum wird nur einem sehr großen Menschen die Frage nach seiner Größe gestellt? Natürlich, weil es etwas Ungewöhnliches ist - entsprechend ist es hier.
Und wie findest du die Frage dann (vorausgesetzt, du bist auch einer von den sehr Großen)? Ich antworte mal für mich, die ich auch ziemlich groß bin: Mal so, mal so. Es kommt immer darauf an, wer wann wie fragt. Mal ist es in Ordnung, mal nervt es. Wenn aber über viele Jahre IMMER als ziemlich erstes gesagt wird: "Oh, Sie sind aber groß - sagen Sie mal, wie groß sind Sie denn?", dann nervt es nur noch und ich empfinde es als impertinent. Dann komme ich in eine neue Runde und sehe schon an den überraschten Blicken, was unweigerlich gleich kommt: "Oh, Sie sind aber groß!" Ja klar, das fällt auf, das mag ja ganz normal sein. Nicht normal finde ich es aber, wenn wildfremde Leute mich als erstes nach meiner Körpergröße fragen.

Diese Zeiten sind zum Glück längst vorbei, heute passiert mir das kaum noch. Aber ich kann mich noch sehr gut daran erinnern. Und deshalb kann ich es so gut nachempfinden, wie sich das anfühlen muss, wenn immer und immer wieder erst einmal die Hautfarbe thematisiert wird. Zumal man als farbiger Mensch ja nie sicher sein kann, wie diese Fragen gemeint sind. Bei der Körpergröße ist es ja meist recht neutral, obwohl auch da immer mitschwingt, dass ich mich außerhalb der Norm befinde. Aber farbige Leute müssen ja immer damit rechnen, dass sie es tatsächlich mit einem Rassisten zu tun haben. Ich stelle mir vor, dass das alles unterschwellig zu einer beständigen Angespanntheit führt.




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Mo 18. Okt 2021, 23:58

Jovis hat geschrieben :
Mo 18. Okt 2021, 10:25
Burkart hat geschrieben :
So 17. Okt 2021, 19:40
Warum wird nur einem sehr großen Menschen die Frage nach seiner Größe gestellt? Natürlich, weil es etwas Ungewöhnliches ist - entsprechend ist es hier.
Und wie findest du die Frage dann (vorausgesetzt, du bist auch einer von den sehr Großen)?
MIt 206 cm dürfte ich dazugehören ;) Und wieviel hast du? Wenn die Frage denn erlaubt ist? :D
Ich antworte mal für mich, die ich auch ziemlich groß bin: Mal so, mal so. Es kommt immer darauf an, wer wann wie fragt. Mal ist es in Ordnung, mal nervt es.
Einverstanden, das sehe ich grundsätzlich auch so. Allerdings ist man im Laufe der Zeit hoffentlich so pragmatisch geworden, dass es nicht mehr wirklich nervt, weil man es schon Tausende von Malen hinter sich und deshalb daran gewöhnt hat. (Ich hatte mal die Top Ten der Bemerkungen zur Größe aufgestellt: In Deutschland war es Frage nach der Größe, im Ausland z.T. eher, ob ich Basketball spiele. Beliebt natürlich, ob das Bett groß genug ist oder ob es Probleme mit Kleidung gibt, ob man durch die Tür kommt u.ä. Top-Platz bei meiner Partnerin ist die Bemerkung "Entschuldigen Sie, ich dachte sie seien ein Ständer", als ich mal im Kleidergeschäft leicht angerempelt worden bin.)
Wenn aber über viele Jahre IMMER als ziemlich erstes gesagt wird: "Oh, Sie sind aber groß - sagen Sie mal, wie groß sind Sie denn?", dann nervt es nur noch und ich empfinde es als impertinent.
Na ja, IMMER ist ja nun unwahrscheinlich.
Dann komme ich in eine neue Runde und sehe schon an den überraschten Blicken, was unweigerlich gleich kommt: "Oh, Sie sind aber groß!" Ja klar, das fällt auf, das mag ja ganz normal sein. Nicht normal finde ich es aber, wenn wildfremde Leute mich als erstes nach meiner Körpergröße fragen.
Och, im Urlaub kommt sowas immer mal wieder vor, das ist dann halt so, man kennt es doch. Ich mache mir daraus öfters gerne den Spaß zurückzufragen, was die Leute dann schätzen.
Diese Zeiten sind zum Glück längst vorbei, heute passiert mir das kaum noch.
Geht mir ähnlich, manchmal vermisse ich es deshalb sogar schon ;)
Aber ich kann mich noch sehr gut daran erinnern. Und deshalb kann ich es so gut nachempfinden, wie sich das anfühlen muss, wenn immer und immer wieder erst einmal die Hautfarbe thematisiert wird. Zumal man als farbiger Mensch ja nie sicher sein kann, wie diese Fragen gemeint sind. Bei der Körpergröße ist es ja meist recht neutral, obwohl auch da immer mitschwingt, dass ich mich außerhalb der Norm befinde. Aber farbige Leute müssen ja immer damit rechnen, dass sie es tatsächlich mit einem Rassisten zu tun haben. Ich stelle mir vor, dass das alles unterschwellig zu einer beständigen Angespanntheit führt.
Mag sein, dass Größe und Hautfarbe insofern ein gewisser Unterschied sind. Aber ich sag mal, dass Rassismus früher (z.B. in meiner Jugend vor sagen wir 40 Jahren) in Deutschland praktisch kein Thema war (da war das Necken wegen der Größe viel häufiger a la "Bohnenstange", "Giraffe" oder auch mal "Bibo"). Insofern kann man sich fragen, warum das inzwischen zu einem geworden ist (außer - oder weil? - es einfach viel mehr Betroffene gibt), wobei man schon zwischen wirklich bösartigem, "klassischem" Rassismus unterscheiden sollte und dem "naiven", der eigentlich nicht böse gemeint ist, sondern primär von Betroffenen so aufgefasst wird, sagen wir ähnlich, als wenn wir beiden ständig nach der Größe gefragt werden und davon zu sehr genervt sind.



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Di 19. Okt 2021, 06:54

Alice Hasters hat geschrieben : [Das] »Puppenexperiment«. Ein Kind hat dabei zwei Puppen zur Auswahl, die genau gleich aussehen, abgesehen von der Hautfarbe. Eine Puppe ist weiß, die andere Schwarz. Den Kindern werden eine Reihe Fragen gestellt: Welche Puppe ist die schöne? Welche Puppe ist die böse? Welche Puppe ist die hässliche? Die nette? Die gemeine? Das Resultat: Überwiegend ordneten die Kinder der weißen Puppe die positiven und der Schwarzen die negativen Attribute zu, unabhängig von der eigenen Hautfarbe. Auch Schwarze Kinder fanden die dunkelhäutige Puppe hässlich, gemein und böse — dabei wussten sie genau, dass sie selbst die gleiche Hautfarbe hatten. Dieses Experiment wurde von zwei afroamerikanischen Psycholog*innen in den 1940er-Jahren entwickelt. Vor allem in den USA wurde es mehrere Male wiederholt. 2010 zeigte CNN eine Abwandlung des Experiments mit ähnlichen Ergebnissen. Formen von Diskriminierung werden also nicht nur von denjenigen verinnerlicht und unbewusst als Wahrheit angenommen, die von ihnen profitieren, sondern auch von denjenigen, die darunter leiden. Im Englischen gibt es einen Begriff dafür: Internalized Oppression ...




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