DIA-LOGOS

1+1=3 hat geschrieben : ↑

Fr 12. Nov 2021, 07:54

Das ist mir alles offen gesagt zu hoch gehängt. Es geht m.E. um Respekt. Wird ein solcher nicht entgegengebracht, ist damit auch die betreffende Position nicht satisfaktionsfähig. Da hilft dann auch kein nachträglich hochgejazzter Überbau mehr (im Gegenteil!).
Und was die Machtfrage angeht, so ist es in diesem Zusammenhang doch häufig gerade so, dass den weniger Mächtigen alle Macht angedichtet wird, während die in Wahrheit Privilegierten sich als ("die wahren" etc.) Opfer inszenieren. Das ist tlw. so grotesk...

Auf welche Beiträge beziehst Du Dich, 1+1=3?

Zunächst zum "Respekt": ich hatte ja geschrieben:

" ... der Authentizität der Alltagserfahrungen von Alice Hasters tut all das keinen Abbruch. Ich würde sie nicht nach ihrer Herkunft fragen. Ich würde sie auch nicht fragen, ob ich ihre Haare mal anfassen darf."

Was die "Machtfrage" angeht: Ijoma Mangold wirft sie in seinem Gespräch auf. Er "dichtet weniger Mächtigen" keineswegs "alle Macht an". Er weist auf Vorgänge im öffentlichen Diskurs über Rassismus u.a. hin, bei denen Mitspracheansprüche der Mehrheit abgewiesen werden, weil die Minderheit aus der Betroffenenperspektive die Deutungshoheit des Geschehens für sich allein reklamiert. - Das ist etwas völlig anderes als "Weniger-Mächtigen-alle-Macht-andichten".

Was ist ein "hochgejazzter Überbau"?

Ich beziehe mich auf keine bestimmten Beiträge, sondern meine das ganz allgemein. Auch weder auf Alice Hasters noch auf Ijoma Mangold im Speziellen. Dass ggf. diese jeweils ganz bestimmte Sachverhalte zu ganz bestimmten Themen behandeln, sei diesen unbenommen. Und auch nicht dass von Euch jemand respektlos gewesen wäre.

Die zugegeben ziemlich polemische Wendung eines "hochgejazzten Überbaus" bezieht sich auf solche Behauptungen wie z.B. die, dass "die Minderheit aus der Betroffenenperspektive die Deutungshoheit des Geschehens für sich allein reklamiert". Das empfinde jedenfalls ich nicht so. Oder aber falls doch, dass auch von der "anderen Seite" diese gerne für sich, also potenziell (wie tatsächlich!) für deren eigenen Positionen in Anspruch genommen wird. Usw.

1+1=3 hat geschrieben : ↑

Fr 12. Nov 2021, 12:25

Die zugegeben ziemlich polemische Wendung eines "hochgejazzten Überbaus" bezieht sich auf solche Behauptungen wie z.B. die, dass "die Minderheit aus der Betroffenenperspektive die Deutungshoheit des Geschehens für sich allein reklamiert". Das empfinde jedenfalls ich nicht so. Oder aber falls doch, dass auch von der "anderen Seite" diese gerne für sich, also potenziell (wie tatsächlich!) für deren eigenen Positionen in Anspruch genommen wird. Usw.

Daß "die Minderheit aus der Betroffenenperspektive die Deutungshoheit des Geschehens für sich allein reklamiert" - für diese These Mangolds liefert das Buch von Alice Hasters den Beleg. Die Formulierung stammt von mir und ist eine Paraphrase von Mangolds

"Vielleicht ist es die Larmoyanz oder vielleicht ist es die Diskurshoheit, die damit erworben wird, denn die Vorstellung des Opfers, das als Vertreter einer Minderheit spricht, führt immer zu so einer (...) diskusiven Asymmetrie."

und

" ... dann wird die Machtasymmetrie immer so konstruiert, daß das Opfer eben die Minderheit ist mit weniger Macht; und weil es weniger Macht hat, soll er jetzt diskursiv mehr Macht haben als die Mehrheit, die sie sowieso schon hat. (...) Weil die Mehrheit ja sowieso die Macht hat, muß sie sie diskursiv an die Minderheit abgeben."

Man kann diese These Mangolds kritisieren oder auch meine Wiedergabe als sinnentstellend oder als "hochgejazzten Überbau". Mangold ist schwarz, aber deswegen reklamiert er aus der Betroffenenperspektive die Deutungshoheit des Geschehens nicht für sich allein. In dem Interview macht er das deutlich. Hasters ist schwarz und deswegen reklamiert sie aus der Betroffenenperspektive die Deutungshoheit des Geschehens für sich allein. Wer Hasters kritisiert, beweist seinen Rassismus.

Ich kritisiere ihre Rassismus-Thesen natürlich trotzdem. Ich bin - das bedeutet mir das pdf von Amnesty International - ja ohnehin "antimodernistischer Tendenzen" verdächtig, als da wären "Rechtspopulismus", "Homophobie" und "Antifeminismus", wenn ich Rassist bin. Und als Rassist oute ich mich ja durch meine Hasters-Kritik. (Ach, jetzt weiß ich auch wieder, was ein "Überbau" ist.)

Nauplios hat geschrieben : ↑

Fr 12. Nov 2021, 14:07

die Deutungshoheit des Geschehens

Person 1 fragt Person 2 nach ihrer Herkunft.
Person 2 sagt: "Aus dem Libanon".

Person 3 hat das Gespräch mitgehört und weist Person 1 zurecht und macht ihr den Vorwurf rassistisch zu sein.
Person 1 fragt daraufhin Person 2 ob sie sich rassistisch angegriffen fühlt.
Person 2 verneint das.

Nun könnte man meinen damit wäre die Sache erledigt. Aber nein, jetzt geht es erst richtig los. Person 3 hält an dem Vorwurf fest, bezichtigt zusätzlich Person 2 der Lüge "aus Höflichkeit" und deutet das beharrliche Leugnen von Person 1 und Person 2 als Beweis für das Vorliegen von Alltagsrassismus. Weder Person 1 noch Person 2 wird erlaubt den Vorwurf zu entkräften.

Person 1, 2 und 3 sind leider keine fiktiven Personen. Genau so soll es neuerdings laufen. Die Empfindungen und Deutungen von Person 3 sollen allein darüber entscheiden was sich abspielt, die Deutungen und Empfindungen von Person1 und 2 hingegen sollen keinerlei Rolle spielen. Sie sind aus Sicht von Person 3 eingebunden in eine "Struktur" die Person 3 über alles und Jeden legt, ungeachtet der tatsächlichen Verhältnisse. Wenn Person 1 und 2 nun sagen Person 3 solle sich damit zum Teufel scheren ist die Verwunderung groß ("Was Weiße nicht sehen wollen").
Für mich aber nicht. Ich finde diese Reaktion absolut verständlich und nachvollziehbar.

Das Buch ist heil angekommen und hat auch die unsanfte Zustellung - sprich das Reinquetschen in den Briefkasten überstanden.

Danke für die Information.

Das Buch ist zu empfehlen.

Post ist angekommen. Danke. (wär' nicht nötig gewesen)

Aus einen Buch

"Also doch, Herkunft, wie immer, dachte ich und legte los. Komplexe Frage! Zuerst müsse geklärt werden, worauf das Woher Ziele. Auf die geographische Lage des Hügel, auf dem sich der kreißssal befand? Auf die Landesgrenzen des Staates zum Zeitpunkt der letzten Wehe? Provenienz der Eltern? Gene, Ahnen, Dialekt? Wie man es dreht, Herkunft bleibt doch ein Konstrukt! Eine Art Kostüm, das man ewig tragen soll, nachdem es einem übergestülpt worden ist. Als solches ein Fluch! Oder, mit etwas Glück, ein Vermögen, das keinem Talent sich verdankt, aber Vorteile und Privilegien schafft."

Sasa Stanisic "Herkunft" btb,4. Auflage Seite 32/33

Die Häkchen auf dem Buchstaben im Namen findet ich auf der Tastatur vom Tablet nicht.

Es ist, finde ich, ganz unabhängig vom Thema Rassismus ein großes Problem, dass unsere Herkunft eine so große Rolle für unser Leben spielt. Herkunft bezieht sich hier nicht nur auf Länder und Kultur-Bereiche, sondern auch auf sogenannte Schichten, Klassen oder wie immer man es nennen möchte.

Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑

So 30. Jan 2022, 11:27

Es ist, finde ich, ganz unabhängig vom Thema Rassismus ein großes Problem, dass unsere Herkunft eine so große Rolle für unser Leben spielt.

Ja? Also mir ist meine Herkunft sehr wichtig. Sie macht einen großen Teil meiner Identität aus. Ich wäre ja gar nicht der der ich bin ohne meine Wurzeln.

Das stimmt sicher so.

Was ich meine ist: Die vielen verschiedenen Herkünfte sind oft mit sehr großen Chancenungleichheiten verbunden. Und das dürfte in vielen Fällen ziemlich ungerecht sein.

Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑

Mo 31. Jan 2022, 12:20

Das stimmt sicher so.

Was ich meine ist: Die vielen verschiedenen Herkünfte sind oft sehr großen Chancenungleichheiten verbunden. Und das dürfte in vielen Fällen ziemlich ungerecht sein.

Das Problem ist ja schon lange bekannt. Interessant ist dazu das Gedankenexperiment von John Rawls vom "Schleier des Nichtwissens", vielleicht kennt ihr es schon, wenn nicht, vielleicht interessiert es ja:

"John Rawls' Gedankenexperiment vom Schleier des Nichtwissens kann dazu herangezogen werden, diese Funktion zu illustrieren. In diesem Gedankenexperiment geht es darum, wie eine möglichst gerechte Gesellschaft aussehen sollte. Rawls glaubt, dass in so einer Gesellschaft alle Mitglieder gleiche Rechte, gleiche Grundfreiheiten und faire Chancengleichheit besitzen müssen. Um zu zeigen, dass das stimmt, stellt er folgendes Gedankenexperiment an:

Stellen wir uns vor, noch einmal auf die Welt zu kommen. Dabei haben wir die Wahl, in welche Gesellschaftsform wir hineingeboren werden. Viele der Gesellschaftsformen, unter denen wir wählen können, haben Nachteile für einige ihrer Mitglieder. Etwa die, in der eine Alleinherrscherin größte Reichtümer besitzt und alle anderen ihre rechtlosen Sklav*innen sind. Oder die, in der Menschen aufgrund bestimmter Merkmale diskriminiert werden, während andere umfangreiche Privilegien genießen. Zur Wahl steht aber auch eine Gesellschaft, in der gleiche Rechte, Grundfreiheiten und Chancen für alle Mitglieder gewährleistet sind, ungeachtet ihrer Herkunft, ihres Geschlechts, ihrer Hautfarbe etc.

Die Schwierigkeit: Wir wissen nicht, als wer wir in die von uns gewählte Gesellschaft hinein geboren werden. Daher heißt das Gedankenexperiment auch „Schleier des Nichtwissens“: Hinter so einem Schleier befinden wir uns zum Zeitpunkt, zu dem wir eine Wahl für eine Gesellschaftsform treffen sollen. Wir wissen schlicht nicht, wer wir zukünftig sein werden: Geschlecht, Hautfarbe, sozio-ökonomische Stellung, etc. bestimmt der Zufall. Vielleicht werden wir als die eine Alleinherrscherin geboren; vielleicht aber auch als rechtlos Versklavte. Wir könnten qua Geburt privilegiert sein – oder von Diskriminierung betroffen.

Rawls vermutet nun, dass wir alle unter diesen Umständen diejenige Gesellschaftsform bevorzugen, deren Mitglieder gleiche Rechte, Freiheiten und Chancen haben. Denn hier ist die Wahrscheinlichkeit am höchsten, dass wir ein glückliches Leben führen können – egal, wie die Geburtenlotterie für uns ausgeht. Finden Sie es nach der Durchführung des Gedankenexperiments ebenfalls intuitiv einleuchtend, dass diese Gesellschaftsform die gerechteste ist? Dann ist Rawls‘ Gedankenexperiment geglückt!"

Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑

Mo 31. Jan 2022, 12:20

Das stimmt sicher so.

Was ich meine ist: Die vielen verschiedenen Herkünfte sind oft mit sehr großen Chancenungleichheiten verbunden. Und das dürfte in vielen Fällen ziemlich ungerecht sein.

Dann sollten wir das ändern.

Ja, dringend! Ich plädiere als Erstes für eine Weltgesellschaft und wir alle sind Weltbürger, es gibt keine Flüchtlinge mehr, weil jeder überall leben darf!

Und wovon träumt ihr sonst so...
Möchtet ihr wirklich, dass wir hier von Menschen z.B. aus Afrika überflutet werden?

So etwas würde einer sehr langen Entwicklung (Jahrzehnte und länger) bedeuten, damit sie sinnvoll umsetzbar wäre.

Man könnte sich doch vorstellen, niemand wüsste, in welchem Teil der Welt er oder sie geboren würde ... Es ist eine spannende Diskussion, ob Nationalstaaten ethisch überhaupt vertretbar sind.

Burkart hat geschrieben : ↑

Mo 31. Jan 2022, 17:42

Und wovon träumt ihr sonst so...
Möchtet ihr wirklich, dass wir hier von Menschen z.B. aus Afrika überflutet werden?

Du liest zu viel rechte Propaganda. Hier wird niemand "überflutet".

So etwas würde einer sehr langen Entwicklung (Jahrzehnte und länger) bedeuten, damit sie sinnvoll umsetzbar wäre.

Es würde lange dauern. Ja, und?
Es sagt ja Niemand, dass solche Probleme von jetzt auf gleich zu lösen sind. Wenn man aber Änderungen gar nicht will, und lieber Horrorgeschichten von der "Überflutung" erzählt, wird das sicher nie was.

Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑

Mo 31. Jan 2022, 18:16

Man könnte sich doch vorstellen, niemand wüsste, in welchem Teil der Welt er oder sie geboren würde ... Es ist eine spannende Diskussion, ob Nationalstaaten ethisch überhaupt vertretbar sind.

Die Frage ist warum es überhaupt Nationalstaaten gibt, also wie sind sie entstanden und warum.
Das hatte sicher wichtige Gründe, und wenn die Gründe noch bestehen, kann man sie auch nicht "einfach so" abschaffen.

NaWennDuMeinst hat geschrieben : ↑

Mo 31. Jan 2022, 19:22

Burkart hat geschrieben : ↑

Mo 31. Jan 2022, 17:42

Und wovon träumt ihr sonst so...
Möchtet ihr wirklich, dass wir hier von Menschen z.B. aus Afrika überflutet werden?

Du liest zu viel rechte Propaganda. Hier wird niemand "überflutet".

Die lese ich ganz bestimmt nicht.
Gut, mein Bezug war wohl nicht hinreichend klar, ich bezug mich auf: "Ich plädiere als Erstes für eine Weltgesellschaft und wir alle sind Weltbürger, es gibt keine Flüchtlinge mehr, weil jeder überall leben darf!"
Stell mir mal vor, jeder dürfte überall leben dürfen. Glaubst du nicht, dass viel mehr Leute z.B. aus Afrika hier bei uns leben wollten, wenn man ihnen die Möglichkeit gäbe?
Glaubst du nicht, dass viel mehr herkämen als nur die, die sich Schlepper leisten können, die sich trauen unter großen Problemen herzukommen, wie fit genug dafür sind?
Und dass wir viele Wirtschaftsflüchtlinge hier nicht hineinlassen wollen, ist ja kein Zufall, alleine, dass wir die Begriff "Wirtschaftsflüchtling" haben...
Ansonsten: Ich extrapoliere vor allem Daten.

So etwas würde einer sehr langen Entwicklung (Jahrzehnte und länger) bedeuten, damit sie sinnvoll umsetzbar wäre.

Es würde lange dauern. Ja, und?

Ich wollte nur auf das reale Problem hinweisen, auf das, was realistisch ist.

Es sagt ja Niemand, dass solche Probleme von jetzt auf gleich zu lösen sind. Wenn man aber Änderungen gar nicht will, und lieber Horrorgeschichten von der "Überflutung" erzählt, wird das sicher nie was.

Komisch, dass viele andere Staaten viel weniger Leute ab 2015 eingelassen hat als wir, da scheinen ja schon dort viele nicht zufällig eine andere Meinung zu haben...
However...
Dann sollte man lieber mal anfangen, erstmal die wirtschaftlichen Unterschiede in einem/unserem Land anzugleichen als die größeren weltweiten Unterschiede anzugehen, bei denen wahrscheinlich die reiche Elite noch mehr profitieren würde. Aber wenn man sich nicht mal an vernünftige Erbschaftssteuern u.ä. rantraut, kann man die Unterschiede der Verhältnisse von z.B. armen afrikanischen Menschen und uns hier erst recht nicht vernünftig lösen.