Moralisierung

Ethische Fragen und ihre rationale Begründbarkeit bewegen das philosophische Denken in einer Zeit, in der die Politik wieder über "Werte" debattiert und vertraute Grundlagen des politischen Handelns zur Disposition stehen.
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Jörn Budesheim
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Fr 2. Jun 2023, 06:39

AufDerSonne hat geschrieben :
Fr 2. Jun 2023, 00:07
Blöd gesagt, zieht das Opfer den Täter an.
Das ist nicht nur offensichtlich falsch, sondern auch gefährlich, weil es alle Opfer dazu verurteilt, mitschuldig an dem Unrecht zu sein, das ihnen widerfahren ist.




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AufDerSonne
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Fr 2. Jun 2023, 09:03

Es ist auch oft so, dass man bei Konflikten nicht sagen kann, wer eigentlich begonnen hat.
Ja, manchmal ist es klar. Möglicherweise beim zweiten Weltkrieg auch.
Manchmal aber auch nicht. Da nahm dann eine der beiden Parteien irgend ein Detail zum Anlass um den Krieg zu beginnen.
Auf jeden Fall braucht es für einen Konflikt immer zwei.



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NaWennDuMeinst
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Fr 2. Jun 2023, 11:19

AufDerSonne hat geschrieben :
Fr 2. Jun 2023, 09:03
Auf jeden Fall braucht es für einen Konflikt immer zwei.
Jetzt mal abgesehn davon, dass das nachweisbar falsch ist (wenn du auf der Straße gewalttätig ausgeraubt wirst dann hast Du dazu gar nichts beigetragen), geht's mir darum gar nicht.
Hier wurde ja die Behauptung aufgestellt dass Gewalt immer moralisch zu verurteilen sei. Und dem kann ich nicht zustimmen. Es gibt einen bedeutenden Unterschied zwischen offensiver und defensiver Gewalt. Das zweite ist idR eine Reaktion auf die Gewalt eines Aggressors und es wûrde sie ohne den Aggressor gar nicht geben.
Und ich finde es gelinde gesagt schwachsinnig diese Formen der Gewalt moralisch auf eine Stufe zu stellen. Ich meine was soll das Opfer denn machen? Sich einfach abschlachten lassen weil es ja "falsch" ist sich zu wehren?
Das kann nicht Dein Ernst sein, bzw das kannst Du gerne so halten und Dich metzeln lassen, aber ich denke die meisten Menschen sehen das anders.



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Timberlake
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Sa 3. Jun 2023, 02:11

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 2. Jun 2023, 11:19
AufDerSonne hat geschrieben :
Fr 2. Jun 2023, 09:03
Auf jeden Fall braucht es für einen Konflikt immer zwei.
Jetzt mal abgesehn davon, dass das nachweisbar falsch ist (wenn du auf der Straße gewalttätig ausgeraubt wirst dann hast Du dazu gar nichts beigetragen), geht's mir darum gar nicht.
Wenn man ausgeraubt wird , dann hat man doch wohl zumindest dadurch etwas beitragen , dass man etwas hat , was zum Ausrauben aus Sicht des Täters taugt. ;)

Wo wir schon mal beim Ausrauben sind ...
  • Der in der Ware enthaltne Wert ist gleich der Arbeitszeit, die ihre Herstellung kostet, und die Summe dieser Arbeit besteht aus bezahlter und unbezahlter. Die Kosten der Ware für den Kapitalisten bestehn dagegen nur aus dem Teil der in ihr vergegenständlichten Arbeit, den er gezahlt hat. Die in der Ware enthaltne Mehrarbeit kostet dem Kapitalisten nichts, obgleich sie dem Arbeiter, ganz so gut wie die bezahlte, Arbeit kostet, und obgleich sie, ganz so gut wie jene, Wert schafft und als wertbildendes Element in die Ware eingeht. Der Profit des Kapitalisten kommt daher, daß er etwas zu verkaufen hat, das er nicht bezahlt hat.
    Karl Marx .. Das Kapital
In dem der Profit des Kapitalisten von daher kommt , daß er etwas zu verkaufen hat, das er nicht bezahlt hat und zwar die vergegenständlichte Arbeit des Arbeitnehmers , so wird gewissermaßen auch der Arbeitnehmer um diesen Geldbetrag, der ihm eigentlich zustehen würde , ausgeraubt. Hier nun hat der Arbeitnehmer durch seine Arbeitskraft dazu beigetragen.
transfinitum hat geschrieben :
So 12. Dez 2021, 15:03

Der Sinn der Moralisierung liegt wohl kaum an der Wahrung der menschlichen Unversehrtheit oder der Pflege der Nächstenliebe. Das ist absurd in einer seit jeher bestehenden Gesellschaft der Egokratie. Eher gleicht die Moralisierung einer Instrumentalisierung zur Machterhaltung derjenigen, die Böses ausüben und auch weiterhin tun wollen.
Wenn es denn um die Wahrung des Profits geht , so bleibt die Wahrung der menschlichen Unversehrtheit oder der Pflege der Nächstenliebe mit dem Arbeitnehmer schon mal gern auf der Strecke. Insbesondere in einer seit jeher bestehenden Gesellschaft der Egokratie. Wobei hier der Sinn der Moralisierung vermutlich darin besteht , dass man. im Sinne von "Geben ist denn seliger , als nehmen" den Einen als "Geber" und den Anderen als "Nehmer" bezeichnet. In dem der Eine seine Arbeitskraft gibt und der Andere diese Arbeitskraft nimmt , hätte man dergleichen sicherlich auch andersherum bezeichnen können.




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NaWennDuMeinst
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Sa 3. Jun 2023, 11:41

Timberlake hat geschrieben :
Sa 3. Jun 2023, 02:11
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 2. Jun 2023, 11:19
AufDerSonne hat geschrieben :
Fr 2. Jun 2023, 09:03
Auf jeden Fall braucht es für einen Konflikt immer zwei.
Jetzt mal abgesehn davon, dass das nachweisbar falsch ist (wenn du auf der Straße gewalttätig ausgeraubt wirst dann hast Du dazu gar nichts beigetragen), geht's mir darum gar nicht.
Wenn man ausgeraubt wird , dann hat man doch wohl zumindest dadurch etwas beitragen , dass man etwas hat , was zum Ausrauben aus Sicht des Täters taugt. ;)
Und was soll nun die moralische Konsequenz daraus sein? Dass Du an dem Überfall mitschuld bist, weil Du etwas besitztt?
Dann ist Besitz nach Deiner Meinung auch unmoralisch?
Das ist ja lächerlich.
Und wie verträgt sich das mit anderen Normen zum Beispiel "Du sollst nicht stehlen"? Das heißt ja nichts anderes als "Du sollst dir nicht fremde Besitztümer aneignen".
Da steckt die Annahme, dass es fremde Besitztümer gibt ja schon drin.
Wenn es denn um die Wahrung des Profits geht , so bleibt die Wahrung der menschlichen Unversehrtheit oder der Pflege der Nächstenliebe mit dem Arbeitnehmer schon mal gern auf der Strecke. Insbesondere in einer seit jeher bestehenden Gesellschaft der Egokratie. Wobei hier der Sinn der Moralisierung vermutlich darin besteht , dass man. im Sinne von "Geben ist denn seliger , als nehmen" den Einen als "Geber" und den Anderen als "Nehmer" bezeichnet. In dem der Eine seine Arbeitskraft gibt und der Andere diese Arbeitskraft nimmt , hätte man dergleichen sicherlich auch andersherum bezeichnen können.
Und was soll das nun in letzter Konsequenz bedeuten? Dass Du dem Räuber einfach gibst was er will?
Prima. Ich komme morgen vorbei und Du gibst mir dann dein Haus und alles was Du sonst noch so besitzt, ok?
Denn mir scheint deiner Ansicht nach habe ich alles Recht dazu von dir zu nehmen was immer ich will.
Die Wahrheit ist aber eine andere. Würde ich das versuchen, würdest Du mir mindestens mit der Polizei auf den Leib rücken.
Und die macht gar nichts anderes. Sie nimmt mir die Besitztümer (notfalls mit Gewalt) wieder ab und führt sie ihrem eigentlichen Besitzer (also Dir) wieder zu.



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NaWennDuMeinst
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Sa 3. Jun 2023, 11:52

AufDerSonne hat geschrieben :
Fr 2. Jun 2023, 09:03
Es ist auch oft so, dass man bei Konflikten nicht sagen kann, wer eigentlich begonnen hat.
Das sehe ich anders. Es ist zwar oft so, dass man nicht eindeutig sagen kann wer nun recht hat. Bei Konflikten haben meist beide Parteien berechtigte Gründe.
Aber nochmal, darum gehts mir gar nicht. Mir geht es darum, wer als Erster versucht seine Interessen mit Waffengewalt durchzusetzen.

Konkret:
Ich kann nicht genau sagen, wer im Russland-Ukraine-Konflikt nun Recht hat. Beide Seiten haben ihre Gründe.
Aber die Russen haben als Erste die Grenze zur Gewalt überschritten, indem sie nun versuchen ihre Interessen militärisch durchzusetzen.
Sie haben also aufgehört friedlich zu verhandeln und wollen den Anderen einfach totschlagen und sich mit dem Mittetl der Gewalt nehmen was sie wollen.
Und genau deshalb sind sie die Aggressoren. Und dagegen hat das Opfer das Recht sich zur Wehr zu setzen.
Und die Gewalt die das Opfer dabei in Selbstverteidigung anwendet (durch den Aggressor aufgezungen anwenden muss) ist moralisch anders zu bewerten als die Gewalt des Aggressors.
Denn der Aggressor ist derjenige der sich bewusst für die Gewalt entschieden hat, dem Opfer wird die Gewalt (vom Aggressor) aufgezwungen.

Meiner Ansicht nach sollen Konflikte friedlich ausgetragen und gelöst werden.
Gewalt ist kein legitimes Mittel zur Lösung von Konflikten.
Und Derjenige der das missachtet, inden er Gewalt anwendet um seine Interessen durchzusetzen ist der Aggressor.
Und der Andere ist dann das Opfer seiner Gewalt. Und das Opfer hat ein Recht auf Selbstverteidigung (gegen diese Gewalt).



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Mo 5. Jun 2023, 15:56

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 3. Jun 2023, 11:52

Meiner Ansicht nach sollen Konflikte friedlich ausgetragen und gelöst werden.
Gewalt ist kein legitimes Mittel zur Lösung von Konflikten.
Und Derjenige der das missachtet, inden er Gewalt anwendet um seine Interessen durchzusetzen ist der Aggressor.
Und der Andere ist dann das Opfer seiner Gewalt. Und das Opfer hat ein Recht auf Selbstverteidigung (gegen diese Gewalt).
.. dann galten wohl auch wir , die westliche Staatengemeinschaft , die beispielsweise seiner Zeit in Afghanistan oder auch im Irak Gewalt als ein legitimes Mittel zur Lösung von Konflikten gewählt haben, damals als Aggressor und die anderen als Opfer dieser Gewalt. Stichwort: Krieg gegen den Terror ...
  • Rund 1,3 Millionen Tote durch "Krieg gegen den Terror"
    Die Gesamtzahl der Opfer des „Krieges gegen den Terror“, der von Amerikas damaligem Präsidenten George W. Bush unmittelbar nach den Anschlägen vom 11. September 2001 ausgerufen worden war („Global War on Terrorism“), ist kaum jemals öffentlich diskutiert worden. Offizielle Stellen gaben und geben nur wenig Zahlenmaterial bekannt. Bislang wurden die Opferzahlen meist erheblich zu niedrig angesetzt.
    Bundesregierung weiß von keiner „Statistik ziviler Opfer in Afghanistan“
Nun ja .. was die "Statistik ziviler Opfer in der Ukraine" betrifft , von der wird die Bundesregierung ganz sicher wissen. So wie man nach der Aggresion durch Russland , um diese Zahlen dort doch schon sehr bemüht ist.

Um dazu auf das Thema dieses Threads zurück zu kommen ...
  • Die Politik sagt: »Seid klug wie die Schlangen«; die Moral setzt (als einschränkende Bedingung) hinzu: »und ohne Falsch wie die Tauben«. Wenn beides nicht in einem Gebote zusammen bestehen kann, so ist wirklich ein Streit der Politik mit der Moral; ... Obgleich der Satz: Ehrlichkeit ist die beste Politik, eine Theorie enthält, der die Praxis, leider! sehr häufig widerspricht: so ist doch der gleichfalls theoretische: Ehrlichkeit ist besser denn alle Politik, über allen Einwurf unendlich erhaben, ja die unumgängliche Bedingung der letzteren. Der Grenzgott der Moral weicht nicht dem Jupiter (dem Grenzgott der Gewalt); denn dieser steht noch unter dem Schicksal, d.i. die Vernunft ist nicht erleuchtet genug, die Reihe der vorherbestimmenden Ursachen zu übersehen, die den glücklichen oder schlimmen Erfolgs aus dem Tun und Lassen der Menschen, nach dem Mechanism der Natur, mit Sicherheit vorher verkündigen (obgleich ihn dem Wunsche gemäß hoffen) lassen.
    Immanuel Kant .. Zum ewigen Frieden
Diese beiden Gebote , als da wären »Seid klug wie die Schlangen« und » ohne Falsch wie die Tauben« , stehen bei dem , was die westliche Politik sagt , ganz sicher nicht zusammen.

Gut möglich , dass diese "Falschheit, wie die Tauben" mit einer der vorherbestimmenden Ursachen war , die in der Ukraine , Jupiter (dem Grenzgott der Gewalt) auf den Plan gerufen hat. Der .. so Kant .. unter dem Schicksal steht und als solches nicht mit der Vernunft erleuchtet ist , die Reihe jener vorherbestimmenden Ursachen zu übersehen ... und nun sei es euch ( in Bestätigung dessen) unbenommen , mich als Putinversteher oder gar als ein Befürworter des Überfall Russlands auf die Ukraine , zu difamieren. Eine solche Difamierung steht übrigens mitunter auch unter dem Vorzeichen einer Moralisierung. Einer Moralisierung , die unter dem Schicksal und damit unter Jupiter steht und auf diesé Weise den "der Grenzgott der Moral(Kant)" gelegentlich doch schon sehr zu schaffen macht.




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NaWennDuMeinst
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Mo 5. Jun 2023, 20:36

Timberlake hat geschrieben :
Mo 5. Jun 2023, 15:56
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 3. Jun 2023, 11:52

Meiner Ansicht nach sollen Konflikte friedlich ausgetragen und gelöst werden.
Gewalt ist kein legitimes Mittel zur Lösung von Konflikten.
Und Derjenige der das missachtet, inden er Gewalt anwendet um seine Interessen durchzusetzen ist der Aggressor.
Und der Andere ist dann das Opfer seiner Gewalt. Und das Opfer hat ein Recht auf Selbstverteidigung (gegen diese Gewalt).
.. dann galten wohl auch wir , die westliche Staatengemeinschaft , die beispielsweise seiner Zeit in Afghanistan oder auch im Irak Gewalt als ein legitimes Mittel zur Lösung von Konflikten gewählt haben, damals als Aggressor und die anderen als Opfer dieser Gewalt. Stichwort: Krieg gegen den Terror ...
Auslegungssache. Für mich ist in dem Falle der Aggressor der den Terror betreibt. Wir erinnern uns: Der Krieg gegen den Terror hat begonnen nachdem es - ja was? - Terror gab. Gewalttätigen Terror.
Nun weiß ich schon was Du schreiben wirst.
"Ja, aber die Amis (füge hier wahlweise ein wen du willst) haben angefangen vor 84 jahren damals im Dorf dessen Namen keiner mehr kennt.... bläh blubber blub".
Kann sein. Aber darum geht es nicht. Sondern um die Frage, wann hat Jemand ein Recht auf Selbstverteidigung.
Wenn die westliche Staatengemeinschaft mit Waffengewalt in Afghanistan einmarschiert, haben die Afghanen dann das Recht auf Seöbstverteidigung?
Meine Antwort : Ja, haben sie. Sie müssen sich nicht gegenwehrlos umbringen lassen.
Und das haben sie ja auch nicht getan
  • Die Politik sagt: »Seid klug wie die Schlangen«; die Moral setzt (als einschränkende Bedingung) hinzu: »und ohne Falsch wie die Tauben«. Wenn beides nicht in einem Gebote zusammen bestehen kann, so ist wirklich ein Streit der Politik mit der Moral; ... Obgleich der Satz: Ehrlichkeit ist die beste Politik, eine Theorie enthält, der die Praxis, leider! sehr häufig widerspricht: so ist doch der gleichfalls theoretische: Ehrlichkeit ist besser denn alle Politik, über allen Einwurf unendlich erhaben, ja die unumgängliche Bedingung der letzteren. Der Grenzgott der Moral weicht nicht dem Jupiter (dem Grenzgott der Gewalt); denn dieser steht noch unter dem Schicksal, d.i. die Vernunft ist nicht erleuchtet genug, die Reihe der vorherbestimmenden Ursachen zu übersehen, die den glücklichen oder schlimmen Erfolgs aus dem Tun und Lassen der Menschen, nach dem Mechanism der Natur, mit Sicherheit vorher verkündigen (obgleich ihn dem Wunsche gemäß hoffen) lassen.
    Immanuel Kant .. Zum ewigen Frieden
Meiner Meinung nach sagt Kant hier einfach in seiner üblichen, schwurbelden Art:
Wenn die Menschen den Krieg wählen, dann liegt das nur daran, dass sie zu blöde sind es ohne Krieg hinzubekommen.
Damit halten wir fest: Wir Mensch sind zu blöde. Das gilt aber für die "Frieden, Frieden"-Brüller im sleben Maße. Die beschränken sich nämlich auch nur auf ihre affenartige Brüllerei.
Wie die Konflikte aber ohne zu lösen sind, dazu sind sie dann nämlich auch zu blöde.
Da kommen dann eben so geistreiche Ratschläge raus wie "Lass die Russen doch einfach einmarschieren."
Toll. Ich ziehe den Hut vor so viel Einfallsreichtum.
Gut möglich , dass diese "Falschheit, wie die Tauben" mit einer der vorherbestimmenden Ursachen war , die in der Ukraine , Jupiter (dem Grenzgott der Gewalt) auf den Plan gerufen hat. Der .. so Kant .. unter dem Schicksal steht und als solches nicht mit der Vernunft erleuchtet ist , die Reihe jener vorherbestimmenden Ursachen zu übersehen ... und nun sei es euch ( in Bestätigung dessen) unbenommen , mich als Putinversteher oder gar als ein Befürworter des Überfall Russlands auf die Ukraine , zu difamieren. Eine solche Difamierung steht übrigens mitunter auch unter dem Vorzeichen einer Moralisierung. Einer Moralisierung , die unter dem Schicksal und damit unter Jupiter steht und auf diesé Weise den "der Grenzgott der Moral(Kant)" gelegentlich doch schon sehr zu schaffen macht.
Ich sehe etwas ganz anderes als Du. Nämlich einen paranoiden und größenwahnisnningen (eine äußerst gefährliche Mischung) Despoten der nicht nur sein ganzes Volk in den Ruin treibt (glaub mir, auch wenn der Krieg irgendwann zuende ist, mit den Russen wird der Westen über Jahrzehnte nichts mehr zu tun haben wollen) sondern der obendrein auch die strategischen Ziele die er sich angeblich gesetzt hat (und wegen denen er diesen Krieg begonnen hat) gar nicht erreichen wird.
Sicherheitsinteressen? Nato-Osterweiterung? Durch seine Kriegstreiberei haben Schweden und Finnland ,die immer blockfrei waren, sich nun beeilt in die Nato aufgenommen zu werden, weil sie sich vor dem unberechenbaren, gewalttätigen Nachbarn fürchten. Herzlich Glückwunsch Herr Putin, sie sind ein Genie.
Russophobie? Ja klar. Und zu Recht. Man sieht ja nun wie die drauf sind. Wenn sie mit Worten nichts erreichen versuchen sie es mit Prügel. Klar trägt das nicht zur Beliebtheit der Russen bei.

Und nehmen wir mal an, die Russen anektieren also die Ukraine. Was dann? Auch dann wird Russland noch eine Grenze zum Westen haben, und auch dann wird russisches Staatsgebiet direkt an die Nato grenzen.
Was soll das also alles?
Ich oute mich deshalb als entschiedenen Putin Gegner, nicht nur weil er einen absurden Krieg führt, sondern weil er einfach ein Arschloch ist, der sein Land auf eine Weise führt die für den mordernen Menschen einfach beschänend ist.
Da ist er bnei Weitem nicht der Einzige. Aber mit seinem Überfall auf die Ukraine hat er sich selbst nun ganz oben auf die Liste von Arschlöchern geschoben.
und glaub mir, er wird damit nicht durchkommen. Wir werden ihm ordentlich in die Suppe spucken. Verlass dich drauf.

Heißt das jetzt, das der Westen ohne Fehl und Tadel ist? Ganz sicher nicht.
Aber so wie sich mir der Ukraine-Konflikt darstellt, sehe ich die Hauptschuld an diesem Konflikt eindeutig bei den Russen, bzw Herrn Putin, von dem so keiner richtig weiß was er eigentlich will.
Erobern will er. Soviel ist mal sicher. Und er scheißt dabei aufs Völkerrecht. Also auch Gesetze interessieren den Mann in keinster Weise.
Und nochmal: Es ist nicht die Ukraine die in Russland einmarschiert ist, auch wenn die russische Propagandamaschine das irrwitzigerweise so darstellt.
Es war umgekehrt. Nazis? Ja, die sehe ich auch. Im Kreml.



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Timberlake
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Di 6. Jun 2023, 01:17

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 5. Jun 2023, 20:36
Timberlake hat geschrieben :
Mo 5. Jun 2023, 15:56
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 3. Jun 2023, 11:52

Meiner Ansicht nach sollen Konflikte friedlich ausgetragen und gelöst werden.
Gewalt ist kein legitimes Mittel zur Lösung von Konflikten.
Und Derjenige der das missachtet, inden er Gewalt anwendet um seine Interessen durchzusetzen ist der Aggressor.
Und der Andere ist dann das Opfer seiner Gewalt. Und das Opfer hat ein Recht auf Selbstverteidigung (gegen diese Gewalt).
.. dann galten wohl auch wir , die westliche Staatengemeinschaft , die beispielsweise seiner Zeit in Afghanistan oder auch im Irak Gewalt als ein legitimes Mittel zur Lösung von Konflikten gewählt haben, damals als Aggressor und die anderen als Opfer dieser Gewalt. Stichwort: Krieg gegen den Terror ...
Kann sein. Aber darum geht es nicht. Sondern um die Frage, wann hat Jemand ein Recht auf Selbstverteidigung.
Wenn die westliche Staatengemeinschaft mit Waffengewalt in Afghanistan einmarschiert, haben die Afghanen dann das Recht auf Seöbstverteidigung?
Meine Antwort : Ja, haben sie. Sie müssen sich nicht gegenwehrlos umbringen lassen.
Und das haben sie ja auch nicht getan
Um dazu auf das Thema dieses Threads zurück zu kommen . Für einen Moralisten geht es um die Frage, wann hat jemand Moral? Das die westliche Wertegemeinschaft dergleichen bei sich verortet sollte doch wohl außer Frage stehen.
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 5. Jun 2023, 20:36

  • Die Politik sagt: »Seid klug wie die Schlangen«; die Moral setzt (als einschränkende Bedingung) hinzu: »und ohne Falsch wie die Tauben«. Wenn beides nicht in einem Gebote zusammen bestehen kann, so ist wirklich ein Streit der Politik mit der Moral; ... Obgleich der Satz: Ehrlichkeit ist die beste Politik, eine Theorie enthält, der die Praxis, leider! sehr häufig widerspricht: so ist doch der gleichfalls theoretische: Ehrlichkeit ist besser denn alle Politik, über allen Einwurf unendlich erhaben, ja die unumgängliche Bedingung der letzteren. Der Grenzgott der Moral weicht nicht dem Jupiter (dem Grenzgott der Gewalt); denn dieser steht noch unter dem Schicksal, d.i. die Vernunft ist nicht erleuchtet genug, die Reihe der vorherbestimmenden Ursachen zu übersehen, die den glücklichen oder schlimmen Erfolgs aus dem Tun und Lassen der Menschen, nach dem Mechanism der Natur, mit Sicherheit vorher verkündigen (obgleich ihn dem Wunsche gemäß hoffen) lassen.
    Immanuel Kant .. Zum ewigen Frieden
Meiner Meinung nach sagt Kant hier einfach in seiner üblichen, schwurbelden Art:
Wenn die Menschen den Krieg wählen, dann liegt das nur daran, dass sie zu blöde sind es ohne Krieg hinzubekommen.
. und so sagt Kant hier einfach in seiner üblichen, schwurbelden Art nicht etwa "Wenn die Menschen den Krieg wählen, dann liegt das nur daran, dass sie zu blöde sind es ohne Krieg hinzubekommen" , sondern Kant hinterfragt hier diese Moral der westlichen Wertegemeinschaft . Wie übrigens aller "MORALISIERENDEN" Wertegemeinschaften auch der von Putin, den Taliban in Afghanistan ja selbst der Wertegemeinschaft der Nazis . Setzt doch lt. Kant , wenn die Politik sagt »Seid klug wie die Schlangen«; die Moral (als einschränkende Bedingung) hinzu: »und ohne Falsch wie die Tauben«. Wenn beides nicht in einem Gebote zusammen bestehen kann, so ist wirklich .. jenseits aller Moralisierung dieser Wertegemeinschaften .. ein Streit der Politik mit der Moral; ..

Beispiel für diesen Streit der Politik mit der Moral , insbesondere die westlich "kapitalistische" Wertegemeinschaft betreffend ..
  • Neokolonialismus ... direkte Beherrschung der Länder der Dritten Welt über Spielregeln des kapitalistischen Weltmarktes. Die vom Kolonialismus befreiten Entwicklungsländer konnten allenfalls eine De-Jure-Unabhängigkeit erreichen; die direkte Beherrschung wurde durch eine indirekte abgelöst. Militärische, politische, kulturelle, technologische, finanzielle und wirtschaftliche Abhängigkeiten stellen Mechanismen des Neokolonialismus dar. Der Begriff wurde von K. Nkrumah thematisiert und als „letztes Stadium des Imperialismus” bezeichnet.
    Die bittere Wahrheit über Schokolade
    Deutsche essen im Durchschnitt 9 kg Schokolade pro Jahr – und gehören damit weltweit zu den Spitzenreitern. Doch der süße Genuss hat einen bitteren Beigeschmack: Millionen von Kleinbäuerinnen und -bauern produzieren den Kakao für unsere Schokolade unter menschenunwürdigen Lebens- und Arbeitsbedingungen.


Dazu passend ...
transfinitum hat geschrieben :
So 12. Dez 2021, 15:03

Der Sinn der Moralisierung liegt wohl kaum an der Wahrung der menschlichen Unversehrtheit oder der Pflege der Nächstenliebe. Das ist absurd in einer seit jeher bestehenden Gesellschaft der Egokratie. Eher gleicht die Moralisierung einer Instrumentalisierung zur Machterhaltung derjenigen, die Böses ausüben und auch weiterhin tun wollen.




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Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

Di 6. Jun 2023, 18:41

Timberlake hat geschrieben :
Di 6. Jun 2023, 01:17
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 5. Jun 2023, 20:36
Timberlake hat geschrieben :
Mo 5. Jun 2023, 15:56


.. dann galten wohl auch wir , die westliche Staatengemeinschaft , die beispielsweise seiner Zeit in Afghanistan oder auch im Irak Gewalt als ein legitimes Mittel zur Lösung von Konflikten gewählt haben, damals als Aggressor und die anderen als Opfer dieser Gewalt. Stichwort: Krieg gegen den Terror ...
Kann sein. Aber darum geht es nicht. Sondern um die Frage, wann hat Jemand ein Recht auf Selbstverteidigung.
Wenn die westliche Staatengemeinschaft mit Waffengewalt in Afghanistan einmarschiert, haben die Afghanen dann das Recht auf Seöbstverteidigung?
Meine Antwort : Ja, haben sie. Sie müssen sich nicht gegenwehrlos umbringen lassen.
Und das haben sie ja auch nicht getan
Um dazu auf das Thema dieses Threads zurück zu kommen . Für einen Moralisten geht es um die Frage, wann hat jemand Moral? Das die westliche Wertegemeinschaft dergleichen bei sich verortet sollte doch wohl außer Frage stehen.
Bei dir steht immer alles ausser Frage.
Auch steht für dich kurioserweise ausser Frage worum es mir eigentlich geht.
Und mir geht es darum, dass Jemand der angegriffen wird das Recht hat sich zu verteidigen.
Um nicht mehr und nicht weniger.
Alles andere ist dein Thema, nicht meins.
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 5. Jun 2023, 20:36
  • Die Politik sagt: »Seid klug wie die Schlangen«; die Moral setzt (als einschränkende Bedingung) hinzu: »und ohne Falsch wie die Tauben«. Wenn beides nicht in einem Gebote zusammen bestehen kann, so ist wirklich ein Streit der Politik mit der Moral; ... Obgleich der Satz: Ehrlichkeit ist die beste Politik, eine Theorie enthält, der die Praxis, leider! sehr häufig widerspricht: so ist doch der gleichfalls theoretische: Ehrlichkeit ist besser denn alle Politik, über allen Einwurf unendlich erhaben, ja die unumgängliche Bedingung der letzteren. Der Grenzgott der Moral weicht nicht dem Jupiter (dem Grenzgott der Gewalt); denn dieser steht noch unter dem Schicksal, d.i. die Vernunft ist nicht erleuchtet genug, die Reihe der vorherbestimmenden Ursachen zu übersehen, die den glücklichen oder schlimmen Erfolgs aus dem Tun und Lassen der Menschen, nach dem Mechanism der Natur, mit Sicherheit vorher verkündigen (obgleich ihn dem Wunsche gemäß hoffen) lassen.
    Immanuel Kant .. Zum ewigen Frieden
Meiner Meinung nach sagt Kant hier einfach in seiner üblichen, schwurbelden Art:
Wenn die Menschen den Krieg wählen, dann liegt das nur daran, dass sie zu blöde sind es ohne Krieg hinzubekommen.
. und so sagt Kant hier einfach in seiner üblichen, schwurbelden Art nicht etwa "Wenn die Menschen den Krieg wählen, dann liegt das nur daran, dass sie zu blöde sind es ohne Krieg hinzubekommen" , sondern Kant hinterfragt hier diese Moral der westlichen Wertegemeinschaft .
Aber in dem gesamten Zitat kommt weder der Begriff "westlich" noch "Wertegemeinschaft" vor.
Kant redet in dem Zitat nicht einmal von "westlicher Politik", sondern von "aller Politik".
Halten Sie sich an den Text und dichten sie nicht einfach Dinge hinzu. Oder anders formuliert: Missbrauchen sie nicht die Texte Kants für ihre Zwecke.
Beispiel für diesen Streit der Politik mit der Moral , insbesondere die westlich "kapitalistische" Wertegemeinschaft betreffend ..
  • Neokolonialismus ... direkte Beherrschung der Länder der Dritten Welt über Spielregeln des kapitalistischen Weltmarktes. Die vom Kolonialismus befreiten Entwicklungsländer konnten allenfalls eine De-Jure-Unabhängigkeit erreichen; die direkte Beherrschung wurde durch eine indirekte abgelöst. Militärische, politische, kulturelle, technologische, finanzielle und wirtschaftliche Abhängigkeiten stellen Mechanismen des Neokolonialismus dar. Der Begriff wurde von K. Nkrumah thematisiert und als „letztes Stadium des Imperialismus” bezeichnet.
    Die bittere Wahrheit über Schokolade
    Deutsche essen im Durchschnitt 9 kg Schokolade pro Jahr – und gehören damit weltweit zu den Spitzenreitern. Doch der süße Genuss hat einen bitteren Beigeschmack: Millionen von Kleinbäuerinnen und -bauern produzieren den Kakao für unsere Schokolade unter menschenunwürdigen Lebens- und Arbeitsbedingungen.
Einsicht ist der erste Schritt zur Besserung. Inzwischen gibt es z.B. "fair trade" was die Analyse, in der Moral ginge es nicht auch um Nächstenliebe, als glasklaren Irrtum entlarvt.
Die Politik geht sehr oft also auch Hand in Hand mit einer humanistischen Moral.
Dazu passend ...
transfinitum hat geschrieben :
So 12. Dez 2021, 15:03
Der Sinn der Moralisierung liegt wohl kaum an der Wahrung der menschlichen Unversehrtheit oder der Pflege der Nächstenliebe. Das ist absurd in einer seit jeher bestehenden Gesellschaft der Egokratie. Eher gleicht die Moralisierung einer Instrumentalisierung zur Machterhaltung derjenigen, die Böses ausüben und auch weiterhin tun wollen.
Man wird den Eindruck nicht los, der Verfasser dieses Textes komme aus einer Diktatur (DDR?).
Denn ich halte das was er schreibt in einer Demokrattie für komplett überzogenen Unsinn.
In einer Demokratie wird Moral nicht "von oben herab" verordnet.
Wenn zum Beispiel ein Herr Lauterbach sagt wir mögen uns doch bitte Masken aufsetzen und uns an die AHA-Regeln halten, dann ist das nicht der Ausdruck des Willens eines Diktators oder einer Machtelite sondern die Bitte eines in freien Wahlen GEWÄHLTEN VERTRETER DES VOLKES. Herr Lauterbach indoktriniert hier Niemanden sondern er formuliert eine Moral in deren Namen er überhaupt sein Amt ausführen kann.

Mir ist vollkommen klar, dass die Minderheiten im Land, die sich durch die Regierung nicht repräsentiert sehen immer meinen werden "die da oben" regierten über den Kopf des Volkes hinweg.
Und dabei vergessen sie einfach nur - oder können sich nicht vorstellen - dass die Mehrheit des Volkes etwas anderes will als sie.
Eine Moral der Rücksichtnahme auf andere Menschen ist kene Form des "Machterhalts", sie ist ein Ausdruck der Moral des Volkes.
Und so ist schon die Diagnose die Transfinitium stellt falsch. Wir leben in keiner Egokratie sondern in einer Demokratie. in der eine Mehrheit entscheidet wo es lang geht.
Keine Minderheiten und auch keine Einzelpersonen. Den Führer haben die Alliierten mit den Russen zusammen damals weggeräumt. Und "die Partei" die "immer Recht hat" gibt es auch nicht mehr.

Allerdings hat letztens die Corona-Krise nur zu deutlich gezeigt, dass einige Menschen (eine Minderheit) in unserer Gesellschaft nur an sich und nichts anderes denken.
Und sie gehen dabei sogar über Leichen. Es ist ihnen schlichtweg wurst ob sie andere gefährden. Gegen diese Menschen sollte sich transfinitiums (übrigens stark moralisierender) Vorwurf richten. In Zweifel auch gegen ihn selbst.
Unser Problem ist nicht zu viel Moral, sondern dieses Querulantentum. Und dabei ist es diesen Menschen auch vollkommen egal worum es eigentlich geht. Jede Gelegenheit wird genutzt um die Gesellschaft und ihre Regierung anzufeinden.
Neuerdings haben sie sich auf eine angebliche "Moralisierung" eingeschossen. Wenn es nicht so nervig wäre wie ein Pickel am Arsch, könnte man fast drüber lachen.



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Ottington
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Mi 7. Jun 2023, 10:12

AufDerSonne hat geschrieben :
Fr 2. Jun 2023, 09:03
Es ist auch oft so, dass man bei Konflikten nicht sagen kann, wer eigentlich begonnen hat.
Ja, manchmal ist es klar. Möglicherweise beim zweiten Weltkrieg auch.
Manchmal aber auch nicht. Da nahm dann eine der beiden Parteien irgend ein Detail zum Anlass um den Krieg zu beginnen.
Auf jeden Fall braucht es für einen Konflikt immer zwei.

Das Feindbild "Political Correctness":
https://www.ssoar.info/ssoar/bitstream/ ... r_code.pdf

Auszug:
Während der Begriff 'political correctness' als ideologischer Code und Stigmawort eingesetzt wird, produziert der Metadiskurs ein rechtes bzw. rechtsextremes Feindbild. Unter dem Phänomen 'political correctness' wird generell das Spektrum emanzipatorischer und linker Theorie bzw. Praxis subsumiert und diffamiert. Gleichzeitig modifiziert der Metadiskurs die Bedeutung rechtsextremer und revisionistischer Inhalte, indem diesen unter Berufung auf die Meinungsfreiheit als vermeintlich notwendigen Tabubrüchen in öffentlichen Diskursen Raum gegeben werden müsse.




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Jörn Budesheim
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Die Modemarke Shein ist bei der Zielgruppe der 15- bis 25-Jährigen unglaublich beliebt: Die Mode des Fashion-Riesen aus China ist extrem stylisch – und unverschämt günstig. Der Erfolg des Unternehmens hat fatale Folgen für die Umwelt ...

https://utopia.de/ratgeber/shein-kritik ... obal-de-DE
Wer so etwas fragwürdig findet, ist natürlich ein Büttel des Bösen.




Timberlake
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Do 8. Jun 2023, 02:23

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 6. Jun 2023, 18:41
Timberlake hat geschrieben :
Di 6. Jun 2023, 01:17
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 5. Jun 2023, 20:36


Kann sein. Aber darum geht es nicht. Sondern um die Frage, wann hat Jemand ein Recht auf Selbstverteidigung.
Wenn die westliche Staatengemeinschaft mit Waffengewalt in Afghanistan einmarschiert, haben die Afghanen dann das Recht auf Seöbstverteidigung?
Meine Antwort : Ja, haben sie. Sie müssen sich nicht gegenwehrlos umbringen lassen.
Und das haben sie ja auch nicht getan
Um dazu auf das Thema dieses Threads zurück zu kommen . Für einen Moralisten geht es um die Frage, wann hat jemand Moral? Das die westliche Wertegemeinschaft dergleichen bei sich verortet sollte doch wohl außer Frage stehen.
Bei dir steht immer alles ausser Frage.
Auch steht für dich kurioserweise ausser Frage worum es mir eigentlich geht.
Und mir geht es darum, dass Jemand der angegriffen wird das Recht hat sich zu verteidigen.
Um nicht mehr und nicht weniger.
Alles andere ist dein Thema, nicht meins.

"Alles andere" .. ist nicht mein Thema , sondern das Thema dieses Thread , als da bekanntlich wäre Moralisierung.

Wenn es bei dir darum geht , dass jemand, der angegriffen wird , das Recht hat sich zu verteidigen, so sollte das demzufolge immer noch unter dieser Überschrifft laufen. Wenn bei mir immer etwas außer Frage steht, wie eben, dass die westliche Wertegemeinschaft die Moral bei sich verortet , dann darfst du das gerne in Frage stellen. Ich verorte bei der westliche Wertegemeinschaft einen Moralismus , der schon mal gerne von daher einen globale Atomkrieg riskiert.
  • Atomkriegsuhr (doomsday clock)
    Laut der Atomkriegsuhr (doomsday clock) wurde die "Zeit bis Mitternacht" im Jahr 2023 mit einem Wert von rund 1,5 Minuten angegeben (90 Sekunden). In den frühen 1990er-Jahren lag der Wert noch um ein Vielfaches höher. Durch den russischen Angriff auf die Ukraine wird die Gefahr des Einsatzes von Atomwaffen erhöht, nach Einschätzungen der befragten Expertinnen und Experten war die Gefahr eines Atomkriegs noch nie so hoch wie bisher.
Ich meine ,.. wie bescheuert muss man denn sein, es darauf unter der Vorgabe eines Rechts auf Verteidigung und einem übersteigertem Moralismus es auf ein Atomkrieg .ankommen zu lassen und das nur , weil sich Putin mit dem Angriff auf die Ukraine verzockt hat ? Womit hat denn der ganze Mist angefangen ...
.. mit diesem verdammten Assoziierungsabkommen mit der EU. Das , sowie eine NATO- Osterweiterung , bis an die Grenzen Russland , kommt dabei heraus , wenn man meint einen kalten Krieger wie Putin "Moralisierend" foppen zu können. Das meinte ich damit , als ich außer Frage stellte , dass die westliche Wertegemeinschaft die Moral bei sich verortet.

Wie heißt es doch dazu bei Kant gleich ...
  • . 1. »Es soll kein Friedensschluß für einen solchen gelten, der mit dem geheimen Vorbehalt des Stoffs zu einem künftigen Kriege gemacht worden.«

    Denn alsdenn wäre er ja ein bloßer Waffenstillstand, Aufschub der Feindseligkeiten, nicht Friede, der das Ende aller Hostilitäten bedeutet, und dem das Beiwort ewig anzuhängen ein schon verdächtiger Pleonasm ist. Die vorhandene, obgleich jetzt vielleicht den Paziszierenden selbst noch nicht bekannte, Ursachen zum künftigen Kriege sind durch den Friedensschluß insgesamt vernichtet, sie mögen auch aus archivarischen Dokumenten mit noch so scharfsichtiger Ausspähungsgeschicklichkeit ausgeklaubt sein. – Der Vorbehalt (reservatio mentalis) alter allererst künftig auszudenkender Prätensionen. deren kein Teil für jetzt Erwähnung tun mag weil beide zu sehr erschöpft sind, den Krieg fortzusetzen, bei dem bösen Willen, die erste günstige Gelegenheit zu diesem Zweck zu benutzen, gehört zur Jesuitenkasuistik, und ist unter der Würde der Regenten, so wie die Willfährigkeit zu dergleichen Deduktionen unter der Würde eines Ministers desselben, wenn man die Sache, wie sie an sich selbst ist, beurteilt.
    Immanuel Kant ... Zum ewigen Frieden
"Es steht ja wohl außer Frage" , dass der Friedensschluss , nach dem s.g. kalten Krieg , "mit dem geheimen Vorbehalt des Stoffs zu einem künftigen Kriege gemacht worden ist" . und hat nicht Putin .. "bei dem bösen Willen, die erste günstige Gelegenheit ( Kant) " : die NATO Osterweiterung bzw. die Erweiterung der EU bis an die Grenzen Russlands .. "zu seinem Zweck zu benutzt".? Wer hätte denn damals . in der Wende 1989 . " eine Erwähnung dessen tun mögen" , um es mal mit den Worten Kants zu formulieren.

Dazu nur mal zur Erinnerung ...
  • Gab es Zusagen an Moskau, die NATO nicht nach Osten zu erweitern?
    "Wir waren uns einig, dass nicht die Absicht besteht, das NATO-Verteidigungsgebiet auszudehnen nach Osten. Das gilt übrigens nicht nur in Bezug auf die DDR, die wir nicht einverleiben wollen, sondern das gilt ganz generell."

    Das hat Genscher tatsächlich so gesagt. Zur Wahrheit gehört aber auch: Genscher gibt tatsächlich nur seine persönliche Haltung wieder. Die Äußerung war kein Zugeständnis in einer Verhandlung, sondern allenfalls ein weiches Signal im Vorfeld der eigentlichen Verhandlungen. Die hatten ja noch gar nicht begonnen. Deshalb auch diese eher unverbindliche Formulierung: Dass „nicht die Absicht besteht, die Nato auszudehnen“ war zu dem Zeitpunkt eine zutreffende Feststellung, denn an eine Osterweiterung war damals noch gar nicht zu denken. In der DDR waren ja noch sowjetische Truppen stationiert, die DDR gehörte, ebenso wie die osteuropäischen Staaten, noch immer dem Warschauer Pakt an.
Ich habe zum Vergleich der Texte die Stellen mal farblich hervorgehoben , nur um einmal einmal deutlich zu machen , wie aktuell Kant noch heute ist.




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NaWennDuMeinst
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Do 8. Jun 2023, 13:55

Mir ist völlig schleierhaft was Du mit Deinen auschweifenden "Hinweisen" eigentlich sagen willst.
Dass wir uns jedem Diktator beugen sollen, wenn der nur mit Krieg droht?
Also Frieden um jeden Preis?
Und was für ein Frieden wäre das dann?
Und wie funktioniert eigentlich eine atomare Abschreckung, wenn der Gegner genau weiß, dass man diese Waffen eh nie einsetzen würde?
Diese und andere Fragen kommen auf, wenn ich lese was Du so schreibst.

Und mir kommt wieder ins Gedächtnis dass ich sagte, dass die "Frieden, Frieden um jeden Preis"-Brüller zwar meinen die Moral auf ihrer Seite zu haben, aber wirkliche Lösungen für die Probleme haben auch sie nicht.
Also auser eben: "Lass Euch verprügeln und versklaven. Lebende Sklaven sidn besser als Tote."
Nunja. Ich traue mich das anders zu bewerten. Es gibt Dinge, für die lohnt es sich auch zu sterben.

Die Ukraine ist eine souveränes Land. Darüber kann es ja wohl keinen Zweifel geben. Und als solches haben die Menschen in diesem Land das Recht selbst zu entscheiden welchen Bündnissen sie sich anschliessen und in welche Himmelsrichtung sie sich orientieren wollen.
Mir ist völlig klar, dass die Russen das anders sehen und meinen sie könnten darüber über die Köpfe der Ukrainer oder anderer souveräner Völker hinweg entscheiden.
Sie werden jetzt aber lernen - ein für alle mal - dass sie sich da fundamental irren und dass einige Völker eher sterben als sich von ihnen beherrschen zu lassen.
Die Ukrainer sind gerade dabei den Russen eine dringend notwendige Lektion zu erteilen. "Wir sind frei. Wir sind nicht Eure Sklaven."



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Do 8. Jun 2023, 14:40

Ich will auch noch einmal etwas zum Thema Osterweiterung sagen.
Putin benutzt das ja u.a. als Vorwand für seine "militärtische Spezialoperation". Die nennt er übrigens immer noch so, auch nachdem man in der Ukraine ganze Landstriche unter Wasser gesetzt hat (aber das nur am Rande).
Das gehört ja in dem Komplex "Sicherheitsinteressen" und "Sicherheitsgarantien".
Wir wollen den Russen zugestehen, dass ihr Interesse nach Sicherheit berechtigt ist.
Aber ist nun Putins Krieg im Sinne dieser Interessen?
Nein. Was Putin erreicht hat ist, dass sich mit seinem Angriff auf die Ukraine zwei weitere Staaten der Nato angeschlossen haben.
Putin hat nun die Nato an der russischen Grenze zu Finnland stehen.
Finnland (und übrigens auch Schweden) haben es siebzig Jahre lang abgelehnt Teil der Nato zu werden.
Erst mit Beginn des Ukraine-Krieges haben sie sich entschieden der Nato beizutreten.
Das heißt Putin hat JETZT SCHON, während der Krieg um Sicherheitsinteressen noch läuft, verloren.
Anstatt mit diesem Krieg die Sicherheitsinteressen Russlands zu wahren, hat die Kriegstreiberei von Putin die Situation drastisch verschlimmert.
Dass das in Russland Niemanden auffällt finde ich merkwürdig.
Ich will sagen: Sicherheitsinteressen? OK.
Deshalb einen Krieg führen? Keinesfalls. Das war die falsche Entscheidung des Kremls.

Das gewählte Mittel (Angriffskrieg) ist nicht geeignet die angeblichen strategischen Ziele zu erreichen.
Und nun kann man entweder glauben, dass die im Kreml zu blöd sind das zu kapieren, oder es geht ihnen in Wahrheit gar nicht um Sicherheitsinteressen und dieser Grund ist vorgeschoben.
Ich persönlich glaube wir haben es bei Herrn Putin mit einem größenwahnsinnig gewordenen Despoten zu tun. Ganz ähnlich wie die Nazis die er angeblich vertreiben will.
Der Mann meint er müsse Russland zu "neuer Stärke" und "neuem Glanz" verhelfen. Da wünscht sichJemand die aus seiner Sicht glorreichen Zeiten der Sovjietunion zurück.
Diesen Zerfall der damals stattgefunden hat haben bestimmte Russen offenbar bis heute nicht überwunden. Und nun will man die Uhr zurückdrehen.
Aber das wird nicht gelingen. Für die Russen wird nach diesem Krieg alles nur noch schlimmer werden. Sie werden vom Ansehen her im Westen ganz ähnlich dastehen wie wir Deutschen nach dem zweiten Weltkrieg, nur mit dem Unterschied, dass es für die Russen keinen Marshallplan geben wird. Das Vertrauen das dieser Krieg zerstört hat wird sich über Jahrzehnte nicht wieder herstellen lassen. Hier im Westen wird Niemand mehr Energie von den Russen kaufen wollen nachdem man begriffen hat wie erpressbar wir uns damit gegenüber einem gewalttätigen, kriegstreibeneden Russland machen.
Egal in welche Richtung ich schaue... ich kann in diesem Krieg einfach nichts Gutes für Russland erkennen. Das ist einfach kompletter Wahnsinn was die Russen da machen.



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Timberlake
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Sa 10. Jun 2023, 04:20

Ottington hat geschrieben :
Mi 7. Jun 2023, 10:12
AufDerSonne hat geschrieben :
Fr 2. Jun 2023, 09:03
Es ist auch oft so, dass man bei Konflikten nicht sagen kann, wer eigentlich begonnen hat.
Ja, manchmal ist es klar. Möglicherweise beim zweiten Weltkrieg auch.
Manchmal aber auch nicht. Da nahm dann eine der beiden Parteien irgend ein Detail zum Anlass um den Krieg zu beginnen.
Auf jeden Fall braucht es für einen Konflikt immer zwei.

Das Feindbild "Political Correctness":
https://www.ssoar.info/ssoar/bitstream/ ... r_code.pdf

  • Auszug aus https://www.ssoar.info/ssoar/bitstream/ ... r_code.pdf

    Das „Wesen“ der „Political Correctness“
    Die Funktion des Metadiskurses zur political correctnes ist die Bildung eines Modelles, anhand dessen das Wesen d.h. Inhalte, Ideologie und Methode von political correctnes identifizierbar gemacht werden sollen. Es werden ausschließlich Denkbilder verwendet, deren soziale Bewertung und Verurteilung im Alltagswissen hegemonial ist. Denkbilder mit totalitären und diktatorischen Eigenschaften sind im Anti-political correctnes Diskurs ebenso stark zu finden wie religiöse und ethische Metaphern. Political correctnes wird dann u.a. als "Dogma" , " Inquisition", "Zensur" , "Meinungsterror" , "Hetze" , "Relikt des Dritten Reiches" , "sprachlicher Benimmkodex" , "pharisäisch" , "Blockwartsystem" , "Diskursapartheid", "Balkanisierung des Denkens" , "totale(r) rhetorisch-diskursive(r) Vernichtungswille" , "Gedankenpolizei" ,"Diktatur oder Gesinnungsterror" bezeichnet.
.. um dazu auf das Thema dieses Threads zurück zu kommen, Political correctnes wird dann u.a. ganz sicher auch als "Moralisierung" bezeichnet. Ich würde sogar sagen , dass die dazu , im o.g. Zitat aufgezählten Dinge , letztendlich auf den Vollzug einer Moralisierung reduzieren lassen.




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NaWennDuMeinst
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Timberlake hat geschrieben :
Sa 10. Jun 2023, 04:20
Ich würde sogar sagen , dass die dazu , im o.g. Zitat aufgezählten Dinge , letztendlich auf den Vollzug einer Moralisierung reduzieren lassen.
Für Dich ist es also einfach nur "Moralisierung" und "Gesinnungsterror" wenn Menschen sich gegen Rassismus oder Diskriminierungen in der Gesellschaft aussprechen?
Ist dir schon mal in den Sinn gekommen, dass manche moralische Forderungnen einfach auch berechtigt sein könnten?
Und dass es eben auch berechtigt sein könnte sie durchzusetzen, auch wenn das einigen Menschen nicht schmeckt?



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Ottington
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NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 10. Jun 2023, 09:33
Timberlake hat geschrieben :
Sa 10. Jun 2023, 04:20
Ich würde sogar sagen , dass die dazu , im o.g. Zitat aufgezählten Dinge , letztendlich auf den Vollzug einer Moralisierung reduzieren lassen.
Für Dich ist es also einfach nur "Moralisierung" und "Gesinnungsterror" wenn Menschen sich gegen Rassismus oder Diskriminierungen in der Gesellschaft aussprechen?
Ist dir schon mal in den Sinn gekommen, dass manche moralische Forderungnen einfach auch berechtigt sein könnten?
Und dass es eben auch berechtigt sein könnte sie durchzusetzen, auch wenn das einigen Menschen nicht schmeckt?
Wenn etwas gefordert wird, dann das eigenverantwortliche Überdenken der eigenen Sprache und der Gedanken, um Diskriminierung (und da sind sich alle merkwürdigerweise einig) keinen Platz einzuräumen. Mehr wird an Moral nicht gefordert.
Nur dass man diese Forderung (weil vernünftig) weniger leicht von sich weisen kann als von fremden auferlegte Gebote und Verordnungen. Letzte gibt es aber in der PC gar nicht. Der Begriff Moralisierung ist nichts anderes als ein Strohmann, der eine übermäßige Forderung nach oktroyierten Verhaltensweisen beschreibt, die es gar nicht gibt.




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Ottington hat geschrieben :
Sa 10. Jun 2023, 13:11
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 10. Jun 2023, 09:33
Timberlake hat geschrieben :
Sa 10. Jun 2023, 04:20
Ich würde sogar sagen , dass die dazu , im o.g. Zitat aufgezählten Dinge , letztendlich auf den Vollzug einer Moralisierung reduzieren lassen.
Für Dich ist es also einfach nur "Moralisierung" und "Gesinnungsterror" wenn Menschen sich gegen Rassismus oder Diskriminierungen in der Gesellschaft aussprechen?
Ist dir schon mal in den Sinn gekommen, dass manche moralische Forderungnen einfach auch berechtigt sein könnten?
Und dass es eben auch berechtigt sein könnte sie durchzusetzen, auch wenn das einigen Menschen nicht schmeckt?
Wenn etwas gefordert wird, dann das eigenverantwortliche Überdenken der eigenen Sprache und der Gedanken, um Diskriminierung (und da sind sich alle merkwürdigerweise einig) keinen Platz einzuräumen. Mehr wird an Moral nicht gefordert.
Ich sehe da aber schon nochmal einen Unterschied zu anderen moralischen Forderungen. Auf gewisse Verhaltensregeln wird stärker (quantitiv und qualitativ) gedrängt als auf andere.
Nur dass man diese Forderung (weil vernünftig) weniger leicht von sich weisen kann als von fremden auferlegte Gebote und Verordnungen. Letzte gibt es aber in der PC gar nicht. Der Begriff Moralisierung ist nichts anderes als ein Strohmann, der eine übermäßige Forderung nach oktroyierten Verhaltensweisen beschreibt, die es gar nicht gibt.
Wir reden dabei von einem subjektiven Empfinden.
Dieses subjektive Empfinden wird von den Gegnern der PC so begründet, dass sie das Gefühl haben nicht mehr sagen zu können was sie möchten.
Was meinen sie damit? Werden Menschen die sich nicht politisch korrekt ausdrücken abgeführt und verschwinden dann in einem PC-KZ?
Natürlich nicht.
Was aber passiert ist, dass es Gegenwind gibt. Und Menschen werden mitunter auch sozial ausgegrenzt.
Will man das vermeiden bleibt einem nichts anderes als sich gegen den eigenen Willen der Mehrheit zu fügen.
Das ist das was viele Menschen meinen wenn sie sagen man könne in Deutschland nicht mehr sagen was man denkt, ohne eine Reihe von negativen Konsequenzen.

Um ehrlich zu sein finde ich auch nichts Neues daran. Das war schon immer so. Wer eine andere Aufassung vertritt als die Mehrheit der Menschen musste - je nach dem worum es geht und wie gesellschaftlich brisant das Thema ist - schon immer mit Ausgrenzung oder sogar gesellschaftlicher Ächtung rechnen.
Die Frage ist dann wie wichtig einem ein Thema ist, also ob man bereit ist das in Kauf zu nehmen.

Eine andere Sache ist ein generelles Misstverständnis. Meinungsfreiheit wird von vielen Menschen so begriffen, dass sie frei sagen dürfen was immer sie wollen ohne das ihnen Jemand widersprechen oder ihre Meinung öffentlich in Zweifel ziehen (oder sogar lächerlich machen) darf.
Wenn also llinke Aktivisten sich gegen rechte Propaganda in Stellung bringen, wird das bereits als Eingriff in das Recht auf freie Meinungsäußerung begriffen.
Das ist ein seltsames Verständnis von Meinungsfreiheit, weil dieses Recht natürlich auch das Recht zum Widerspruch beinhaltet.
Und aus der Meinungsfreiheit folgt auch nicht, dass die Politik jeder Meinung folgen und sie umsetzen muss. Auch das wird häufig missverstanden.



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Sa 10. Jun 2023, 15:27

Es ist doch erstaunlich, dass es Menschen gibt, die sich scheinbar sehr um ihre Redefreiheit sorgen (man darf nicht mal mehr x sagen), während das, was sie wirklich sagen, durchgängig bestimmten, immer gleichen Stereotypen folgt, was gerade von keinem besonderen Bedürfnis nach Redefreiheit oder gar Individualität zeugt.

Um Freiheit geht es nämlich gar nicht. Es geht um das Gegenteil: Beharrungsvermögen. Man möchte auf keinen Fall mit der möglichen Freiheit, etwas aus Einsicht zu ändern, behelligt werden. Alles soll bitteschön bleiben wie es war.




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