Moralisierung

Ethische Fragen und ihre rationale Begründbarkeit bewegen das philosophische Denken in einer Zeit, in der die Politik wieder über "Werte" debattiert und vertraute Grundlagen des politischen Handelns zur Disposition stehen.
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NaWennDuMeinst
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Sa 6. Mai 2023, 10:41

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 6. Mai 2023, 10:00
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 26. Apr 2023, 23:07
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 25. Apr 2023, 14:08
Moralisieren bedeutet (heute) wohl in der Regel etwas Negatives.
Mein Eindruck ist, dass das einfach ein Abwehrmechanismus ist, Wer agrumentativ im Hintertreffen ist weicht auf den Moralisierungsvorwurf aus, um sich die Forderungen der Anderen vom Leib zu halten.
"Ihr habt zwar Recht mit Euren Forderungen und das weiß ich auch. Ich habe aber keine Lust sie zu erfüllen und deshalb seid ihr dumme Moralisierer".
Aber der Vorwurf des Moralismus oder des Moralisierens kann manchmal auch berechtigt sein, denke ich. Nehmen wir folgendes Beispiel: Jemand schaut aus dem Fenster, hat es sich mit einem Kissen bequem gemacht und schimpft lautstark mit die Radfahrer auf der Straße, wenn sie etwas falsch machen. Ein solches Verhalten kann unangemessen sein, unabhängig davon, ob die Radfahrer tatsächlich eine Kleinigkeit falsch gemacht haben. Selbst wenn die Vorwürfe inhaltlich in irgendeiner Form gerechtfertigt sind, wird ein solches Verhalten in der Regel nicht gutgeheißen.
Ich glaube wir alle kennen solche Menschen in der eigenen Nachbarschaft.
Natürlich ist so ein Verhalten nervig. Ich widerspreche da nicht.
Aber ich glaube hier- und in der öffentlichen Debatte - geht es ja um was Anderes.
Und nun drehen wir die Schraube noch eine Umdrehung weiter: Das heißt, der Vorwurf des Moralismus oder des Moralisierens kann dementsprechend verfehlt sein, wenn nämlich die moralischen Urteile gar nicht in unangemessener Form (oder was auch immer) vorgetragen wurden. Mit anderen Worten: Es gibt durchaus Beispiele für das, was nwdm in dem Zitat anspricht, wo Menschen praktisch jede Form der Thematisierung moralischen Verhaltens als Moralismus abstempeln.
Der Punkt ist doch: Moralische Forderungen sind für die meisten Leute gar kein Problem solange sie sich mit ihren eigenen Interessen decken.
Streitbehaftet wird es ja immer dann wenn eine geforderte Moral den eigenen Interessen zuwider läuft.
Motto: Ich bin so lange ein moralischer Mensch, wie ich mich dafür nicht anstrengen oder ändern muss.
Das ist die Haltung die viele Menschen zeigen. Forderungen die den eigenen Interessen widersprechen werden dann mit dem Moralisierungsvorwurf abgewehrt, anstatt sich mit den Forderungen inhaltlich und argumentativ zu beschäftigen.
So jedenfalls mein Eindruck und meine Beobachtung.



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Jörn Budesheim
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Hier vielleicht die einleitenden Seiten des Buches von Christian Neuhäuser / Christian Seidel haben in "Was ist Moralismus? Über Zeigefinger und den Ort der Moral", um das Thema zu illustrieren:

"1. Einleitung: Zunehmender Moralismus? Justine Sacco hatte 170 Follower, als sie Ende 2013 ihren Langstreckenflug nach Südafrika mit spitzen Twitter-Bemerkungen über die körperlichen Ausdünstungen eines Mitreisenden und die in ihren Augen wenig erfreuliche Bordverpflegung kommentierte. Bevor sie den letzten Teil ihres Fluges antrat, setzte sie – in der Absicht, sich über amerikanische Vorurteile gegenüber dem Ziel ihrer Reise lustig zu machen – einen verhängnisvollen Tweet ab: »Ich bin auf dem Weg nach Afrika. Hoffentlich bekomme ich kein AIDS. War nur ein Spaß. Ich bin weiß.« Sacco, die selbst aus Südafrika stammt, ging dann offline und schlief. Als sie elf Stunden später bei der Landung in Kapstadt ihr Smartphone anschaltete, wurde sie bereits von Fotografen erwartet und musste erfahren, dass ihr Arbeitgeber sie aus ihrer leitenden Position entlassen hatte. Inzwischen hatte ihr zehntausendfach entrüstet kommentierter Tweet sie zum weltweit führenden Twitter-Trend gemacht. Dabei wurde Sacco nicht nur verbaler Rassismus vorgeworfen; die Reaktionen umfassten auch wüste Beschimpfungen bis hin zu Mord- und Vergewaltigungsdrohungen.

1.1 Die Diagnose eines zunehmenden Moralismus Es ist sicherlich strittig, ob Saccos Tweet geeignet war, Vorurteile ironisch zu entlarven, oder ob er solche Vorurteile eher erhärtete. Davon hängt ab, inwieweit es gerechtfertigt ist, Sacco für ihren Tweet moralische Vorwürfe zu machen, d. h. ihr Handeln als moralisch falsch oder gar verwerflich (und nicht etwa als stilistisch misslungen) zu kritisieren und mit Einstellungen wie Verärgerung, Übelnehmen oder Empörung zu reagieren.

Eher unstrittig aber ist, dass so mancher einzelne Vorwurf gegen Sacco sowie der moralische Empörungssturm als Ganzer überzogen und selbst moralisch höchst problematisch waren. Insofern illustriert diese Episode eine immer wieder sich aufdrängende Zeitdiagnose: dass im öffentlichen Diskurs und im persönlichen Miteinander in zunehmendem Maße auf moralisch problematische Weise moralische Vorwürfe erhoben werden.

Nahezu jeder Bereich unserer Lebenswelt scheint zu einem moralisch verminten Gelände geworden zu sein. Ganz gleich, ob bio-regional-vegane Ernährung, flugschamloses Reiseverhalten, fair gehandelte Produkte, inklusive Sprache, Straßennamen und Denkmäler, schlüpfriger Humor, Gedichte und die Berechtigung, diese zu übersetzen, Treuepflichten gegenüber lokalen Unternehmen oder Solidaritätsappelle im Zusammenhang mit Impfungen und sozialen Kontakten: Angeblich gehe es überall um moralisch richtig oder moralisch falsch. Schon der kleinste Fehltritt könne mahnende Zeigefinger, anprangernde Vorwürfe oder eben einen (digitalen) Sturm der Entrüstung auslösen. Entsprechend ist es zur publizistischen Mode geworden, »einen Jargon aufgekratzter Moralität«, »Helikoptermoral«, »Gutmenschentum«, sogenannten »Tugendterror«, »Moralisierungsüberschuss« oder auch eine »Übermoralisierung gesellschaftlicher Debatten« zu beklagen. Schnell sind dann auch Gründe zur Hand, warum dieser zunehmende Moralismus ein Übel sei: Er stigmatisiere bestimmte Gruppen, vergifte öffentliche (einschließlich universitäre) Debatten oder bedrohe gar die grundgesetzlich geschützte Meinungsfreiheit.

Dabei ist die Diagnose einer moralistischen Diskursverschiebung gar nicht so neu. Schon Ende des 18. Jahrhunderts warnte Immanuel Kant (1724–1804), interessanterweise unter Bezug auf Ess- und Trinkgewohnheiten, vor einer Tyrannei durch sich ins phantastisch Tugendhafte versteigende Moralvorstellungen.1 Etwa ein Jahrhundert danach ermahnte Friedrich Nietzsche (1846–1900) dazu, »jetzt die Welt zu entmoralisieren: sonst könnte man nicht mehr leben.« Ähnlich unterstellte Arnold Gehlen 1969 in Moral und Hypermoral seiner Zeit dann »moralhypertrophe Aufgeregtheit.« Wie Hermann Lübbe in seiner 1987 erschienenen und 2019 neu aufgelegten Schrift Politischer Moralismus. Der Triumph der Gesinnung über die Urteilskraft beobachtete, nahm offenbar noch rund 20 (bzw. 50) Jahre später »die Intensität der moralischen Reflexion überall zu und in eins damit auch die moralische Tonhöhe in der verbalen politischen Auseinandersetzung.«

So betrachtet wirkt die Gegenwartsdiagnose eines zunehmenden Moralismus eigenartig zeitlos – und ist vielleicht selbst Bestandteil und Antreiber der beklagten Empörungs- und Erregungskultur ..."




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Jörn Budesheim
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Sa 6. Mai 2023, 10:58

Ob diese Zeit Diagnose zutrifft, ist (zu einem gewissen Teil auch) eine empirische Frage, die sich nicht ohne weiteres aus dem Lehnstuhl heraus beantworten lässt. Erst vor kurzem habe ich einen Artikel über ein Buch gelesen, indem es um die sogenannte cancel culture (was sicherlich eng mit diesem Thema hier zusammenhängt) geht in welchem ein Soziologe mit akribischen Studien herausgearbeitet hat, das ist so etwas wie eine cancel culture eigentlich überhaupt nicht gibt, zumindest nicht in dem oft beschworenen Ausmaß.

Angenommen, man würde mit statistischen Methoden herausfinden, dass es heute tatsächlich mehr moralische Diskurse oder was auch immer gibt als früher. Das hieße noch lange nicht, dass wir in einem Zeitalter der Moralisierung oder wie immer man das nennen will, leben. Es könnte genauso gut bedeuten, dass wir die moralische Dimension vieler Dinge, die uns früher verborgen waren, heute besser erkennen. Mit anderen Worten, es könnte genauso gut bedeuten, dass wir in der Vergangenheit zu wenig über Moral gesprochen haben :)




Timberlake
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Sa 6. Mai 2023, 16:45

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 6. Mai 2023, 04:04
Deine Zustandsanalyse ist mir viel zu einseitig.
Ihr Schwarzseher und Misantropen langweilt mich mit Eurem Pessimismus.

Oder um mal ein Filmzitat zu bringen:

"ja, sie [die Menschen] sind all das was Du sagts. Aber sie sind noch so viel mehr".
Wonder Woman.
Ich ergänze bzw. korrigiere ..

Meine Zustandsanalyse ist dir viel zu realistisch .
Die Schwarzseher und Misantropen langweilen dich mit ihrem Realismus .

Oder um mal im Umkehschluss ein .. zitat zu bringen:
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 6. Mai 2023, 10:54
Hier vielleicht die einleitenden Seiten des Buches um das Thema zu illustrieren:



Dabei ist die Diagnose einer moralistischen Diskursverschiebung gar nicht so neu. Schon Ende des 18. Jahrhunderts warnte Immanuel Kant (1724–1804), interessanterweise unter Bezug auf Ess- und Trinkgewohnheiten, vor einer Tyrannei durch sich ins phantastisch Tugendhafte versteigende Moralvorstellungen.1 Etwa ein Jahrhundert danach ermahnte Friedrich Nietzsche (1846–1900) dazu, »jetzt die Welt zu entmoralisieren: sonst könnte man nicht mehr leben.« Ähnlich unterstellte Arnold Gehlen 1969 in Moral und Hypermoral seiner Zeit dann »moralhypertrophe Aufgeregtheit.« Wie Hermann Lübbe in seiner 1987 erschienenen und 2019 neu aufgelegten Schrift Politischer Moralismus. Der Triumph der Gesinnung über die Urteilskraft beobachtete, nahm offenbar noch rund 20 (bzw. 50) Jahre später »die Intensität der moralischen Reflexion überall zu und in eins damit auch die moralische Tonhöhe in der verbalen politischen Auseinandersetzung.«

So betrachtet wirkt die Gegenwartsdiagnose eines zunehmenden Moralismus eigenartig zeitlos – und ist vielleicht selbst Bestandteil und Antreiber der beklagten Empörungs- und Erregungskultur ..."[/i]
.. bei meiner Zustandsanalyse lässt sich ein Triumph der Urteilskraft über die Gesinnung und damit über die Moralisierung beobachten.

  • Wer die Luft meiner Schriften zu atmen weiß, weiß, daß es eine Luft der Höhe ist, eine starke Luft. Man muß für sie geschaffen sein, sonst ist die Gefahr keine kleine, sich in ihr zu erkälten. Das Eis ist nahe, die Einsamkeit ist ungeheuer – aber wie ruhig alle Dinge im Lichte liegen! wie frei man atmet! wieviel man unter sich fühlt! – Philosophie, wie ich sie bisher verstanden und gelebt habe, ist das freiwillige Leben in Eis und Hochgebirge – das Aufsuchen alles Fremden und Fragwürdigen im Dasein, alles dessen, was durch die Moral bisher in Bann getan war.
    Nietzsche .. Nietzsche Ecce Homo

Vorausgesetzt natürlich das man , jenseits dessen , was durch die Moralisierung bisher in Bann getan war., die Luft meiner Beiträge als solches "moralinfrei" zu atmen weiß , weiß , daß ...




Timberlake
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Sa 6. Mai 2023, 17:37

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 6. Mai 2023, 10:54
Dabei ist die Diagnose einer moralistischen Diskursverschiebung gar nicht so neu. Schon Ende des 18. Jahrhunderts warnte Immanuel Kant (1724–1804), interessanterweise unter Bezug auf Ess- und Trinkgewohnheiten, vor einer Tyrannei durch sich ins phantastisch Tugendhafte versteigende Moralvorstellungen.1 Etwa ein Jahrhundert danach ermahnte Friedrich Nietzsche (1846–1900) dazu, »jetzt die Welt zu entmoralisieren: sonst könnte man nicht mehr leben.«

Apropos Ess- und Trinkgewohnheiten, ...
  • Ganz anders interessiert mich eine Frage, an der mehr das »Heil der Menschheit« hängt, als an irgendeiner Theologen-Kuriosität: die Frage der Ernährung. Man kann sie sich, zum Handgebrauch, so formulieren: »wie hast gerade du dich zu ernähren, um zu deinem Maximum von Kraft, von virtù im Renaissance-Stile, von moralinfreier Tugend zu kommen?« – Meine Erfahrungen sind hier so schlimm als möglich; ich bin erstaunt, diese Frage so spät gehört, aus diesen Erfahrungen so spät »Vernunft« gelernt zu haben. Nur die vollkommne Nichtswürdigkeit unsrer deutschen Bildung – ihr »Idealismus«- erklärt mir einigermaßen, weshalb ich gerade hier rückständig bis zur Heiligkeit war. Diese »Bildung«, welche von vornherein die Realitäten aus den Augen verlieren lehrt, um durchaus problematischen, sogenannten »idealen« Zielen nachzujagen, zum Beispiel der »klassischen Bildung« – als ob sie nicht von vornherein verurteilt wäre, »klassisch« und »deutsch« in einen Begriff zu einigen! Mehr noch, es wirkt erheiternd – man denke sich einmal einen »klassisch gebildeten« Leipziger! – In der Tat, ich habe bis zu meinen reifsten Jahren immer nur schlecht gegessen – moralisch ausgedrückt »unpersönlich«, »selbstlos«, »altruistisch«, zum Heil der Köche und andrer Mitchristen.
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NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 6. Mai 2023, 04:04
Deine Zustandsanalyse ist mir viel zu einseitig.
Ihr Schwarzseher und Misantropen langweilt mich mit Eurem Pessimismus.
@NaWennDuMeinst

Könnte es vielleicht sein , dass du .. "die Realitäten aus den Augen verlierend" .. gleichfalls in der Tat , bis zu deinen reifsten Jahren immer nur schlecht gegessen hast ?
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 6. Mai 2023, 10:41

Der Punkt ist doch: Moralische Forderungen sind für die meisten Leute gar kein Problem solange sie sich mit ihren eigenen Interessen decken.
Wenngleich dieses "Essen" , weil die Realitäten vor Augen, sicherlich nicht dazu gehören würde . Dazu und zwar den eigenen Interessen eine Anmerkung ..
Zuletzt geändert von Timberlake am Sa 6. Mai 2023, 18:07, insgesamt 3-mal geändert.




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Sa 6. Mai 2023, 17:53

Timberlake hat geschrieben :
Sa 6. Mai 2023, 16:45
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 6. Mai 2023, 04:04
Deine Zustandsanalyse ist mir viel zu einseitig.
Ihr Schwarzseher und Misantropen langweilt mich mit Eurem Pessimismus.

Oder um mal ein Filmzitat zu bringen:

"ja, sie [die Menschen] sind all das was Du sagts. Aber sie sind noch so viel mehr".
Wonder Woman.
Ich ergänze bzw. korrigiere ..

Meine Zustandsanalyse ist dir viel zu realistisch .
Die Schwarzseher und Misantropen langweilen dich mit ihrem Realismus .
Das ist kompletter Bullshit.
Eine "Zustandsanalyse" die im Menschen nur das Schlechte sieht ist keine realistische Zustandsanalyse.
Das ist kein Realismus, das ist an der Realität vorbeigehende Misanthropie. Nichts weiter.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Sa 6. Mai 2023, 17:59, insgesamt 1-mal geändert.



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Jörn Budesheim
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Mir ist auch nicht klar, ob das irgendeinen Zusammenhang zum Thema haben soll?!




Timberlake
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Sa 6. Mai 2023, 18:00

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 6. Mai 2023, 17:56
Mir ist auch nicht klar, ob das irgendeinen Zusammenhang zum Thema haben soll?!
Dazu und zwar den Zusammenhang einer Ist-Zustandsanalsyse der menschlichen Spezies und der Moralisierung und damit zum Thema dieses Threads , nur mal zur Erinnerung ..
Timberlake hat geschrieben :
Fr 5. Mai 2023, 22:59

Keine Frage , bei dem wie bei mir bzw. bei Nietzsche oder wie hier ersichtlich auch bei Kant die Ist-Zustandsanalsyse ausfällt , dass man dann sehr schnell mit der nachfolgenden Phase , der Ist-Kritik zur Hand ist. In dem man beispielsweise , dessen Ist-Zustandsanalsyse möglicherweise außer acht lassend , als jemand wahrgenommen wird , der den großen "Kritiker" der Menschheit spielt und ihre Doppelmoral "kritisiert" . Kurz .. als elendiger Moralisierer!

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 26. Apr 2023, 23:07
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 25. Apr 2023, 14:08
Moralisieren bedeutet (heute) wohl in der Regel etwas Negatives.
Mein Eindruck ist, dass das einfach ein Abwehrmechanismus ist, Wer agrumentativ im Hintertreffen ist weicht auf den Moralisierungsvorwurf aus, um sich die Forderungen der Anderen vom Leib zu halten.
"Ihr habt zwar Recht mit Euren Forderungen und das weiß ich auch. Ich habe aber keine Lust sie zu erfüllen und deshalb seid ihr dumme Moralisierer".
.. insofern dein Eindruck durchaus zutreffend ist. Nur das es hier nicht um moralische Forderungen geht , sondern um die Kenntnisnahme einer Ist-Zustandsanalsyse. "Ihr habt zwar Recht mit euer Ist-Zustandsanalsyse der menschlichen Spezies und das weiß ich auch. Ich habe aber keine Lust darauf ein zugehen und deshalb seid ihr dumme Moralisierer".




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Sa 6. Mai 2023, 18:02

Timberlake hat geschrieben :
Sa 6. Mai 2023, 18:00
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 6. Mai 2023, 17:56
Mir ist auch nicht klar, ob das irgendeinen Zusammenhang zum Thema haben soll?!
Dazu und zwar den Zusammenhang einer Ist-Zustandsanalsyse der menschlichen Spezies
Aber die lieferst Du ja gar nicht. Du verbreitest nur Menschenhass. Das hat ja mit der Realität nichts zu tun. Beziehungsweise das was Du sagst ist nur ein Teil der Wahrheit. Den anderen Teil verschweigst Du.
Menschen handeln auch selbstlos und aus Nächstenliebe. Dafür gibt es Millionen Beispiele.



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Sa 6. Mai 2023, 18:15

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 6. Mai 2023, 18:02
Timberlake hat geschrieben :
Sa 6. Mai 2023, 18:00
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 6. Mai 2023, 17:56
Mir ist auch nicht klar, ob das irgendeinen Zusammenhang zum Thema haben soll?!
Dazu und zwar den Zusammenhang einer Ist-Zustandsanalsyse der menschlichen Spezies
Aber die lieferst Du ja gar nicht. Du verbreitest nur Menschenhass. Das hat ja mit der Realität nichts zu tun. Beziehungsweise das was Du sagst ist nur ein Teil der Wahrheit. Den anderen Teil verschweigst Du.
Menschen handeln auch selbstlos und aus Nächstenliebe. Dafür gibt es Millionen Beispiele.
  • Ganz anders interessiert mich eine Frage, an der mehr das »Heil der Menschheit« hängt, als an irgendeiner Theologen-Kuriosität: die Frage der Ernährung. Man kann sie sich, zum Handgebrauch, so formulieren: »wie hast gerade du dich zu ernähren, um zu deinem Maximum von Kraft, von virtù im Renaissance-Stile, von moralinfreier Tugend zu kommen?« – Meine Erfahrungen sind hier so schlimm als möglich; ich bin erstaunt, diese Frage so spät gehört, aus diesen Erfahrungen so spät »Vernunft« gelernt zu haben. Nur die vollkommne Nichtswürdigkeit unsrer deutschen Bildung – ihr »Idealismus«- erklärt mir einigermaßen, weshalb ich gerade hier rückständig bis zur Heiligkeit war. Diese »Bildung«, welche von vornherein die Realitäten aus den Augen verlieren lehrt, um durchaus problematischen, sogenannten »idealen« Zielen nachzujagen, zum Beispiel der »klassischen Bildung« – als ob sie nicht von vornherein verurteilt wäre, »klassisch« und »deutsch« in einen Begriff zu einigen! Mehr noch, es wirkt erheiternd – man denke sich einmal einen »klassisch gebildeten« Leipziger! – In der Tat, ich habe bis zu meinen reifsten Jahren immer nur schlecht gegessen – moralisch ausgedrückt »unpersönlich«, »selbstlos«, »altruistisch«, zum Heil der Köche und andrer Mitchristen.
    Nietzsche .. Ecce Homo


Die Frage ist doch wenn du das Eine , also das "gute Essen" und das Andere , also das "schlechte Essen" .. in Summe! .. jeweils auf die zwei Waagschalen einer Waage legst, ob dann die Nadel , zu der einen oder zur anderen Seite ausschlägt. Sicherlich beides könnte sich auch die Waage halten , nur wie Realistisch ist das bzw. wie realistisch ist das Ausschlagen der Nadel hin zum guten , respektive zum schlechten Essen ?

Dazu nur mal zur Erinnerung , wozu die Menschheit in der »klassischen Bildung« (Nietzsche) konditioniert wird ..
transfinitum hat geschrieben :
So 12. Dez 2021, 15:03
Warum wird die Menschheit durch eine in den täglichen Verhaltenskodex subtil eingeflochtene Moral konditioniert?
Besonders stark erkennt man Moral-Propaganda in Märchen oder Erzählungen (damit man auch direkt im Kindesalter mit der Konditionierung beginnen kann). Der, der fleißig und brav und systemhörig ist, wird belohnt.




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So 7. Mai 2023, 02:40

Ottington hat geschrieben :
Do 16. Dez 2021, 13:27


Nur am Rande. Lawrence Kohlberg hat in seiner Entwicklungstheorie des moralischen Urteils untersucht, wie sich das Moralbewusstsein des Menschen von Kindesalter an entwickelt bzw. entwickeln kann. Fazit ist, dass wir als Kleinkinder alle auf der selben Stufe anfangen und uns dann weiter nach oben arbeiten. Menschen erreichen je nach "Einsicht" unterschiedliche Stufen.


Bild


... wo wir schon mal bei diesen Stufen sind ...
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 16. Dez 2021, 13:39
Yepp.

Nehmen wir an, wir fragen unser Kind, warum es das Meerschweinchen nicht quälen darf. Lautet die Antwort, "weil Papa es gesagt hat!", dann fehlt etwas Entscheidendes - nämlich die Einsicht in das Gebot. Zufriedener wären wäre, wenn das Kund sagt, dass es das Meerschwein nicht quält, weil es ihm weh tut :-) Erziehung zur Moral ist Erziehung zur Einsicht in das Richtige. Konditionierung oder Dressur hingegen sehen genau davon ab.
Auf welcher der drei Stufen findet sich sich doch gleich die "Einsicht" , dass man das Meerschwein nicht quält, weil es ihm weh tut ?


transfinitum hat geschrieben :
So 12. Dez 2021, 15:03

.......

Der, der Böses tun kann, ist im Vorteil, da er keine Beschränkung kennt.





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So 7. Mai 2023, 10:20

Timberlake hat geschrieben :
Sa 6. Mai 2023, 18:15
Die Frage ist doch wenn du das Eine , also das "gute Essen" und das Andere , also das "schlechte Essen" .. in Summe! .. jeweils auf die zwei Waagschalen einer Waage legst, ob dann die Nadel , zu der einen oder zur anderen Seite ausschlägt. Sicherlich beides könnte sich auch die Waage halten , nur wie Realistisch ist das bzw. wie realistisch ist das Ausschlagen der Nadel hin zum guten , respektive zum schlechten Essen ?
Meiner Ansicht nach ist Beides Teil des Menschseins. Wir haben eben die Möglichkeit Gutes zu tun, genauso wie Schlechtes. Die Menschen tendieren genauso zu dem Einen wie zu dem Anderen.
Dazu nur mal zur Erinnerung , wozu die Menschheit in der »klassischen Bildung« (Nietzsche) konditioniert wird ..
Die "klassische Bildung" zielt vor allem darauf ab aus dir einen Menschen zu machen, der in der Lage ist die Gesellschaft zu verstehen und sich in ihr zurecht zu finden.
Manch einer nennt das "Vorbereitung aufs Leben".
transfinitum hat geschrieben :
So 12. Dez 2021, 15:03
Warum wird die Menschheit durch eine in den täglichen Verhaltenskodex subtil eingeflochtene Moral konditioniert?
Besonders stark erkennt man Moral-Propaganda in Märchen oder Erzählungen (damit man auch direkt im Kindesalter mit der Konditionierung beginnen kann). Der, der fleißig und brav und systemhörig ist, wird belohnt.
Genau. Wenn im Struwelpeter den Kinderchen erzählt wird sie mögen sich vor dem Feuer in Acht nehmen, dann will die böse Gesellschaft damit nur sicherstellen, dass sich die Kinderlein nicht selbst anzünden, weil sie dann Niemanden zum "konditionieren" mehr hätte. So muss es sein.



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… Zwei mal drei macht vier
Widdewiddewitt und drei macht neune
Ich mach' mir die Welt
Widdewidde wie sie mir gefällt
Hey, Pippi Langstrumpf
Hollahi-hollaho-holla-hopsasa
Hey Pippi Langstrumpf
Die macht, was ihr gefällt
Stellen wir uns vor, wir stehen vor einem Bild. Auf der linken Seite befindet sich ein weißer Streifen, auf der rechten Seite ein schwarzer Streifen und dazwischen graue Abstufungen. Jetzt fragen wir jemanden, stellen wir uns einfach vor, es ist ein Pippi Langstrumpf-Fan, was er da sieht und er sagt uns, das Bild ist tiefschwarz. Auf unsere erstaunte Frage, wie er denn darauf komme, wo doch auch weiße und hellgraue Stellen vorhanden seien, antwortet er, ja, aber die dunklen Stellen überwiegen die hellen.




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NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 6. Mai 2023, 18:02
Timberlake hat geschrieben :
Sa 6. Mai 2023, 18:00
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 6. Mai 2023, 17:56
Mir ist auch nicht klar, ob das irgendeinen Zusammenhang zum Thema haben soll?!
Dazu und zwar den Zusammenhang einer Ist-Zustandsanalsyse der menschlichen Spezies
Aber die lieferst Du ja gar nicht. Du verbreitest nur Menschenhass. Das hat ja mit der Realität nichts zu tun. Beziehungsweise das was Du sagst ist nur ein Teil der Wahrheit. Den anderen Teil verschweigst Du.
Menschen handeln auch selbstlos und aus Nächstenliebe. Dafür gibt es Millionen Beispiele.
gib mir ein Beispiel für Nächstenliebe, die nicht an eine persönliche Bedürfniserfüllung gekoppelt ist? (also evtl. Helfersyndrom oder ein Ereignis, das dazu führt, dass jemand eine Stiftung gründet, unterstützt oder finanziert?



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Mo 8. Mai 2023, 00:17

Timberlake hat geschrieben :
So 7. Mai 2023, 02:40
Ottington hat geschrieben :
Do 16. Dez 2021, 13:27


Nur am Rande. Lawrence Kohlberg hat in seiner Entwicklungstheorie des moralischen Urteils untersucht, wie sich das Moralbewusstsein des Menschen von Kindesalter an entwickelt bzw. entwickeln kann. Fazit ist, dass wir als Kleinkinder alle auf der selben Stufe anfangen und uns dann weiter nach oben arbeiten. Menschen erreichen je nach "Einsicht" unterschiedliche Stufen.


Bild


... wo wir schon mal bei diesen Stufen sind ...
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 16. Dez 2021, 13:39
Yepp.

Nehmen wir an, wir fragen unser Kind, warum es das Meerschweinchen nicht quälen darf. Lautet die Antwort, "weil Papa es gesagt hat!", dann fehlt etwas Entscheidendes - nämlich die Einsicht in das Gebot. Zufriedener wären wäre, wenn das Kund sagt, dass es das Meerschwein nicht quält, weil es ihm weh tut :-) Erziehung zur Moral ist Erziehung zur Einsicht in das Richtige. Konditionierung oder Dressur hingegen sehen genau davon ab.
Auf welcher der drei Stufen findet sich sich doch gleich die "Einsicht" , dass man das Meerschwein nicht quält, weil es ihm weh tut ?


transfinitum hat geschrieben :
So 12. Dez 2021, 15:03

.......

Der, der Böses tun kann, ist im Vorteil, da er keine Beschränkung kennt.

ganz interessant diese Aufteilung in Stufen. Naja, es ändert aber eben nichts, dass Moralisierung verwendet wird, um die "Herde" Mensch zu bändigen. Der Mensch hat ein Gehirn und kann im jungen Alter sehr sehr einfach Sachen aufnehmen. Ich denke, das weiß jeder, der mit Kindern zu tun hat, wie leicht diese Dinge glauben und wie einfach es ist, diesen moralische Vorstellungen zu vermitteln.
Daher besteht auch keine Diskussion über die Notwendigkeit, jedem denkenden Wesen moralisches Handeln zu vermitteln und dies in einem aufnahmefähigen Alter. Denn sonst würde sich jeder gegenseitig die Gurgel umdrehen, oder wie Timberlake dies so gern tun möchte, ( :D ) den Nachbarn überfallen. Dies würde sicherlich Sinn ergeben, wenn der Nachbarschaft zum einen stinkreich (wie bei mir manchmal der Fall) oder einfach nur unerträglich nervig ist. Aber da die Gesamt-Entwicklung ja auf Nicht-Vernichtung programmiert ist, macht es schon viel mehr Sinn, wenn man dies eben unterlässt und sich eher damit beschäftigt die gelehrte Nächstenliebe zu praktizieren. Die Frage, die mich aber umtreibt, ist, ob diese Nächstenliebe gequält anerzogen gedacht ist oder eben authentisch echt? Oder ob es authentisch echt ist, wenn der tierische Trieb dazu verleitet, dass man seinen Nachbarn überfallen möchte? Was ist denn nun echt und was ist denn nun gut? Ist das echte tierische gut oder ist das unechte Gedachte gut?
Die moralische Grundprogrammierung gleicht einem Chip im Kopf, man kann intuitiv nicht jemand quälen oder auch jemand Leid zufügen, es sei denn man ist ein Psychopath. Hier erschleicht sich (mir) eben die Frage, ob ein Psychopath gewisse Handlungsfreiheiten und Vorteile geniesst. Kann er mehr leisten in Bezug auf Handlung oder auch auf das Denken? Dies führte zu meiner Annahme, dass die, die in führenden Positionen sind, eine Macht auf die ausüben können, die den moralischen Sittengesetzen "gehorchen", da sie berechenbar werden. Führende Positionen unterstehen nicht dieser moralischen Peitsche und "geniessen" eine Freiheit im Denken und Tun. Sie empfinden keine Empathie, was Entscheidungen dann u.a. auch einfacher treffen lässt, da keine Rücksicht auf abweichende Parameter von der optimalen Lösung genommen werden muss.



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Timberlake
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Mo 8. Mai 2023, 00:34

transfinitum hat geschrieben :
Mo 8. Mai 2023, 00:17

Die Frage, die mich aber umtreibt, ist, ob diese Nächstenliebe gequält anerzogen gedacht ist oder eben authentisch echt? Oder ob es authentisch echt ist, wenn der tierische Trieb dazu verleitet, dass man seinen Nachbarn überfallen möchte? Was ist denn nun echt und was ist denn nun gut? Ist das echte tierische gut oder ist das unechte Gedachte gut?
.. genau das hat übrigens auch Nietzsche umgetrieben . Seine Antwort ...
  • "Ein Wort noch gegen Kant als Moralist. Eine Tugend muß unsre Erfindung sein, unsre persönlichste Notwehr und Notdurft: in jedem andern Sinne ist sie bloß eine Gefahr. Was nicht unser Leben bedingt, schadet ihm: eine Tugend bloß aus einem Respekts-Gefühle vor dem Begriff »Tugend«, wie Kant es wollte, ist schädlich. Die »Tugend«, die »Pflicht«, das »Gute an sich«, das Gute mit dem Charakter der Unpersönlichkeit und Allgemeingültigkeit – Hirngespinste, in denen sich der Niedergang, die letzte Entkräftigung des Lebens, das Königsberger Chinesentum ausdrückt.
    Nietzsche .. Der Antichrist

.. diese Nächstenliebe wäre dann authentisch echt, wenn sie unsre Erfindung , unsre persönlichste Notwehr und Notdurft ist und sie wäre gequält anerzogen gedacht, wenn sie als »Tugend«, die »Pflicht«, das »Gute an sich«, das Gute mit dem Charakter der Unpersönlichkeit und Allgemeingültigkeit daher kommt .. kurz als Hirngespinst ...

Beispiel :
Wenn es denn um den eigenen Nachwuchs geht , so wäre diese Nächstenliebe unsre Erfindung , unsre persönlichste Notwehr und Notdurft und damit authentisch echt. Zumindest in der Regel.
  • Hier wollen wir eins am wenigsten leugnen: wer jene »Guten« nur als Feinde kennen lernte, lernte auch nichts als böse Feinde kennen, und dieselben Menschen, welche so streng durch Sitte, Verehrung, Brauch, Dankbarkeit, noch mehr durch gegenseitige Bewachung, durch Eifersucht inter pares in Schranken gehalten sind, die andrerseits im Verhalten zueinander so erfinderisch in Rücksicht, Selbstbeherrschung, Zartsinn, Treue, Stolz und Freundschaft sich beweisen – sie sind nach außen hin, dort wo das Fremde, die Fremde beginnt, nicht viel besser als losgelassene Raubtiere.
    Nietzsche .. Zur Genealogie der Moral
In jedem andern Sinne , beispielsweise , das man sich unter seines gleichen in Rücksicht, Selbstbeherrschung, Zartsinn, Treue, Stolz und Freundschaft beweist , ist sie bloß eine Gefahr und zwar .. so Nietzsche .. nach außen hin, dort wo das Fremde, die Fremde beginnt. Man stelle sich nur vor, dass man sich nach außen hin, dort wo das Fremde, die Fremde beginnt in gleicher "authentisch echt(transfinitum)" beweist , wie beim eigenem Nachwuchs. Würde man dann noch , gleichsam losgelassener Raubtiere, gegeneinander Krieg führen?




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transfinitum hat geschrieben :
Mo 8. Mai 2023, 00:17
Die Frage, die mich aber umtreibt, ist, ob diese Nächstenliebe gequält anerzogen gedacht ist oder eben authentisch echt?
Solche Fragen werden ja auch empirisch/experimentell erforscht, z.b von Tomasello. In aller Kürze lautet das Ergebnis: der Wunsch und die Fähigkeit zu helfen, gehören uns unserer natürlichen Grundausstattung.




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transfinitum hat geschrieben :
So 12. Dez 2021, 15:03
Moral-Propaganda in Märchen oder Erzählungen
Es gibt zwei widersprüchliche Märchen, die für unser Thema relevant sind. Die eine besagt, dass die Menschheit aus dem Paradies kam und es danach nur noch bergab ging. Das andere Märchen besagt, dass der Mensch des Menschen Wolf ist und irgendwie gezähmt werden muss.

Offensichtlich können solche Märchen unserem Denken eine Richtung geben. Aber wir sind ihnen nicht ausgeliefert, wir können sie als Märchen durchschauen. Es gibt einen einfachen Fingerzeig, der uns dabei helfen kann. Die Wirklichkeit ist in der Regel viel komplizierter als solche einfachen Muster.




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transfinitum hat geschrieben :
Mo 8. Mai 2023, 00:17
Ich denke, das weiß jeder, der mit Kindern zu tun hat, wie leicht diese Dinge glauben und wie einfach es ist, diesen moralische Vorstellungen zu vermitteln.
Das kann ich so nicht bestätigen. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Kinder einen ausgeprägten Gerechtigkeitssinn haben, den man ihnen auch nicht so leicht abtrainieren kann, vermute ich.

Auch dazu gibt es Studien: "Schon im Alter von drei Jahren verfügen Kinder über einen ausgeprägten Sinn für Gerechtigkeit. Forscher raten Eltern, dieses Empfinden weiter zu fördern – mit bestimmten Methoden in der Erziehung ..." https://www.faz.net/aktuell/gesellschaf ... 54665.html

Man kann solche Forschungsergebnisse natürlich in Frage stellen, aber die Vorstellung, dass Kinder wie Wachs sind, so dass man sie moralisch beliebig formen kann, halte ich für abwegig.




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Mo 8. Mai 2023, 20:51

transfinitum hat geschrieben :
Mo 8. Mai 2023, 00:17
Ich denke, das weiß jeder, der mit Kindern zu tun hat, wie leicht diese Dinge glauben und wie einfach es ist, diesen moralische Vorstellungen zu vermitteln.
Ich bestreite keineswegs, dass bestimmte Narrative, wie man heute sagt, das Weltbild von Kindern prägen können. Aber ich bestreite, dass unsere moralischen Intuitionen in toto daraus entstehen. Wenn man sagen will, dass unsere moralischen Intuitionen nichts anderes sind als das Ergebnis von Abrichtung oder Dressur, dann halte ich das für verfehlt. Also in etwa: Wir helfen nur, weil wir so konditioniert sind, das würde ich mit Blick auf Thomasello z.B. zurückweisen.




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