Die Philosophie des (Atom)Krieges

Ethische Fragen und ihre rationale Begründbarkeit bewegen das philosophische Denken in einer Zeit, in der die Politik wieder über "Werte" debattiert und vertraute Grundlagen des politischen Handelns zur Disposition stehen.
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Lucian Wing
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Mi 10. Aug 2022, 18:45

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 10. Aug 2022, 18:35
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 10. Aug 2022, 09:04
Erasmus hat geschrieben :
Mi 10. Aug 2022, 08:13
Wie könnte, wäre demnach zu fragen, aus einer schlechten Handlung jemals etwas Gutes entstehen und umgekehrt?
Aus ethisch verwerflichen Versuchen mit Menschen und Tieren könnte man Wissen gewinnen, aus denen auch etwas Gutes entstehen kann.
Könnte man. Hat man auch getan. Die Handlung bleibt aber trotzdem verwerflich und es ist da natürlich immer die Frage zu stellen ob das Wissen das rechtfertigt.
Ich will da vielleicht später auch nochmal drauf eingehen was ich mit "zum Wohle der Menschheit" meine.
Vorab: Ich meine nicht "Das Wohl aller geht über das Wohl des Einzelnen". Es geht mehr um ein Menschenbild das es umzusetzen gilt (der Weg hin zum guten Menschen).
Gut, ich warte mal auf deine Definition.
Ergänzend merke ich schon einmal an, dass die Umsetzung eines Menschenbildes hin zum guten Menschen noch viel problematischer scheint, als das bloße Wohl der Menschen. Eine Umsetzung braucht einen Machtwillen, Macht und die Mittel zu ihrer Durchsetzung. Das klingt, als würde hier Moral in ihrer Totalität politisiert, damit der "gute Mensch" erreicht wird.

Da bin ich gespannt.

Nachtrag:
Der Gegensatz kommt auf seine Spitze, wenn sich, gemäss der Sklavenmoral-Consequenz, zuletzt nun auch an den „Guten“ dieser Moral ein Hauch von Geringschätzung hängt — sie mag leicht und wohlwollend sein —, weil der Gute innerhalb der Sklaven-Denkweise jedenfalls der ungefährliche Mensch sein muss: er ist gutmüthig, leicht zu betrügen, ein bischen dumm vielleicht, un bonhomme. Überall, wo die Sklaven-Moral zum Übergewicht kommt, zeigt die Sprache eine Neigung, die Worte „gut“ und „dumm“ einander anzunähern. — Ein letzter Grundunterschied: das Verlangen nach Freiheit , der Instinkt für das Glück und die Feinheiten des Freiheits-Gefühls gehört ebenso nothwendig zur Sklaven-Moral und -Moralität, als die Kunst und Schwärmerei in der Ehrfurcht, in der Hingebung das regelmässige Symptom einer aristokratischen Denk- und Werthungsweise ist. — Hieraus lässt sich ohne Weiteres verstehn, warum die Liebe als Passion — es ist unsre europäische Spezialität — schlechterdings vornehmer Abkunft sein muss: bekanntlich gehört ihre Erfindung den provençalischen Ritter-Dichtern zu, jenen prachtvollen erfinderischen Menschen des „gai saber“, denen Europa so Vieles und beinahe sich selbst verdankt. —
Nietzsche, Jenseits von Gut und Böse, § 260
Zuletzt geändert von Lucian Wing am Mi 10. Aug 2022, 19:15, insgesamt 1-mal geändert.



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Jörn Budesheim
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Mi 10. Aug 2022, 19:01

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 10. Aug 2022, 18:35
Die Handlung bleibt aber trotzdem verwerflich.
Ja, sicher.




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NaWennDuMeinst
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Mi 10. Aug 2022, 20:08

Erasmus hat geschrieben :
Mi 10. Aug 2022, 18:45
Ergänzend merke ich schon einmal an, dass die Umsetzung eines Menschenbildes hin zum guten Menschen noch viel problematischer scheint, als das bloße Wohl der Menschen. Eine Umsetzung braucht einen Machtwillen, Macht und die Mittel zu ihrer Durchsetzung. Das klingt, als würde hier Moral in ihrer Totalität politisiert, damit der "gute Mensch" erreicht wird.
Geht das vielleicht durch Einsicht?
Muss Dich zum Beispiel Jemand durch Machtausübung dazu zwingen einzusehen, dass es verwerflich ist andere Menschen zu quälen oder grundlos zu töten?
Und ist das denn nicht schon ein Teil dieses Bildes das sich in dir sozusagen schon umgesetzt hat?



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Lucian Wing
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Mi 10. Aug 2022, 20:51

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 10. Aug 2022, 20:08
Erasmus hat geschrieben :
Mi 10. Aug 2022, 18:45
Ergänzend merke ich schon einmal an, dass die Umsetzung eines Menschenbildes hin zum guten Menschen noch viel problematischer scheint, als das bloße Wohl der Menschen. Eine Umsetzung braucht einen Machtwillen, Macht und die Mittel zu ihrer Durchsetzung. Das klingt, als würde hier Moral in ihrer Totalität politisiert, damit der "gute Mensch" erreicht wird.
Geht das vielleicht durch Einsicht?
Liessmann sagt, am Anfang aller Erkenntnis stünde die Einsicht, dass etwas genau dieses und nicht jenes sei.
In diesem Sinne fehlt mir die Einsicht, dass der gute Mensch - und du sprichst ja vom Menschen im Kollektivsingular - genau so und nicht anders zu sein hätte.

Ziel von Moral, lautete deine Behauptung, sei die Umsetzung eines Menschenbilds hin zum guten Menschen.
Meine These lautet, dass Moral der Versuch ist, Kooperation und Interessenausgleich innerhalb einer Gruppe, wie groß auch immer, möglichst konfliktfrei auf die Reihe zu bekommen. Der gute Mensch ist dagegen eine heilsgeschichtliche oder utopische Angelegenheit. Fürs Erste ist/war die Kirche zuständig, das Zweite ist eher eine Sache säkularer Ideologien. Leider haben sich auch liberale Demokratien inzwischen solchen Absolutismen verschrieben.



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Timberlake
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Mi 10. Aug 2022, 23:14

AndreaH hat geschrieben :
Mo 8. Aug 2022, 21:57
Timberlake hat geschrieben :
Mo 8. Aug 2022, 02:29
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 7. Aug 2022, 11:21

Nein. Die Pflanze wächst - wenn man sie lässt - nach (in Richtung) der Sonne.

.. und so, wie die Pflanze - wenn man sie lässt - nach (in Richtung) der Sonne wächst , so scheint mir der Mensch - wenn man ihn lässt - nach (in Richtung) Atomkrieg zu wachsen
.. mit "Russisch Roulette" , lässt sich, in Anbetracht dessen, die "Philosophie des (Atom)Krieges" m.E. sehr schön auf den Punkt bringen lässt .

Ja, das Ganze wächst zunehmend in eine sehr bedenkliche Richtung. :roll:
Damit meine ich aber nicht den Fokus nur auf Russland zu legen. Weltweit und geschichtlich finden wir immer die gleichen Muster nur in einer anderen Form.
Ich denke es ist viel wichtiger die tiefen Ursachen zu finden, als diesem beständigen weltweiten abgebrühten Täter-Opfer-Retter Spiel zu folgen.
und genau deshalb lege ich meinen Focus auf den Menschen
  • "Wahn der Idealisten. – Alle Idealisten bilden sich ein, die Sachen, welchen sie dienen, seien wesentlich besser als die anderen Sachen in der Welt, und wollen nicht glauben, daß, wenn ihre Sache überhaupt gedeihen soll, sie genau desselben übelriechenden Düngers bedarf, welchen alle anderen menschlichen Unternehmungen nötig haben"
    Friedrich Nietzsche .. Menschliches, Allzumenschliches
.. einen Focus, wonach Menschen im "Wahn der Idealisten" mit Atomwaffen "Russisch Roulette" spielen .

Bild

Wenn man denn die Militärausgaben mit jenem übelriechenden Dünger gleichsetzt , von dem Nietzsche sagt , das alle anderen menschlichen Unternehmungen dergleichen nötig haben , was ja so abwegig wohl nicht ist , so dürfte bei diesen Zahlen übrigens der "Wahn der Idealisten" , auf Seiten der NATO , angeführt von der USA , ganz besonders bis zum Himmel stinken.

Manchmal frage ich mich ernsthaft, sind wir denn in einem Irrenhaus, dass man meint , Russland mit noch mehr Aufrüstung Paroli bieten zu müssen?

... gut möglich, dass wir genau deswegen diese Zahl so selten in unseren Medien lesen. Warum sollten nicht auch die Medien diesem "Wahn der Idealisten" unterliegen?
Erasmus hat geschrieben :
Mi 10. Aug 2022, 20:51

Liessmann sagt, am Anfang aller Erkenntnis stünde die Einsicht, dass etwas genau dieses und nicht jenes sei.
.. vielleicht ist dieser Irrsinn " genau dieses"
Zuletzt geändert von Timberlake am Mi 10. Aug 2022, 23:46, insgesamt 1-mal geändert.




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NaWennDuMeinst
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Mi 10. Aug 2022, 23:45

Erasmus hat geschrieben :
Mi 10. Aug 2022, 20:51
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 10. Aug 2022, 20:08
Erasmus hat geschrieben :
Mi 10. Aug 2022, 18:45
Ergänzend merke ich schon einmal an, dass die Umsetzung eines Menschenbildes hin zum guten Menschen noch viel problematischer scheint, als das bloße Wohl der Menschen. Eine Umsetzung braucht einen Machtwillen, Macht und die Mittel zu ihrer Durchsetzung. Das klingt, als würde hier Moral in ihrer Totalität politisiert, damit der "gute Mensch" erreicht wird.
Geht das vielleicht durch Einsicht?
Liessmann sagt, am Anfang aller Erkenntnis stünde die Einsicht, dass etwas genau dieses und nicht jenes sei.
In diesem Sinne fehlt mir die Einsicht, dass der gute Mensch - und du sprichst ja vom Menschen im Kollektivsingular - genau so und nicht anders zu sein hätte.
Warum nicht? Wer sollte es ihm denn verbieten wenn er das so will? Gott ist doch tot.
Es geht nicht um einen "Führer" der den "Guten Menschen" predigt (oder erzwingt). Es geht um Entwicklung, um menschliche Entwicklung.
Selbst Nietzsche wollte ja den Übermenschen und meint damit den Menschen der über sich selbst hinaus wächst.
Kein Machtinstrument oder ein "Racheakt" wie bei den "gequälten Christen".

Ich lehre euch den Übermenschen. Der Mensch ist etwas, das überwunden werden soll. Was habt ihr getan, ihn zu überwinden?

Auch so kann Moral sein. Hier: Die Aufforderung den Menschen zu überwinden. Aber das ist doch nichts anderes als eine Aufforderung so und so zu handeln und ein anderes Handeln zu unterlassen.
Da kann sich der liebe Nietzsche noch so sehr selbst amoralisch nennen. Er ist durch und durch Moralist. Denn er sagt ja eben nicht "Macht doch was ihr wollt". Nein, er - gerade er - hat ein Menschenbild im Kopf.
Ein ganz bestimmtes. Er gibt sogar konkrete Beispiele (Napoleon, Jesus).
Ziel von Moral, lautete deine Behauptung, sei die Umsetzung eines Menschenbilds hin zum guten Menschen.
Ja, wobei ich ja offen lasse was das bedeutet. Wenn wir fragen was "gut" ist, dann sind wir ja schon mitten drin in Ethik und Moral.
Ob das nun die Pflichtethik ist oder der Utilitarismus oder wie die ganzen Ethiken sich nennen... sie alle fragen letztlich "wie sollen wir handeln?".
Ich wüsste nicht was daran verkehrt sein sollte. Ich wüsste nicht einmal wie man leben kann ohne sich diese Frage zu stellen.
Wie ein Tier wahrscheinlich.
Der Mensch stellt diese Frage wie von selbst. Er reflektiert sein Handeln, entweder freiwillig oder weil ihn das Leben dazu nötigt.
Ein Ergebnis dieser Reflektion kann sein, dass es falsches und richtiges Handeln gibt.
Oder gut und schlecht.
Meine These lautet, dass Moral der Versuch ist, Kooperation und Interessenausgleich innerhalb einer Gruppe, wie groß auch immer, möglichst konfliktfrei auf die Reihe zu bekommen. Der gute Mensch ist dagegen eine heilsgeschichtliche oder utopische Angelegenheit. Fürs Erste ist/war die Kirche zuständig, das Zweite ist eher eine Sache säkularer Ideologien. Leider haben sich auch liberale Demokratien inzwischen solchen Absolutismen verschrieben.
Meiner Ansicht nach hat Absolutismus nichts mit Moral zu tun.
Nochmal: Es geht ja um den (um die) Menschen. Nicht um den Willen einer Einzelperson oder eines Machthabers.
Moral hat die Menschen (als Gesamtheit) im Blick.
Und ja, ein zentraler Punkt ist die Frage wie wir Menschen unser Zusammenleben gestalten wollen. Wie lebt es sich denn am besten in einer Gemeinschaft? Das ist eine wichtige (und wie ich finde moralische) Frage.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Do 11. Aug 2022, 00:10, insgesamt 1-mal geändert.



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Timberlake
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Do 11. Aug 2022, 00:08

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 10. Aug 2022, 23:45

Ziel von Moral, lautete deine Behauptung, sei die Umsetzung eines Menschenbilds hin zum guten Menschen.
Ja, wobei ich ja offen lasse was das bedeutet. Wenn wir fragen was "gut" ist, dann sind wir ja schon mitten drin in Ethik und Moral.
Ob das nun die Pflichtethik ist oder der Utilitarismus oder wie die ganzen Ethiken sich nennen... sie alle fragen letztlich "wie sollen wir handeln?".
Ich wüsste nicht was daran verkehrt sein sollte. Ich wüsste nicht einmal wie man leben kann ohne sich diese Frage zu stellen.
Wie ein Tier wahrscheinlich.
Apropos Tier ..
  • Regeln für den Menschenpark .. Peter Sloterdijk
    In Parenthese: nach Auschwitz? Heidegger behauptet: Das Wort Humanismus muss aufgegeben werden. Die Katastrophe der Gegenwart zeigt, dass der Mensch mit seiner metaphysischen Selbstüberhöhung das Problem sei. Auch die gängigen Antworten auf die Frage nach der Humanitas: Christentum, Marxismus und Existentialismus seien lediglich Spielarten des Humanismus. Diese alle seien gekennzeichnet durch eine „unermessliche Unterlassung“: die Nicht-Stellung der Frage nach dem Wesen des Menschen. Heideggers Antwort: Erstens ist der Mensch kein vernünftiges Tier.

... könnte es vielleicht sein , dass deine Beiträge ,durch eine „unermessliche Unterlassung“: die Nicht-Stellung der Frage nach dem Wesen des Menschen, gekennzeichnet sind. Wenn man sich denn tatsächlich die "Umsetzung eines Menschenbilds hin zum guten Menschen" zum Ziel setzt , so geht das m.E. nur durch eben jene „unermessliche Unterlassung“.
Zuletzt geändert von Timberlake am Do 11. Aug 2022, 00:16, insgesamt 1-mal geändert.




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NaWennDuMeinst
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Do 11. Aug 2022, 00:12

Timberlake hat geschrieben :
Do 11. Aug 2022, 00:08
Apropos Tier ..
  • Regeln für den Menschenpark .. Peter Sloterdijk
    In Parenthese: nach Auschwitz? Heidegger behauptet: Das Wort Humanismus muss aufgegeben werden. Die Katastrophe der Gegenwart zeigt, dass der Mensch mit seiner metaphysischen Selbstüberhöhung das Problem sei. Auch die gängigen Antworten auf die Frage nach der Humanitas: Christentum, Marxismus und Existentialismus seien lediglich Spielarten des Humanismus. Diese alle seien gekennzeichnet durch eine „unermessliche Unterlassung“: die Nicht-Stellung der Frage nach dem Wesen des Menschen. Heideggers Antwort: Erstens ist der Mensch kein vernünftiges Tier.
Das ist auch wie so ein Reflex bei manchen Leuten.
Irgendjemand sagt dass der Mensch anders ist als die meisten Tiere und sofort wendet einer ein "Aha, Selbstüberhöhung" so als sei das ein Verbrechen zu meinen, dass der Mensch anderen Tieren etwas voraus hat.
Ja, der Mensch ist anders als viele Tiere. Willst Du das bestreiten, Timberlake?
Und wenn Du es tust, was befähigt Dich überhaupt dazu?
Doch wohl dein Menschsein, oder nicht? Denn mir ist kein anderes Tier bekannt, dass sich mit solchen Gedanken "rumschlägt" und in Forum Zitate zum Besten gibt.
Das zu leugnen scheint mir ... naja... selbstwidersprüchlich.
... könnte es vielleicht sein , dass deine Beiträge ,durch eine „unermessliche Unterlassung“: die Nicht-Stellung der Frage nach dem Wesen des Menschen, gekennzeichnet sind .
Selbstverständlich ist der Mensch ein vernunftbegabtes Tier. Das demonstrieren wir ja gerade hier (Vernunft ist das Handeln nach Gründen) und das unterscheidet ihn auch von allen anderen Tieren.
Ob er diese Vernunftbegabung auch immer nutzt, das ist ja eine andere Frage. Aber diesen Unterschied zu leugnen indem man ihn mit der Leugnung bestätigt finde ich unsinnig.
Ich finde nicht, dass es Sinn macht zu leugnen dass der Mensch sich moralische Fragen stellt während wir uns gerade jetzt Fragen zur Moral stellen.



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Do 11. Aug 2022, 00:45

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 11. Aug 2022, 00:12

... könnte es vielleicht sein , dass deine Beiträge ,durch eine „unermessliche Unterlassung“: die Nicht-Stellung der Frage nach dem Wesen des Menschen, gekennzeichnet sind .
Dass Du diese Frage stellst zeigt doch nur zu deutlich, dass das, was Du oben als Antwort gibst, nicht im Geringsten stimmen kann.
Selbstverständlich ist der Mensch ein vernunftbegabtes Tier und das unterscheidet ihn auch von allen anderen Tieren.
Ob er diese Vernunftbegabung auch immer nutzt, das ist ja eine andere Frage. Aber diesen Unterschied zu leugnen indem man ihn mit der Leugnung bestätigt finde ich unsinnig.


Ob er diese Vernunftbegabung auch immer nutzt, ist alles andere , als eine andere Frage. Das ist die Frage !
  • Overkill
    Um das Ausmaß der nuklearen Bedrohung zu veranschaulichen, stellte die Theologin Uta Ranke-Heinemann in einer Rede im Oktober 1981 die Frage, woher man denn die 100 Milliarden Menschen bekommen würde, die durch die Sprengkraft vernichtet werden könnten. Es bestehe ja kein Mangel an Waffen mehr, vielmehr reichten die Menschen, die durch Atomwaffen vernichtet werden könnten, nicht mehr aus. Statistisch gesprochen klaffe die Schere zwischen aktivem und passivem Vernichtungspotential immer weiter auseinander, so Ranke-Heinemann.

  • Bild


  • Wladimir Putins „Weltuntergangsflugzeug“ über Russland gesichtet

    Joe Biden: "Doomsday-Flugzeug" des US-Präsidenten über dem Ärmelkanal gesichtet



    Unfälle mit Atomwaffen

    ,,Gebrochene Pfeile" und ,,verblasste Riesen"

    Alle diese Zwischenfälle waren kurz - nicht mehr als 10 Minuten lang. Führende Militärs mussten dabei in einer sehr kurzen Zeitspanne entscheiden, ob ein nuklearer „Rückschlag" einzuleiten war, bevor die eigenen Atomwaffen vernichtet worden wären. Bis jetzt haben sie richtig entschieden. Sie sind jedoch nur Menschen, die unter extrem stressigen und ungesunden Bedingungen überlange Schichten leisten müssen. Es kann immer zu einem unbeabsichtigten Einsatz kommen, durch technischen oder menschlichen Fehler. Heutzutage befinden sich immer noch rund 2.000 Atomwaffen laut SIPRI in höchster Alarmbereitschaft. Eine Fehlentscheidung würde das Ende der Zivilisation auf dem Planeten Erde bedeuten.



... eine Frage, die hiermit wohl hinreichend beantwortet wurde. Wie man in Anbetracht dieser "Philosophie des (Atom)Krieges", weiter an einer These vom Menschen , als ein vernunftbegabtes Tier festhält, ist indes für mich widersprüchlich.
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 10. Aug 2022, 23:45

Selbst Nietzsche wollte ja den Übermenschen und meint damit den Menschen der über sich selbst hinaus wächst.
Kein Machtinstrument oder ein "Racheakt" wie bei den "gequälten Christen".

Ich lehre euch den Übermenschen. Der Mensch ist etwas, das überwunden werden soll. Was habt ihr getan, ihn zu überwinden?

Auch so kann Moral sein. Hier: Die Aufforderung den Menschen zu überwinden. Aber das ist doch nichts anderes als eine Aufforderung so und so zu handeln und ein anderes Handeln zu unterlassen.
Da kann sich der liebe Nietzsche noch so sehr selbst amoralisch nennen. Er ist durch und durch Moralist. Denn er sagt ja eben nicht "Macht doch was ihr wollt". Nein, er - gerade er - hat ein Menschenbild im Kopf.
Ein ganz bestimmtes. Er gibt sogar konkrete Beispiele (Napoleon, Jesus).

.. da hast du aber den lieben Nietzsche m.E gründlich missverstanden . Das mal nur so neben bei . Oder auch nicht ...
  • Wir haben umgelernt. Wir sind in allen Stücken bescheidner geworden. Wir leiten den Menschen nicht mehr vom »Geist«, von der »Gottheit« ab, wir haben ihn unter die Tiere zurückgestellt. Er gilt uns als das stärkste Tier, weil er das listigste ist: eine Folge davon ist seine Geistigkeit. Wir wehren uns andrerseits gegen eine Eitelkeit, die auch hier wieder laut werden möchte: wie als ob der Mensch die große Hinterabsicht der tierischen Entwicklung gewesen sei. Er ist durchaus keine Krone der Schöpfung: jedes Wesen ist, neben ihm, auf einer gleichen Stufe der Vollkommenheit... Und indem wir das behaupten, behaupten wir noch zuviel: der Mensch ist, relativ genommen, das mißratenste Tier, das krankhafteste, das von seinen Instinkten am gefährlichsten abgeirrte – freilich, mit alledem, auch das interessanteste!
    Nietzsche .. Der Antichrist
Was würde zu den o.g. Zitate nicht besser passen, als diese Beschreibung Nietzsches , zum "Wesen des Menschen".@ NaWennDuMeinst ..würdest du dich zu denjenigen zählen , die umgelernt haben, die in allen Stücken bescheidner geworden sind ? Keine Antwort, auf diese Frage, wäre übrigens auch eine Antwort. ;)




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Do 11. Aug 2022, 08:31

Timberlake hat geschrieben :
Do 11. Aug 2022, 00:45
... eine Frage, die hiermit wohl hinreichend beantwortet wurde. Wie man in Anbetracht dieser "Philosophie des (Atom)Krieges", weiter an einer These vom Menschen , als ein vernunftbegabtes Tier festhält, ist indes für mich widersprüchlich.
Vernunft ist für mich das Handeln nach Gründen und das Geben von Gründen. Insofern sind wir Menschen oft vernünftig. Zweifellos.
Für Dich ist Vernunft was anderes, nämlich eine ganz bestimmte Art zu handeln. Und da der Mensch nicht so handelt wie Du Dir das wünschst ist er für Dich nicht vernünftig.
In beiden Fällen aber ist der Mensch auf jeden Fall vernunftbegabt. Er hat die Fähigkeit Vernunft walten zu lassen.... andere Tiere haben das nicht.
Das ist auch keine Selbsterhöhung ("Krone der Schöpfung") sondern einfach nur eine ganz nüchterne Feststellung, so wie die Feststellung dass Vögel fliegen können.

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 10. Aug 2022, 23:45
.. da hast du aber den lieben Nietzsche m.E gründlich missverstanden . Das mal nur so neben bei . Oder auch nicht ...
Das denke ich nicht. Ich denke eher Niettzsche hat sich selber oft missverstanden. War ihm bewusst, dass auch er mit einem Idealbild des Menschen hantiert?
Was ist denn sein Übermensch? Seine Vorstellung davon wie der Mensch zu sein hat, wie Nietzsche sich den Menschen wünscht, wie er ihn gerne sehen würde.
Was würde zu den o.g. Zitate nicht besser passen, als diese Beschreibung Nietzsches , zum "Wesen des Menschen".@ NaWennDuMeinst ..würdest du dich zu denjenigen zählen , die umgelernt haben, die in allen Stücken bescheidner geworden sind ? Keine Antwort, auf diese Frage, wäre übrigens auch eine Antwort. ;)
Ich bin nicht bescheidener "geworden", weil ich diese Auffassung von der Du hier sprichst ("Krone der Schöpfung") nicht vertrete. Festzustellen, dass der Mensch Fähigkeiten hat die andere Tiere nicht haben ist noch lange keine Selbsterhöhung. Es ist erstmal nur eine Beschreibung des Menschen.



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AndreaH
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Do 11. Aug 2022, 14:13

Timberlake hat geschrieben :
Mi 10. Aug 2022, 23:14

und genau deshalb lege ich meinen Focus auf den Menschen

Die NATO hat im Jahr 2020 also 1100 Milliarden Dollar für Rüstung ausgegeben und Russland 61 Milliarden... Warum lesen wir diese Zahl so selten in unseren Medien?
[/i][/list]

... gut möglich, dass wir genau deswegen diese Zahl so selten in unseren Medien lesen. Warum sollten nicht auch die Medien diesem "Wahn der Idealisten" unterliegen?
Du verdeutlichst hier klar, die irren Ausgaben 2020 für Rüstung. Wie schaut es den eigentlich mit den Einnahmen aktuell durch Rüstung aus? Welche Länder profitieren denn, wenn sie Waffen verkaufen?
Dann wird das Bild auch klarer in Bezug darauf, warum es für einige Länder interessant wird, wenn Kriege sich zeitlich in die Länge ziehen und nicht unbedingt das eigene Land betreffen.

Es geht aktuell um die Weltmacht!
Dies zeigt das Bild mit der Ukraine, genauso wie das mit lIsrael, außerdem das Bild mit Taiwan zeigt es genauso klar.
Wenn ein wesentlicher Kern von einem Krieg 'Machtgewinnung" ist,
was steckt dann alles hinter dem Begriff Macht?

Den Focus auf den Menschen legen.
Das klingt danach,
eine Menge Fragen zu stellen. ;)

Ich hoffe gerade, dass die gute
@ Seele Nauplios mich davon abhält, mich in politische Gewässer einzulassen. 😅 Denn eigentlich will ich genau das nicht.
Doch es gibt einfach sehr viele Fragen die im Kopf schwirren, um das Unbegreifliche vielleicht in eine Struktur zu bringen, die zu einer Annäherung im Verstehen führt.




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Do 11. Aug 2022, 14:18

Auf der Seite der Ankläger zu stehen ist immer leicht.
Aber wie ist es denn, wenn man für die Sicherheit eines ganzen Kontinents (oder sogar einer Hemisphäre) sorgen muss?
Das fragt sich hier keiner. Ich gehe aber davon aus, dass die die das nicht fragen trotzdem ein funktionierendes, möglichst überlegenes Militär haben wollen, wenn "der Russe oder der Chinese kommt".
Das ist für den Angeklagten eine ziemlich schwierige Aufgabe.. also mit nix an Ausgaben alles zu gewährleisten.



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AndreaH
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Do 11. Aug 2022, 14:38

Und wie wäre es in Richtung Abrüstung zu gehen? Sich darauf zu konzentrieren weltgemeinschaftliche Lösungen zu finden für die wirklichen Probleme.
Das Potenzial der Menschheit wäre ja da,
aber was steht dem wirklich im Weg?

Ich vertrete die Haltung eines Pazifisten, daher lass ich mich auf keine Seite ziehen.




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Do 11. Aug 2022, 14:45

AndreaH hat geschrieben :
Do 11. Aug 2022, 14:38
Und wie wäre es in Richtung Abrüstung zu gehen?
Das hat man ja schon gemacht. Nach dem kalten Krieg ist massiv abgerüstet worden.
Aber es ist ja auch verständlich, dass kein Staat mit runtergelassener Hose dastehen will, wenn ein anderer sich entscheidet zuzuschlagen.
Ich vertrete die Haltung eines Pazifisten, daher lass ich mich auf keine Seite ziehen.
Ja, wie gesagt: Stell Dir vor es ist Krieg und keiner geht hin.
Kann ich mir gut vorstellen. Die Realität ist eine andere.
Die Lebenserwartung von Pazifisten ist wohl in der Ukraine nicht sehr hoch.



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Do 11. Aug 2022, 15:09

AndreaH hat geschrieben :
Do 11. Aug 2022, 14:38
Und wie wäre es in Richtung Abrüstung zu gehen? Sich darauf zu konzentrieren weltgemeinschaftliche Lösungen zu finden für die wirklichen Probleme.
Das Potenzial der Menschheit wäre ja da,
aber was steht dem wirklich im Weg?

Ich vertrete die Haltung eines Pazifisten, daher lass ich mich auf keine Seite ziehen.
Das ist als individuelle Haltung zu respektieren. Aber du stehst eben unter einem Schirm im Regen des immer drohenden Krieges.
Der Krieg ist ein Mittel der Politik, daran ist nichts zu rütteln. Sind keine Panzer da, kommen die Armeen halt auf Elefanten oder Pferden, ohne Raketen schlägt man sich halt mit Keulen tot.
Der größte Fehler der Ukraine war, die Atomwaffen abzugeben. Mit ihnen hätte Putin sich nicht getraut.
Rüstung sollte man nicht moralisch betrachten, sondern funktional und ökonomisch. Was brauche ich, wie viel kann ich mir leisten, ohne den allgemeinen Wohlstand zu gefährden. Hier hat Europa jämmerlich versagt. Besser aufgerüstet und frühzeitige Waffenlieferungen an die Ukraine, dann hätte man sich die knieschüssigen Sanktionen sparen können.
Weniger Tote in der Ukraine, weniger Inflation, mehr Klimaschutz - das wäre im Ergebnis herausgekommen.



Als ich vierzehn war, war mein Vater so unwissend. Ich konnte den alten Mann kaum in meiner Nähe ertragen. Aber mit einundzwanzig war ich verblüfft, wieviel er in sieben Jahren dazu gelernt hatte. (Mark Twain)

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Do 11. Aug 2022, 18:11

AndreaH hat geschrieben :
Do 11. Aug 2022, 14:13


Den Focus auf den Menschen legen.
Das klingt danach,
eine Menge Fragen zu stellen. ;)

Ich hoffe gerade, dass die gute
@ Seele Nauplios mich davon abhält, mich in politische Gewässer einzulassen. 😅 Denn eigentlich will ich genau das nicht.
Doch es gibt einfach sehr viele Fragen die im Kopf schwirren, um das Unbegreifliche vielleicht in eine Struktur zu bringen, die zu einer Annäherung im Verstehen führt.
wenn man denn politische Gewässer vermeiden will, so sollte man seinen Focus eben nicht auf die Politik , sondern vielmehr auf den Menschen richten.
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 11. Aug 2022, 08:31
Timberlake hat geschrieben :
Do 11. Aug 2022, 00:45
... eine Frage, die hiermit wohl hinreichend beantwortet wurde. Wie man in Anbetracht dieser "Philosophie des (Atom)Krieges", weiter an einer These vom Menschen , als ein vernunftbegabtes Tier festhält, ist indes für mich widersprüchlich.
Vernunft ist für mich das Handeln nach Gründen und das Geben von Gründen. Insofern sind wir Menschen oft vernünftig. Zweifellos.
Für Dich ist Vernunft was anderes, nämlich eine ganz bestimmte Art zu handeln. Und da der Mensch nicht so handelt wie Du Dir das wünschst ist er für Dich nicht vernünftig.
In beiden Fällen aber ist der Mensch auf jeden Fall vernunftbegabt. Er hat die Fähigkeit Vernunft walten zu lassen.... andere Tiere haben das nicht.
Das ist auch keine Selbsterhöhung ("Krone der Schöpfung") sondern einfach nur eine ganz nüchterne Feststellung, so wie die Feststellung dass Vögel fliegen können.
.. keine "Frage" , das klingt danach, eine Menge Fragen zu stellen. Insbesondere wenn man der Ansicht ist , dass der Mensch auf jeden Fall vernunftbegabtist. Steht doch diese Begabung im eklatanten Widerspruch , zu seinen Handlungen. Es sei denn , um auf das Thema dieses Threrads zurück zu kommen , dass man bei einer Handlung , wie das Aufrüsten mit Atomwaffen , mit der Möglichkeit , die Menschheit gleich mehrfach zu vernichten, der Meinung ist , der Mensch habe dabei Vernunft walten lassen.
Lucian Wing hat geschrieben :
Do 11. Aug 2022, 15:09
Rüstung sollte man nicht moralisch betrachten, sondern funktional und ökonomisch.
Wenn man denn beabsichtigt die Menschheit zu vernichten , so wäre eine solche Aufrüstung sicherlich funktional und ökonomisch und somit durchaus vernünftig.
Lucian Wing hat geschrieben :
Do 11. Aug 2022, 15:09

Der größte Fehler der Ukraine war, die Atomwaffen abzugeben. Mit ihnen hätte Putin sich nicht getraut.
wenn das der größte Fehler der Ukraine war, vielleicht sollte man jedes Land mit Atomwaffen ausrüsten. so das sich niemand mehr traut ein Land an zu greifen. Um das Ganze noch zu verschärfen , man könnte ja in der UNO vereinbaren , dass so bald ein Land militärisch angegriffen wird , dieses Land dazu berechtigt ist, unmittelbar Atomwaffen ein zu setzten und zwar zunächst auf unbewohnten Gebiet bzw. auf ein Gebiet , das zuvor von der Bevölkerung geräumt wurde. Für den Fall , dass dieses Land mit Atomwaffen einen s.g. Präventiefschlag durchführt und somit diese Möglichkeit nicht mehr besteht, so könnte die UNO diese Aufgabe übernehmen.

Ein ewiger Friede mit Atomwaffen , auf Grundlage einer "Philosophie des (Atom)Krieges" .
  • 3. »Stehende Heere (miles perpetuus) sollen mit der Zeit ganz aufhören.«
    Denn sie bedrohen andere Staaten unaufhörlich mit Krieg, durch die Bereitschaft, immer dazu gerüstet zu erscheinen; reizen diese an, sich einander in Menge der Gerüsteten, die keine Grenzen kennt, zu übertreffen, und, indem durch die darauf verwandten Kosten der Friede endlich noch drückender wird als ein kurzer Krieg, so sind sie selbst Ursache von Angriffskriegen,
    Kant .. Zum ewigen Frieden , ein philosophischer Entwurf
.. wozu dann noch stehende Heere ? Man bräuchte de facto nur noch die Kosten für die Bereitstellung der Atomwaffen tragen. Vielleicht sollte man einmal auf diese Weise Vernunft walten lassen. Das hieße dann allerdings auch, dass solche , aus westlicher Sicht , berechtigte Kriege , wie die in Afghanistan oder Irak unmöglich werden. Was haben denn diese Kriege unterm Strich tatsächlich gebracht? ..




Nauplios
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Do 11. Aug 2022, 20:24

AndreaH hat geschrieben :
Do 11. Aug 2022, 14:13

Ich hoffe gerade, dass die gute
@ Seele Nauplios mich davon abhält, mich in politische Gewässer einzulassen. 😅 Denn eigentlich will ich genau das nicht.
Tja, nolens volens. ;)

Meine gute Seele hat versucht, "das Politische" herauszuheben, "das Politische" von einer etwas abstrakteren Ebene aus zu betrachten, nicht nur vom Tagespolitischen her. Beide Ebenen verfließen allerdings recht bald miteinander. "Das Politische" wird schnell politisch.

;)




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AndreaH
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NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 11. Aug 2022, 14:45
AndreaH hat geschrieben :
Do 11. Aug 2022, 14:38
Und wie wäre es in Richtung Abrüstung zu gehen?
Das hat man ja schon gemacht. Nach dem kalten Krieg ist massiv abgerüstet worden.
Aber es ist ja auch verständlich, dass kein Staat mit runtergelassener Hose dastehen will, wenn ein anderer sich entscheidet zuzuschlagen.
Ich vertrete die Haltung eines Pazifisten, daher lass ich mich auf keine Seite ziehen.
Ja, wie gesagt: Stell Dir vor es ist Krieg und keiner geht hin.
Kann ich mir gut vorstellen. Die Realität ist eine andere.
Die Lebenserwartung von Pazifisten ist wohl in der Ukraine nicht sehr hoch.
Es wurde abgerüstet ein guter Schritt in die richtige Richtung. Der Wille einer friedlichen Zukunft war da. Was passierte dann?
Es traten immer mehr europäische Länder Jahr für Jahr der Nato bei. Mhm, das hat mit Abrüstung nicht mehr so viel zu tun.

https://www.nato.int/nato-welcome/index_de.html

Du denkst also, dass die Lebenserwartung für einen bewaffneten Soldaten im Krieg höher sind als für jemanden der unbewaffnet ist?!

Was ich jetzt so rausgehört habe, siehst du den Angriffsschlag auf die Ukraine als ein absolutes "No Go". Da sehe ich auch so. Das geht einfach gar nicht!
Ich sehe es aber genauso als "No Go" dort Waffen hinzuliefern, ich denke hier gehen unsere Meinungen stark auseinander.

Ist der Angriff auf Unschuldige, der Punkt der dich wütend macht auf den Angreifer?




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Lucian Wing hat geschrieben :
Do 11. Aug 2022, 15:09

Besser aufgerüstet und frühzeitige Waffenlieferungen an die Ukraine, dann hätte man sich die knieschüssigen Sanktionen sparen können.
Weniger Tote in der Ukraine, weniger Inflation, mehr Klimaschutz - das wäre im Ergebnis herausgekommen.
Die Chancen für ein Umdenken im Klimaschutz wären genau jetzt da. Denn wenn es etwas Positives gäbe, wäre es genau mit dem Impuls von dem Konflikt die erneuerbaren Energien aufzubauen. Die Energiegewinnung im eigenen Land stärken und unabhängig von anderen Ländern machen.
Was macht man stattdessen?

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/te ... k-101.html

Das mit den Sanktionen ist so eine eigene Sache, wer nicht nach einer bestimmten Musik tanzt, bekommt Sanktionen. Auch nur ein Teil eines großen Spiels.
Interessant zu sehen welche Länder sanktioniert sind.




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Do 11. Aug 2022, 21:39

AndreaH hat geschrieben :
Do 11. Aug 2022, 21:12
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 11. Aug 2022, 14:45
AndreaH hat geschrieben :
Do 11. Aug 2022, 14:38
Und wie wäre es in Richtung Abrüstung zu gehen?
Das hat man ja schon gemacht. Nach dem kalten Krieg ist massiv abgerüstet worden.
Aber es ist ja auch verständlich, dass kein Staat mit runtergelassener Hose dastehen will, wenn ein anderer sich entscheidet zuzuschlagen.
Ich vertrete die Haltung eines Pazifisten, daher lass ich mich auf keine Seite ziehen.
Ja, wie gesagt: Stell Dir vor es ist Krieg und keiner geht hin.
Kann ich mir gut vorstellen. Die Realität ist eine andere.
Die Lebenserwartung von Pazifisten ist wohl in der Ukraine nicht sehr hoch.
Es wurde abgerüstet ein guter Schritt in die richtige Richtung. Der Wille einer friedlichen Zukunft war da. Was passierte dann?
Es traten immer mehr europäische Länder Jahr für Jahr der Nato bei. Mhm, das hat mit Abrüstung nicht mehr so viel zu tun.

https://www.nato.int/nato-welcome/index_de.html
Bündnisse dienen dem Zweck im Verteidigungsfall nicht alleine da zu stehen.
Du denkst also, dass die Lebenserwartung für einen bewaffneten Soldaten im Krieg höher sind als für jemanden der unbewaffnet ist?!
Nehmen wir an, ich wollte einen anderen überfallen. Das fällt mir ja umso leichter, wenn der andere sich nicht wehrt.
Ich denke, dass der Pazifist das Problem hat, dass er vom guten Willen aller anderen Menschen abhängt.
Deshalb bin ich keiner. Weil die menschliche Realität nun mal eine andere ist.
Was ich jetzt so rausgehört habe, siehst du den Angriffsschlag auf die Ukraine als ein absolutes "No Go". Da sehe ich auch so. Das geht einfach gar nicht!
Ich sehe es aber genauso als "No Go" dort Waffen hinzuliefern, ich denke hier gehen unsere Meinungen stark auseinander.

Ist der Angriff auf Unschuldige, der Punkt der dich wütend macht auf den Angreifer?
Mich macht wütend, dass die Russen versuchen ihre Interessen mit Gewalt durchzusetzen, weil sie offenbar keine andere Möglichkeit haben.
Anstatt einzusehen, dass ihr System stinkt und sie es ändern müssen, versuchen sie das verrottende System mit tödlicher Gewalt am Leben zu halten.
"Wenn Du nicht willst wie ich will, bringe ich Dich eben um". Das ist es was die Russen machen.
Die Ukrainer wollen sich (mehrheitlich) westlich orientieren. Das ist mMn ihr Recht als souveränes Volk.
Wenn den Russen die westliche Lebensweise nicht gefällt, dann haben sie die Freiheit dazu. Sie haben aber nicht das Recht anderen diese freie Entscheidung mit Gewalt zu nehmen, ihnen sozusagen gegen ihren Willen russische Lebensart einzuprügeln.
Sei wollen uns umbringen, weil wir nicht spuren? Na dann kommt her. Wir stopfen Euch so viele Raketen und Granaten in den Hals bis ihr lacht.
Waffen liefern? Na klar. Bis der letzte Russe auf ukrainischem Boden verblutett ist und sie einsehen, dass sie so nichts erreichen.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

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