Die Philosophie des (Atom)Krieges

Ethische Fragen und ihre rationale Begründbarkeit bewegen das philosophische Denken in einer Zeit, in der die Politik wieder über "Werte" debattiert und vertraute Grundlagen des politischen Handelns zur Disposition stehen.
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NaWennDuMeinst
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Mo 8. Aug 2022, 08:44

Stefanie hat geschrieben :
Mo 8. Aug 2022, 05:49
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 7. Aug 2022, 22:34
Stefanie hat geschrieben :
So 7. Aug 2022, 21:34
Eine präventive Verteidigung die daraus besteht, die obersten Ränge von Terrororganisation zu töten, ist vom Völkerrecht nicht gedeckt.
Präventiv? Hä?
[...]
Es ist präventiv.
Nein Stefanie, ist es nicht.
Der Mann war bereits lange Zeit als Terroristenführer tätig als er getötet wurde.
Vor allem die USA agieren als Ankläger, Richter und Vollstrecker in einer Person.
Sie agieren hier einfach als ein im Krieg befindlicher Militärapparat.
Solche Personen, wie der jetzt Getötete, gehören vor ein Gericht.
Warum? Wenn im Krieg ein Soldat einen anderen erschiesst verlangst Du doch auch nicht, dass die beiden sich vor einem Gericht hätten treffen müssen.
Also warum hier?

Ich sage es dir: Weil du die Auffassung vertritttst, dass es hier keinen Kriegszustand gibt und deshalb die Regeln für Friedenszeiten gelten müssten.
Das sehen die beteiligten Parteien aber anders. Sowohl Al-Kaida als auch die USA begreifen sich als im Krieg (gegeneinander) befindlich.
Und das zählt für mich, nicht die Auffassungen von Aussenstehenden.
Man kann natürlich darüber streiten ob eine Nation und ein Terrornetzwerk sich im Krieg gegeneinander befinden können.
Wenn man davon ausgeht, dass nur Staaten gegeneinander Krieg führen können, dann wird man das sicher bestreiten.
Aber wie gesagt: Diese Definition von Krieg ist veraltet und der Realität nicht angemessen. Viele Kriege werden heute so nicht mehr geführt.
Und ganz ehrlich: Mit fliegenden Bomben in Hochhäuser zu rasen und über 3000 Menschen auf einen Schlag auszulöschen... das klingt mir schon sehr nach Krieg.
Nach einem besonders dreckigen, heimtückischen noch dazu.
Entweder in den USA oder vor Gericht eines Landes, in dem ein Attentat geschah, oder in Den Haag. Letzteres würde ich vorziehen, wenn es ginge.
Und wie bitte soll man ihn da hinbringen? Er wird sich wohl kaum freiwillig gefangen nehmen lassen. Dass diese Leute sich unter Zivilisten aufhalten und verstecken ist kein Zufall sondern Absicht.
Dann wäre er halt beim Feuergefecht während des Zugriffs erschossen worden (wie Bin Laden).
Weißte, die Theorie ist das eine, die Praxis eine ganz andere. Sollen doch die oberschlauen Juristen da hingehen und den Mann gefangen nehmen. Viel Erfolg!
Und während die noch diskutieren wie man des Mannes habhaft wird, mordet der weiter.
Nö, da sind die Methoden der USA doch irgendwie effektiver. Der Typ mordet jetzt nicht mehr.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Mo 8. Aug 2022, 09:23, insgesamt 3-mal geändert.



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NaWennDuMeinst
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Mo 8. Aug 2022, 09:16

Timberlake hat geschrieben :
Mo 8. Aug 2022, 02:29
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 7. Aug 2022, 11:21
AndreaH hat geschrieben :
So 7. Aug 2022, 01:56


Es gibt also im Holz selbst etwas das danach strebt gerade zu wachsen.
Nein. Die Pflanze wächst - wenn man sie lässt - nach (in Richtung) der Sonne.

.. und so, wie die Pflanze - wenn man sie lässt - nach (in Richtung) der Sonne wächst , so scheint mir der Mensch - wenn man ihn lässt - nach (in Richtung) Atomkrieg zu wachsen
Homo homini lupus?



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Nauplios
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Mo 8. Aug 2022, 09:52

"Am 11. September 2001 schlug die Stunde Carl Schmitts.

Der globale Terrorismus al Qaidas bedeutet in der Tat die Erklärung fundamentaler Feindschaft. 'Ihr liebt das Leben, wir lieben den Tod', steht seither für unbedingte Tötungs- wie Todesbereitschaft. Doch anstatt auf diese mörderische Haltung mit polizeilichen Maßnahmen zu reagieren, wertete der Westen seine Gegner zu Kombattanten auf, indem er den Kriegszustand ausrief." (Albrecht von Lucke; Der ganz normale Ausnahmezustand)




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Mo 8. Aug 2022, 09:54

Nauplios hat geschrieben :
Mo 8. Aug 2022, 09:52
mit polizeilichen Maßnahmen
Das ist doch ein schlechter Witz.
:lol:
Ich vermute die Soldaten, die wirklich gegen Al-Kaida kämpfen (nicht nur von oben herab darüber reden) müssen finden das äußerst amüsant.
Und nein, es war nicht der Westen der diese "Gotteskrieger" zu "Kombattanten aufgewertet" hat. Die haben sich - das mag der eine oder die andere nicht so richtig glauben - ohne uns zu fragen einfach selbst aufgewertet.
Sie leben nach eigenem Bekunden den Dschihad. Das sieht dann so aus:
R.jpg
R.jpg (54.09 KiB) 33537 mal betrachtet
Aber das sind natürlich alles keine Probleme, die man nicht mit "polizeilichen Maßnahmen" geregelt bekommt.
Immer diese Übertreibungen.



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Nauplios
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Mo 8. Aug 2022, 11:03

"Aus Terroristen, die als Verbrecher und damit nach internationalem Strafrecht zu behandeln wären, wird plötzlich eine anerkannte Kriegspartei. Damit aber werden exakt die falschen Konsequenzen aus zwei historischen Referenzfällen gezogen – aus dem 'Deutschen Herbst' dem RAF-Terror von 1977, und aus 9/11, den Anschlägen auf das World Trade Center von 2001.

Terroristen zu Kriegsgegnern zu machen, das genau hatte der (kriegserfahrene) Bundeskanzler Helmut Schmidt stets abgelehnt. Während Carl Schmitt, der Propagandist des Ausnahmezustands und der Freund-Feind-Unterscheidung, von der Hinrichtungspraxis der RAF sichtlich beeindruckt war ('So spricht der Staat!'), blieb Helmut Schmidt gegenüber der Versuchung zur Kriegsrhetorik immun, trotz der schon damals drängenden rechtskonservativen Einflüsterer aus der CSU. Terror bleibt Terror, und 'mit Terroristen ist nicht zu verhandeln', lautete die Devise des SPD-Kanzlers im Jahr 1977."

Albrecht von Lucke; Freitag der dreizehnte: Die Welt im Krieg?

Auch bei einem Krieg kann man nach dem Erfolg fragen, danach etwa, ob die Kriegsziele erreicht wurden.

"Was wird vom Krieg gegen den Terror international bleiben?

"Diese zwanzig Jahre werden eingehen als eine weitere Etappe im Abstieg des Westens in der Welt. Der Krieg gegen den Terror ist Teil einer Phase, die mit dem Ende des Kalten Krieges Mitte der 80er Jahre begann. Wir waren Zeugen einer Ära, in der vor allem die USA geglaubt haben, dass sie nicht nur die Weltpolitik bestimmen können, sondern auch die Politik in einzelnen sehr fremden Staaten wie etwa Afghanistan und Irak, also dass sie die Welt zum Besseren verändern können. Diese Illusion führte dazu, dass die Amerikaner große innenpolitische und wirtschaftliche Probleme haben und relativ zu China abgestiegen sind. Das wird das wichtigste Ergebnis bleiben. Ansonsten sind die Organisationen der Terrorszene heute etwas schwächer, aber die Gesamtszene stärker." (Guido Steinberg - "Eine Etappe im Abstieg des Westens)

(Rückblick: vor einem Jahr ereignete sich das Desaster des Westens in Afghanistan. Damals nahm die Bundeswehr in Mali an der EU-Ausbildungmission EUTM teil sowie an der UN-Mission MINUSMA. Im Mai hat die Bundeswehr EUTM beendet. Die UN-Mission hingegen ist bis Mai 2023 verlängert. Nun steht auch diese Mission womöglich vor ihrem vorzeitigen Ende: Vorzeitiger Abzug rückt näher)




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Mo 8. Aug 2022, 11:15

Ich komme mir hier vor wie auf einem Seminar für Pazifisten.
Der Pazifismus ist eine wunderbare Idee, die aber leider regelmäßig daran scheitert, dass er nicht einseitig durchgeführt werden kann.
Wir können gerne Menschen die Zivilisten gewaltsam umbringen als Freunde betrachten.
Zu glauben, dass die uns dann aber nicht mehr umbringen werden ist absurd.
Die wollen nämlich nicht, dass wir ihre Freunde sind. Die wollen dass wir ihre Forderungen erfüllen und uns ihnen und ihren religiösen Überzeugungen unterordnen.



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Nauplios
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Mo 8. Aug 2022, 11:26

"9/11 war eine Falle, und wir sind hineingetappt. Al-Kaida wollte die Vereinigten Staaten und ihre Verbündeten schwächen - politisch, wirtschaftlich, gesellschaftlich. Die Rechnung ist aufgegangen."

"Als direkte Folge der Anschläge zieht Amerika mit seinen Verbündeten in einen Krieg gegen den Terrorismus und verliert."



Elmar Theveßen - 9/11 hat uns geschwächt und gespalten




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NaWennDuMeinst
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Mo 8. Aug 2022, 11:42

Ja, dass die Terroristen teilweise erfolgreich waren sehe ich auch. Sie haben es tatsächlich geschafft Teile des Westens weich zu prügeln.
Daraus folgt: Terror kann zum Erfolg führen. Der Westen beugt sich am Ende doch.
Ich weiß schon auf welche Weise der nächste Konflikt geführt werden wird.
Andere werden sich das zum Vorbild nehmen.
Oder haben es schon. Werden wir uns was die Ukraine betrifft auch weichprügeln lassen?



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Lucian Wing
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Mo 8. Aug 2022, 13:47

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 8. Aug 2022, 11:15
Ich komme mir hier vor wie auf einem Seminar für Pazifisten.
Der Pazifismus ist eine wunderbare Idee, die aber leider regelmäßig daran scheitert, dass er nicht einseitig durchgeführt werden kann.
Wir können gerne Menschen die Zivilisten gewaltsam umbringen als Freunde betrachten.
Zu glauben, dass die uns dann aber nicht mehr umbringen werden ist absurd.
Die wollen nämlich nicht, dass wir ihre Freunde sind. Die wollen dass wir ihre Forderungen erfüllen und uns ihnen und ihren religiösen Überzeugungen unterordnen.
Weil es gar so nervtötend ist: ich komme mir vor wie direkt vorm Pisaknick. Du lieferst nur Bauchgefühl und Strohmänner. Ich hab mit Pazifismus so viel zu tun wie ein Wolf mit veganer Lebensweise. Du solltest Beiträge mal sorgfältig lesen (neudeutsch: Lesekompetenz) und Dich mal mit den Anfängen von Argumentationstheorie beschäftigen. Aus einer Nachfrage nach rechtlichen Grundlagen und einer entsprechenden Ethik oder Moral dem anderen dann Pazifismus unterzujubeln, ist schlichtweg unterkomplex - um nicht Wanda Gershwitz‘ Urteil über den Nietzsche lesenden Otto hier einzustellen. Aristoteles war kein Belgier, London Underground keine politische Bewegung und die Kernbotschaft des Buddhismus ist nicht „Every man for himself“. Mach es wie Wanda: Schlag es nach.



Als ich vierzehn war, war mein Vater so unwissend. Ich konnte den alten Mann kaum in meiner Nähe ertragen. Aber mit einundzwanzig war ich verblüfft, wieviel er in sieben Jahren dazu gelernt hatte. (Mark Twain)

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Mo 8. Aug 2022, 13:51

Erasmus hat geschrieben :
Mo 8. Aug 2022, 13:47
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 8. Aug 2022, 11:15
Ich komme mir hier vor wie auf einem Seminar für Pazifisten.
Der Pazifismus ist eine wunderbare Idee, die aber leider regelmäßig daran scheitert, dass er nicht einseitig durchgeführt werden kann.
Wir können gerne Menschen die Zivilisten gewaltsam umbringen als Freunde betrachten.
Zu glauben, dass die uns dann aber nicht mehr umbringen werden ist absurd.
Die wollen nämlich nicht, dass wir ihre Freunde sind. Die wollen dass wir ihre Forderungen erfüllen und uns ihnen und ihren religiösen Überzeugungen unterordnen.
Ich hab mit Pazifismus so viel zu tun wie ein Wolf mit veganer Lebensweise.
Wer redet denn mit Dir? Du warst doch gar nicht gemeint, oder steht da dein Name?



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Lucian Wing
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Mo 8. Aug 2022, 14:47

Ein Seminar besteht aus mehreren. Wer vertritt hier denn pazifistische Positionen?
Du vertrittst hier reine Bauchgefühlpositionen, das ist doch das Problem. Kein Recht, keine Ethik, keine Moral, keine Politik - einfach nur Befindlichkeitsanzeigen angereichert um Strohmänner.



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Mo 8. Aug 2022, 14:54

Erasmus hat geschrieben :
Mo 8. Aug 2022, 14:47
Ein Seminar besteht aus mehreren. Wer vertritt hier denn pazifistische Positionen?
1. Ich sagte ich komme mir so vor wie in einem solchen Seminar, womit ich einfach ein weiteres "Bauchgefühl" zum Ausdruck bringen wollte.
2. Ich bezog mich auf die Einwände von Nauplios, bzw seine Quellen.

Das Argument um das es in diesem Post ging kann ich für dich aber auch noch mal ganz nüchtern formulieren, da Du ansonsten offensichtlich arge Schwierigkeiten hast es herauszufiltern.
Es lautet: Wer gegenüber den Terroristen nachgibt ermutigt sie. Und dieses Argument ist gar nicht von mir. Auch viele, viele andere Menschen sehen das so. Weil es ja auch stimmt.
Es ist übrigens auch eines der Argumente im Ukraine-Krieg. Wir dürfen Putin nicht damit davonkommen lassen. Warum? Weil uns dann keiner mehr ernst nimmt und glauben würde, dass wir unsere Werte auch verteidigen... zur Not bis aufs Messer.
Du vertrittst hier reine Bauchgefühlpositionen, das ist doch das Problem.
Selbst wenn das so wäre (was es nicht ist).... habe ich kein Recht darauf meine Baugefühlposition hier zu schreiben? Wieso soll das ein Problem sein?
Durch was oder wen bin ich verpflichtet deinen Ansprüchen zu genügen? Ganz ehrlich: Das interessiert mich einen Dreck. Wenn dir das was ich schreibe nicht gefällt.... LIES ES NICHT!

übrigens: Wenn das was ich sage reines Bauchgefühl und Unrecht und keine Ethik usw ist.... dann gilt das wohl auch für die Amerikaner, nicht? Denn um die geht es ja hier. Offenbar bin ich mit meiner "Baugefühlposition" nicht alleine.... Davon angesehen habe ich meine ethische Position sehr wohl benannt und auch Gründe geliefert. Du ignorierst diese aber einfach, bzw spielst den Beleidigten, vermutlich (und das ist wieder eines meiner Bauchgefühle) weil Dir Jemand nicht Recht gibt sondern dir widerspricht und Deine Argumente nicht einfach ungeprüft stehen lässt.



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Mo 8. Aug 2022, 15:29

Die Frage die hier in Bezug auf den Krieg gegen den Terrorismus keiner stellt ist doch: Was ist die Alternative?
Hier wird analysiert, dass uns der Krieg gegen den Terrorismus angeblich nirgendwo hingeführt hat, aber was soll die Alternative sein, wenn auf der anderen Seite der Krieg einfach fortgesetzt wird?
Andere Wange hinhalten? Zusehen wie die uns Umbringen? Energische "Polizeiaktionen"?
Diplomatie? Wie soll die aussehen? Wir geben ihnen einfach alles was sie fordern dann werden sie uns schon in Ruhe lassen?

Dass die "Mission" in Afghanistan gescheitert ist (was wie ich finde noch gar keiner sagen kann, das wird sich ja erst noch herausstellen und im jahrzehntelangen Rückblick zu bewerten sein) ist ja nur eine reine Feststellung.
Wie aber macht man es denn besser? Dazu kommt nicht viel, bzw teilweise ziemlich Absurdes und Inakzeptables.
Wir wollen nicht mehr kämpfen, weil das nichts bringt? Na schön, aber was macht man denn, wenn der andere davon völlig unbeeindruckt ist?



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Mo 8. Aug 2022, 16:58

Bei den jüngsten Anschlägen in der afghanischen Hauptstadt Kabul sind nach Angaben der Vereinten Nationen mehr als 120 Menschen gestorben oder verletzt worden. Die Afghanistan-Mission der UN (Unama) forderte am Sonntag angesichts dieser Zahl mehr Sicherheit für Minderheiten, damit diese religiöse Feierlichkeiten ohne weitere Angriffe begehen könnten. Am Sonntag traf örtlichen Medienberichten zufolge ein dritter Anschlag binnen dreier Tage einen Bus in einem mehrheitlich von Schiiten bewohnten Teil Kabuls.
Die Terrormiliz „Islamischer Staat“ (IS) hatte sich bereits zu zwei vorherigen Bombenanschlägen am Freitag und am Samstag in einem anderen schiitischen Viertel bekannt. Die Taliban-Regierung gab keine Stellungnahme ab.
https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 29131.html

Läuft ja super. Der Massenmord geht munter weiter. Und wie sieht die Strategie aus? Na, wir beschränken uns aufs Fordern und kümmern uns um unseren Kram.
Das wird schon helfen. Irgendwann wird dann einfach weggeschaut, bis die Leichenteile dann wieder in unseren Einkaufstrassen umherfliegen.
Und man weiß auch jetzt schon wer dann Schuld ist. Die Amerikaner natürlich, weil die sich einfach nicht weichprügeln lassen wollen.



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Mo 8. Aug 2022, 17:34

Seit ihrer Machtübernahme haben die Taliban stets betont, die Menschenrechte zu wahren - ein UN-Bericht zeichnet ein völlig anderes Bild. Hunderte Menschenrechtsverletzungen führt er auf und beschreibt eine desaströse Lage des Landes.

Die ganze Herrlichkeit hier nachzulesen:
https://www.tagesschau.de/ausland/asien ... n-101.html

War ja zu erwarten. Wie war das noch? Jetzt brechen bessere Zeiten an?



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Nauplios
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Mo 8. Aug 2022, 18:27

Ein Seminar für Pazifisten ist nicht automatisch ein Seminar von Pazifisten. ;)

Der Weg von Carl Schmitt zum Pazifismus ist ziemlich weit - sofern es überhaupt einen gibt. - Aber davon abgesehen: Nach dem Anschlag auf dem Breitscheidplatz in Berlin 2016 verhinderten die deutschen Sicherheitsbehörden bis zum Ende des vergangenen Jahres zehn Anschläge, nach Angaben des BKA. (Quelle)

Derweil hat die Bundeswehr in Afghanistan Brunnen gebaut. - Militärisches Eingreifen ist noch nicht automatisch Krieg. Aber wie auch immer ... ich hatte eigentlich gedacht, angesichts der geopolitischen Lage in Europa hätte der Hinweis auf Carl Schmitt und seine Freund/Feind-Theorie des Politischen die Chance auf Wahrnehmung gehabt - ob nun in Form von Für oder Wider. Die philosophischen und staatstheoretischen Aspekte darin bewegen ja nach wie vor die Gemüter, seit dem Überfall der russischen Föderation auf die Ukraine insbesondere. Vergebens. - Macht aber auch letztlich nichts. ;)




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Mo 8. Aug 2022, 19:44

“Sie haben Feinde? Gut. Das bedeutet, dass Sie für etwas einstanden sind, irgendwann in ihrem Leben.” – Winston Churchill



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Mo 8. Aug 2022, 20:44

Al-Kaida - Terror ohne Verwurzelung
Bin Laden, der aus einer reichen saudischen Familie stammt und schon den Kampf islamistischer Mudschaheddin gegen die sowjetischen Besatzer Afghanistans unterstützt hatte, gründet das Terrornetzwerk Al-Kaida (die Basis) gemeinsam mit Gesinnungsgenossen 1988 im pakistanischen Peshawar.Anders als die mehrheitlich von Paschtunen getragene Taliban-Bewegung verfügt Al-Kaida über keine Verankerung in der Bevölkerung eines Landes. Al-Kaida ist zu Beginn eine Ansammlung aus gebildeten Kadern und arabischen Söldnern, die in den 1980er-Jahren in Afghanistan gegen die Sowjetarmee gekämpft haben.

Terrorgruppe wird zum Netzwerk
Ihr Kampf gilt - eigenem Bekunden zufolge - den Feinden Gottes, zu denen nach Moskaus Rückzug vom Hindukusch sowohl die USA als auch mit Washington verbündete arabische Führungen und Israel gehören. Al-Kaida entwickelt sich zu einem international agierenden Netzwerk, das in arabischen, westafrikanischen und südostasiatischen Ländern Anhänger findet und Ableger gründet. Die ideologische Grundlage bilden im Wesentlichen die Schriften des 1966 in Ägypten hingerichteten Islamisten Sayyid Qutb. Für Qutb ist jede säkulare Regierungsform eine gotteslästerliche Anmaßung. Al-Kaida-Terroristen verüben weltweit Anschläge mit Zehntausenden Toten, um im Sinne von Qutb eine Revolution zur Verwirklichung der Gottesherrschaft auf Erden ins Werk zu setzen.

https://www.tagesschau.de/ausland/asien ... s-101.html

Wie löst man das Freund/Feind-Bild auf, wenn der andere hartnäckig daran festhält?
Naivität ist das freundlichste Wort das mir gerade dazu einfällt.

Nicht nur Feinde sind wir mit unserer westlichen Lebensart.... wir sind sogar "Feinde Gottes".
"...eine Revolution zur Verwirklichung der Gottesherrschaft auf Erden ins Werk zu setzen."

Von diesen Menschen ist das was hier gepriesen wird nicht zu erwarten. Sie werden uns weiter ermorden. Einfach weil wir die Harmonie mit Gott stören.



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Stefanie
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Mo 8. Aug 2022, 21:05

Nauplios
ich hatte eigentlich gedacht, angesichts der geopolitischen Lage in Europa hätte der Hinweis auf Carl Schmitt und seine Freund/Feind-Theorie des Politischen die Chance auf Wahrnehmung gehabt - ob nun in Form von Für oder Wider
Wahrgenommen habe ich das schon. Nur darüber diskutieren mag nicht. Nicht über die Theorien eines Menschen, der nach 1945 nicht wirklich zu seiner Rolle irgendetwas gesagt hat, um sich mit ihm - wie nenne ich es nur- versöhnen kann. Allein schon sein Verhältnis zu Kelsen, oder besser das Nichtverhältnis.
Da nützt ihm auch der Briefwechsel mit Böckenförde nichts.
Allerdings ist er auch ein Beispiel wie kluge Köpfe falsch abbiegen können.
Übrigens heisst der Kommentar des Grundgesetzes heute nicht mehr Maunz Düring, Herr Maunz ist rausgeflogen und der Palandt nicht mehr Palandt. Sehr spät gezogenen Konsequenzen.



Der, die, das.
Wer, wie, was?
Wieso, weshalb, warum?
Wer nicht fragt bleibt dumm!
(Sesamstraße)

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Stefanie
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Mo 8. Aug 2022, 21:21

Ein Merkmal von Terrororganisation ist das Fehlen von demokratischen Strukturen und das Fehlen einer Rechtsstaatlichkeit. Menschliches Leben hat für sie keine grossen Wert.
Wenn die westlichen Staaten, für die die Rechtsstaatlichkeit ein hohes Gut ist, dieses hohe Gut links liegen lassen, wenn sie diese Verbrecher ohne die Anwendung rechtsstaatlichler Grundsätze töten, kann ich das nicht gut heißen. Was bedeutet dass, was sagt das aus, wenn wir unsere elementaren Grundsätze aufgeben?



Der, die, das.
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Wer nicht fragt bleibt dumm!
(Sesamstraße)

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