Reichtum

[Jörn Budesheim]

Der Reichtum hier und der Reichtum in der Welt hängen zusammen, das ist alles andere ein als ein Kategorienfehler, sondern ein intrinsischer Zusammenhang. Es ist zynisch, sich über ungleiche Besitzverhältnisse zu beschweren, aber die eigene privilegierte Position dabei zu ignorieren.

[Burkart]

Der Reichtum hier und der Reichtum in der Welt hängen zusammen, das ist alles andere ein als ein Kategorienfehler, sondern ein intrinsischer Zusammenhang.

Auf die Welt bezogen ist das ja richtig, aber genau darauf bezog ich mich nicht.
"Reichtum" bzw. genauer "Armut" wird als Begriff insbesondere innerhalb von Deutschland definiert (ich glaube "arm" ist, wer weniger als als 60% des Durchschnitts verdient oder so).

Es ist zynisch, sich über ungleiche Besitzverhältnisse zu beschweren, aber die eigene privilegierte Position dabei zu ignorieren.

Es geht doch darum, mit wem man sich vergleicht; darauf basiert z.B., dass die Finnen als die Glücklichsten gelten, weil ihre Vermögensunterschiede innerhalbs ihres Landes nicht so groß sind.
Und wir vergleichen uns meist mit unseren Nachbarn u.ä., also vor allem hier in Deutschland.

Und ja, gerade die Wirtschafltflüchtlinge vergleichen natürlich globaler, aber das betrifft individuell primär sie.

[Jörn Budesheim]

Auf die Welt bezogen ist das ja richtig, aber genau darauf bezog ich mich nicht.

Genau, und das ist der Fehler, denn die Verhältnisse hier sind untrennbar mit denen auf dem ganzen Globus verbunden.

[Burkart]

Auf die Welt bezogen ist das ja richtig, aber genau darauf bezog ich mich nicht.

Genau, und das ist der Fehler, denn die Verhältnisse hier sind untrennbar mit denen auf dem ganzen Globus verbunden.

Nein, das ist kein Fehler, sondern die häufigste menschlich persönliche Perspektive.
Nochmal: Du weißt, dass man "Armut" immerhalb der Gesellschaft, z.B. Deutschland definiert, die 60%, die ich ansprach?
Und auch nochmal: Die meisten Menschen vergleichen sich hinsichtlich ihres Reichtums, Wohlbefindens u.ä mit ihnen nahen Menschen und nicht mit denen in Afrika o.ä., einfach weil man mit ihnen am meisten zu tun hat, mit ihren Verhätnissen usw. Kannst du das nachvollziehen?

[Jörn Budesheim]

Nein, das ist kein Fehler, sondern die häufigste menschlich persönliche Perspektive.

Und diese Perspektive ist eben falsch.

[Burkart]

Nein, das ist kein Fehler, sondern die häufigste menschlich persönliche Perspektive.

Und diese Perspektive ist eben falsch.

Gibt es falsche Perspektiven...? Philosophisch sehr interessant

[Jörn Budesheim]

Dass du die angeblich "häufigste menschlich persönliche Perspektive" einnimmst, ändert nichts daran, dass die Dinge einfach nicht so sind, wie du sie siehst. Du willst die ungleiche Verteilung des Reichtums beklagen, aber dass du selbst zu den Profiteuren gehörst, davon willst du grundsätzlich nichts wissen.

Mit anderen Worten du interessierst dich anscheinend nur dann zur Gerechtigkeit, wenn du dich zu dem Benachteiligten rechnen "darfst", wenn du also "mehr" einklagen darfst, und nicht dann, wenn es darum gehen könnte, dass du abgeben müsstest.

[Burkart]

Dass du die angeblich "häufigste menschlich persönliche Perspektive" einnimmst, ändert nichts daran, dass die Dinge einfach nicht so sind, wie du sie siehst.

Hast du wirklich gelesen, was ich geschrieben habe, oder ignorierst du meine mAn guten Argumente absichtlich? Was sehe ich denn innerhalb meiner Argumente falsch?

Du willst die ungleiche Verteilung des Reichtums beklagen, aber dass du selbst zu den Profiteuren gehörst, davon willst du grundsätzlich nichts wissen.

Richtig, ich beklage das innerhalb unserer deutschen (und europäischen) Gesellschaft.
Aber selbst weltweit, worauf du ja hinaus willst, bereichern sich die "oberen 10000" am allermeisten, z.B. z.T. in afrikanischen Staaten noch viel mehr als bei uns.
Meinst du, ich habe mir z.B. die Preise für günstige Kleidung ausgesucht? Warum werden nicht staatlich oder wirtschaflich höhere Preise veranlasst, sodass die Erzeuger mehr davon haben?
Warum aber nicht endlich mal beim "stinkenden Kopf", den Superreichen und Mächtigen anfangen bzw. weitermachen? Die 15% Mindestbesteuerung ist schon mal ein richtiger Weg.

Mit anderen Worten du interessierst dich anscheinend nur dann zur Gerechtigkeit, wenn du dich zu dem Benachteiligten rechnen "darfst", wenn du also "mehr" einklagen darfst, und nicht dann, wenn es darum gehen könnte, dass du abgeben müsstest.

Ich wünschte mir eine allgemeine Lösung, da würde ich auch eine gewisse Benachteilung hinnehmen.

[Jörn Budesheim]

Und ja, gerade die Wirtschafltflüchtlinge vergleichen natürlich globaler, aber das betrifft individuell primär sie.

Wir leben auf einem Planeten, es gibt viele Zusammenhänge: Wie eng hängt Armut mit der Kolonialgeschichte zusammen? Jahrhundertelang wurden die Menschen in den Ländern des Südens versklavt, ermordet und ausgebeutet, ihre Rohstoffe geplündert. Viele Wissenschaftler sehen einen engen Zusammenhang zwischen Kolonialisierung und Armut. Aber auch wenn dieser Zusammenhang umstritten ist - wir haben eine Verantwortung. Wir, die reichen Länder, haben großen Einfluss. Wir sollten uns dafür einsetzen, dass die globalen Spielregeln fair sind. Nehmen wir ein wichtiges Beispiel, das wir nicht aus den Augen verlieren dürfen: Die reichen Industrieländer haben am meisten zum Klimawandel beigetragen - die Folgen wie Hitzewellen und Ernteausfälle treffen aber vor allem die armen Länder.

Gerechtigkeit betrifft nicht in erster Linie "Wirtschaftsflüchtlinge", wie du zynisch schreibst, sondern alle. Jeder Mensch hat das Recht auf ein Leben in Würde. Eine gerechte Welt ist eine gerechte Welt für alle, oder sie ist nicht gerecht.

[Jörn Budesheim]

Ich wünschte mir eine allgemeine Lösung, da würde ich auch eine gewisse Benachteilung hinnehmen.

Was soll das bedeuten? Was wäre für dich eine "gewisse Benachteiligung"?

[Burkart]

Und ja, gerade die Wirtschafltflüchtlinge vergleichen natürlich globaler, aber das betrifft individuell primär sie.

Wir leben auf einem Planeten, es gibt viele Zusammenhänge: Wie eng hängt Armut mit der Kolonialgeschichte zusammen? Jahrhundertelang wurden die Menschen in den Ländern des Südens versklavt, ermordet und ausgebeutet, ihre Rohstoffe geplündert. Viele Wissenschaftler sehen einen engen Zusammenhang zwischen Kolonialisierung und Armut. Aber auch wenn dieser Zusammenhang umstritten ist - wir haben eine Verantwortung. Wir, die reichen Länder, haben großen Einfluss. Wir sollten uns dafür einsetzen, dass die globalen Spielregeln fair sind. Nehmen wir ein wichtiges Beispiel, das wir nicht aus den Augen verlieren dürfen: Die reichen Industrieländer haben am meisten zum Klimawandel beigetragen - die Folgen wie Hitzewellen und Ernteausfälle treffen aber vor allem die armen Länder.

Das mag ja alles richtig sein, aber dies ist eben die weltweite Sicht.
Nur wer ist, in Einzelmenschen gesehen, "die reichen Länder" und hat vor allem den größten Einfluss gerade auf globale Spielregeln?
Es sind die Leute mit viel Macht und Einfluss und diese haben oft viel Geld und scheffeln dadurch z.T. noch mehr. Es wäre z.B. mal interessant, wie viel ein Putin oder ein Erdogan hat, gerne auch ein Schröder o.ä.
"Geld regiert die Welt" ist sicher kein zufälliger Spruch.

Gerechtigkeit betrifft nicht in erster Linie "Wirtschaftsflüchtlinge", wie du zynisch schreibst, sondern alle. Jeder Mensch hat das Recht auf ein Leben in Würde. Eine gerechte Welt ist eine gerechte Welt für alle, oder sie ist nicht gerecht.

Das habe ich doch gar nicht geschrieben. Ich habe nur geschrieben, dass der globale Zusammenhang die Wirtschaftsflüchtlige persönlich mehr individuell betrifft und sie so ihre Konsequenz als Flüchtlinge ergreifen.
Sicher, jeder Menschen sollte ein Recht in Würde haben, erzähl das mal den Menschen, die die Würde mit Füßen treten durch Krieg, Verfolgung und sonstige Unterdrückung - wozu auch Macht(missbrauch) durch großen Reichtum gehört, wenn ich da z.B. an Musk denke (der einfach mal so beschließen kann, viele Menschen zu entlassen).
Tja, und wann ist eine Welt wirklich gerecht? Perfekte Kriterien wird man gerade weltweit kaum finden, weshalb regional immerhin ein Ansatz ist.

[Burkart]

Ich wünschte mir eine allgemeine Lösung, da würde ich auch eine gewisse Benachteilung hinnehmen.

Was soll das bedeuten? Was wäre für dich eine "gewisse Benachteiligung"?

Das könnte man gerne aushandeln, um mehr Gerechtigkeit hinzubekommen.
Ein Witz ist doch, dass der Normalbürger bei uns durch die Inflation gebeutet wird (z.B. ich auch, wenn ich an mein Erspartes denke, u.a. für meinen Lebensabend gedacht), während die wirklich Reichen im Schnitt immer reicher werden (Berichte darüber gibt's genug), was auch weltweit gilt. Insofern müsste man wirklich dort vor allem mal endlich rangehen.

[Jörn Budesheim]

Das mag ja alles richtig sein, aber dies ist eben die weltweite Sicht.

Das ist der Kontext, den du ausblenden willst, den du aber nicht ausblenden kannst, ohne die Dinge falsch darzustellen.

[Burkart]

Das mag ja alles richtig sein, aber dies ist eben die weltweite Sicht.

Das ist der Kontext, den du ausblenden willst, den du aber nicht ausblenden kannst, ohne die Dinge falsch darzustellen.

Ich habe den Kontext nicht einfach ausgeblendet (hab ja auch hierzu geschrieben), sondern vor allem meine für mich relevante Perspektive dargestellt. Und diese ist als solche nicht falsch, auch wenn es dir nicht gefällt, nicht nur immer deine Perspektive einzunehmen.
Z.B. wie viel Zeit glaubst du wohl investiert der Durchschnittsdeutsche in globale (Geld-)Probleme relativ zu seine eigenen? Letztere werden sicher locker gewissen

[Jörn Budesheim]

Ich habe [...] vor allem meine für mich relevante Perspektive dargestellt.

Ich glaube nicht, dass du das getan hast. Du hast dir ausgesucht, was dir wichtig ist und in den Kram passt. Aber du hast nicht erläutert oder plausibel gemacht, inwiefern das tatsächlich relevant ist. Ich bezweifle nicht, dass es auch hier in Deutschland eine krasse Ungleichverteilung des Reichtums gibt. Aber wir leben in einer globalisierten Welt. Und wenn wir über die völlig ungerechte Verteilung des Reichtums reden, dann ist es natürlich relevant zu sehen, dass wir hier zu den Profiteuren gehören.

[Burkart]

Ich habe [...] vor allem meine für mich relevante Perspektive dargestellt.

Ich glaube nicht, dass du das getan hast. Du hast dir ausgesucht, was dir wichtig ist und in den Kram passt.

Öhm, ja, wo ist der Unterschied zu meiner Perspektive?

Aber du hast nicht erläutert oder plausibel gemacht, inwiefern das tatsächlich relevant ist.

Es ist für viele einzelne Deutsche das relevanteste, natürlich gerade im Alltag.

Ich bezweifle nicht, dass es auch hier in Deutschland eine krasse Ungleichverteilung des Reichtums gibt. Aber wir leben in einer globalisierten Welt. Und wenn wir über die völlig ungerechte Verteilung des Reichtums reden, dann ist es natürlich relevant zu sehen, dass wir hier zu den Profiteuren gehören.

Sicher, das ist auch ein Punkt, dagegen sage ich ja gar nichts.
Eine Frage ist halt, wo der Normalbürger sich am ehesten Änderungen vorstellen kann und wünscht.
Lass uns in der Diskussion gerne den deutschen (/europäischen) und den globalen Reichtum unterscheiden, damit man gezielt über dies oder jenes sprechen kann.

[Timberlake]

Der Reichtum hier und der Reichtum in der Welt hängen zusammen, das ist alles andere ein als ein Kategorienfehler, sondern ein intrinsischer Zusammenhang. Es ist zynisch, sich über ungleiche Besitzverhältnisse zu beschweren, aber die ... eigene! .. privilegierte Position dabei zu ignorieren.

... und genau deshalb heißt es auch bei Nietzsche .. um brauchbar zu sein , müsste die »Tugend ist die Gesundheit der Seele« , wenigstens in » ... deine!.. Tugend ist die Gesundheit ...deiner .. Seele«." abgeändert werden ..

• "Die beliebte medizinische Moralformel (deren Urheber Ariston von Chios ist): »Tugend ist die Gesundheit der Seele« – müßte wenigstens, um brauchbar zu sein, dahin abgeändert werden: »deine Tugend ist die Gesundheit deiner Seele«."
  Nietzsche .. Die fröhliche Wissenschaft