Rechte/Pflichten

[Jörn Budesheim]

Moralvorstellungen gehen auseinander, weil sie verschiedenes für geboten (verboten, erlaubt) halten. Der Ausdruck "Moralvorstellungen" bezieht sich nicht primär auf unterschiedliche (philosophische) Vorstellungen, was Moral ist.

[Lucian Wing]

Und was folgt daraus?

[Jörn Budesheim]

Es folgt, dass man den Begriff Moral nicht mit dem Begriff Moral verwechseln sollte. Denn manchmal firmieren auch die Begriffe "Sitte", "Gepflogenheiten", "gesellschaftliche Moralvorstellungen" und ähnliches unter dem Begriff Moral. Nur in diesem Fall ist ein Plural überhaupt sinnvoll.

[Jörn Budesheim]

Mich interessiert nach wie vor diese Passage von Isaiah Berlin:

"Um Ungleichheit oder Elend nicht sehen zu müssen, bin ich bereit, meine Freiheit oder einen Teil von ihr zu opfern: vielleicht tue ich das aus freien Stücken und eigenem Antrieb, aber es ist doch die Freiheit, die ich um der Gerechtigkeit, der Gleichheit, der Nächstenliebe willen aufgebe. Ich würde mich zurecht schuldig fühlen, wenn ich in bestimmten Situationen nicht bereit wäre, dieses Opfer zu bringen. Aber ein Opfer ist dann noch nicht die Vermehrung dessen, was da geopfert wird, nämlich die Freiheit, und sei … das, was man zum Ausgleich gewinnt, noch so groß. Jedes Ding ist das, was es ist: Freiheit ist Freiheit und nicht Gleichheit oder Fairness oder Gerechtigkeit oder Kultur oder menschliches Glück oder gutes Gewissen. Wenn meine Freiheit oder die meiner Klasse oder meiner Nation auf der Not einer Anzahl anderer Menschen beruht, dann ist das System, dass diese Verhältnisse stabilisiert und Ihnen Vorschub leistet, ungerecht und unmoralisch. Aber wenn ich die eigene Freiheit beschneide oder aufgebe, um die Bestimmung, mit der mich diese Ungleichheit erfüllt, zu verringern, und hierdurch nicht eine greifbare Zunahme der individuellen Freiheit anderer erreiche, dann kommt es zu einem absoluten Verlust an Freiheit. Das mag durch einen Gewinn an Gerechtigkeit oder Glück oder Frieden ausgeglichen werden, aber der Verlust bleibt, und es wäre eine Verwirrung von Wertbegriffen, wenn ich sagen würde, dass zwar meine liberale individuelle Freiheit über Bord gehe, dafür aber eine andere Art von Freiheit wie soziale oder ökonomische Freiheit zunehme."

Ich fände es interessant, dazu mehr zu hören - insbesondere natürlich mit Bezug zum Thema "Pflichten".

[Lucian Wing]

Das ist aber mehr ideengeschichtliche Begriffsklärung als praktische Moralphilosophie. Er beschränkt den Freiheitsbegriff nicht auf die beiden gegensätzlichen Begriffe der negativen und der positiven Freiheit, sondern sagt auch, dass das nur zwei Aspekte daraus sind.

Aus diesen Grundfragen ergibt sich m.E. ganz grob Folgendes:

Aus der (negativen) "Freiheit von" ergeben sich in der Regel keine Handlungspflichten. Jedenfalls dann nicht, wenn man den Pflichtenbegriff im Sinne einer aktiven und nicht bloß passiven Erfüllungsbedingung (also einer Unterlassung) versteht. Bei der (positiven) "Freiheit zu", die im Wesentlichen mit "Recht auf" oder "Anspruch auf" verbunden ist, bedarf es in der Regel aktiver Erfüllungsbedingungen, es muss also jemand handeln. Der Unterschied ist aber m.E. folgender: Während das "Recht auf" ans Individuum, dem es verliehen wird, gebunden ist, wird in aller Regel die Erfüllungspflicht nicht auf ein konkretes Individuum als solches übertragen, sondern nur an Funktionsträger innerhalb der Institutionen, die für die entsprechende materielle Umsetzung in der Pflicht ist.

[Lucian Wing]

.. und woher kommen die "Moral- oder Rechtsnormen" , wenn man sie denn aus Kants kategorischen Imperativ ableitet? Kommen die als solches , jenseits der Rechte und Pflichten von Gott oder sonst jemanden , nicht stets von einem selbst? Gerade du , der .. so zumindest mein Einduck .. mit Obrigkeiten so ganz und gar nichts am Hut hat, sollte von kategorischen Imperativ ganz hin und weg sein. Setz dieser Imperativ seinen Hebel am einzelnem Individuum an. Das ist als solches Individualismus in Reinstform.

Woher die kommen im Falle Kants und seines KI hat Nietzsche in "Die fröhliche Wissenschaft" #335 in wenigen Abschnitten dargestellt. Das ist eine der schönsten Zerlegungen die ich kenne, wie ich heute morgen beim Wiederlesen feststellen musste. Relativ humorlos den preußisch-protestantischen Gefühlsuntergrund freigelegt.

Und folgender Satz läuft durchaus auch im Lichte des KI: Jeder außer mir soll als Mittel betrachtet werden, was zwar einerseits unmoralisch ist, aber wenn ich gleichzeitig noch eine Welt will, die aus lauter Egoisten besteht, dann wird's, wie ein anderer Philosoph süffisant anmerkte, zwar unbequem unter der Maxime, aber Bequemlichkeitsüberlegungen würden ja dann wiederum zur Bezugnahme aufs Glück führen, die Kant so kategorisch ausschließen wollte.

Wer Nietzsche nicht hat: http://www.nietzschesource.org/#eKGWB/FW-335

[Stefanie]

Was versteht Herr Berlin unter Freiheit?
Scheinbar nur seine eigene Freiheit, die was umfasst? Die Freiheit was zu tun, nicht zu tun, eigene Entscheidungen zu treffen, oder nicht oder was?
Und wieso meint er, er würde seine Freiheit zu opfern?
Ich versteh diesen Text nicht. Ist mir zu dem zu abstrakt.

[Lucian Wing]

Man könnte sich zwischendurch einmal vergegenwärtigen, dass es auch pflichtdominierte Kulturen gibt. Der Konfuzianismus ist eine Kultur der Pflichten, in der diese Pflichten den Rechten übergeordnet sind oder konstitutiv sind für diese. Am konsequentesten ist das in Nordkorea umgesetzt.

Pflichten ohne Zwang sind im Grunde leer wie bei Kant Anschauung ohne Begriffe blind ist.

[Timberlake]

Pflichten ohne Zwang sind im Grunde leer wie bei Kant Anschauung ohne Begriffe blind ist.

Respekt , dass sind doch mal Worte , die das Zeug zum Aphorismus haben. , Ein Urteil oder eine Lebensweisheit , mit der bekanntlich insbesondere Nietzsche gearbeitet hat.

Ich habe das Recht, mit 17 den Führerschein zu machen.

Du hast das Recht den Führerschein zu machen. Dem steht die Pflicht des Staates gegenüber, die entsprechenden Strukturen bereitstellen, denn er verpflichtet dich ja, einen Führerschein zu machen, sofern du autofahren willst.

Völlig richtig so wäre beispielsweise , um mit seinem Pkw am Straßenverkehr teilnehmen zu können , die Pflicht , des Erwerbs eines Füherrscheins , ohne Zwang im Grunde leer.

Je individualistischer die Gesellschaft wird, desto mehr Ansprüche des Einzelnen müssen, da sie auf der Ebene der Moral nicht durchsetzbar sind, den Weg ins Recht finden. Das nagt natürlich an der sowieso instabilen und übergroßen und überkomplexen Gemeinschaft, weil immer mehr kleine Einheiten immer mehr Ansprüche gegeneinander entwickeln und versuchen, sie rechtlich geltend zu machen. Hier könnte man sagen, der Individualismus in Gestalt des Liberalismus hat längst begonnen sich zu kannibalisieren. Die Freiheit frisst sich selbst auf.

.. beginnt sich deiner Meinung nach auch auf dieser " Ebene" der Individualismus zu kannibalisieren? Wohlgemerkt auf einer Ebene einer .. "stabilen und übergroßen und überkomplexen Gemeinschaft" .. von Teilnehmern am Straßenverkehr.

[Lucian Wing]

.. beginnt sich deiner Meinung nach auch auf dieser " Ebene" der Individualismus zu kannibalisieren?

Klar, auf der politischen Ebene frisst er sich selbst auf - in Bezug auf die Freiheit ebenso wie in Bezug auf Individualität. Bloß weil es den Einheitsanzug in allen Farbschattierungen gibt unterscheidet er sich ja nicht nach Stoff und Muster. Alles von der Stange.

[Timberlake]

.. beginnt sich deiner Meinung nach auch auf dieser " Ebene" der Individualismus zu kannibalisieren?

Klar, auf der politischen Ebene frisst er sich selbst auf - in Bezug auf die Freiheit ebenso wie in Bezug auf Individualität. Bloß weil es den Einheitsanzug in allen Farbschattierungen gibt unterscheidet er sich ja nicht nach Stoff und Muster. Alles von der Stange.

.. seit wann findet denn für den Fall , dass man beabsichtigt , mit seinen Pkw am Straßenverkehr teil zunehmnen, die Plicht bzw. zu deren Durchsetzung , der Zwang, zum Erwerb des Führerscheins auf der "politischen Ebene" statt? Das man sich , was die Verkehrsregeln betrifft, eben nicht nach Stoff und Muster unterscheidet, das darin alles von der Stange ist , macht das nicht erst einen reibungslosen Straßenverkehr möglich? Vielleicht sollten wir uns ja das zum Vorbild für die "politische Ebene" nehmen?

Übrigens hatte Kant seiner Zeit derartige "Verkehrsregeln" Zum ewigen Frieden formuliert ..

• Die sechs Präliminarartikel
  1. „Es soll kein Friedensschluss für einen solchen gelten, der mit dem geheimen Vorbehalt des Stoffs zu einem künftigen Kriege gemacht worden.“
  2. „Es soll kein für sich bestehender Staat (klein oder groß, das gilt hier gleichviel) von einem anderen Staate durch Erbung, Tausch, Kauf oder Schenkung erworben werden können.“
  3. „Stehende Heere (miles perpetuus) sollen mit der Zeit ganz aufhören.“
  ....

Möglicherweise wäre ja uns das Grauen des zweiten Weltkrieges erspart geblieben, wenn man denn damals, im Friedensschluss nach dem ersten Weltkrieg , an Kants ersten , der sechs Präliminarartikel gehalten hätte.

[Lucian Wing]

.. beginnt sich deiner Meinung nach auch auf dieser " Ebene" der Individualismus zu kannibalisieren?

Klar, auf der politischen Ebene frisst er sich selbst auf - in Bezug auf die Freiheit ebenso wie in Bezug auf Individualität. Bloß weil es den Einheitsanzug in allen Farbschattierungen gibt unterscheidet er sich ja nicht nach Stoff und Muster. Alles von der Stange.

.. seit wann findet denn für den Fall , dass man beabsichtigt , mit seinen Pkw am Straßenverkehr teil zunehmnen, die Plicht bzw. zu deren Durchsetzung , der Zwang, zum Erwerb des Führerscheins auf der "politischen Ebene" statt?

Sorry, mein Fehler, zu schnell und zu müde gelesen. Vergiss die Antwort. Morgen dann wieder frisch.

[Timberlake]

@Timberlake

Ich kann mit Kant nichts anfangen.

@Lucian

.. und wie stehts mit der "unveräußerlichen Menschenpflicht" ..

"Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem ander(e)n zu"


.. kannst du denn damit was anfangen?

Beispiel

Mich interessiert nach wie vor diese Passage von Isaiah Berlin:

" ....- Wenn meine Freiheit oder die meiner Klasse oder meiner Nation auf der Not einer Anzahl anderer Menschen beruht, dann ist das System, dass diese Verhältnisse stabilisiert und Ihnen Vorschub leistet, ungerecht und unmoralisch. ...."

Diese "Not" wäre genau das , was du nicht willst , was man dir tut.