Wahlrecht für Kinder und Jugendliche

Ethische Fragen und ihre rationale Begründbarkeit bewegen das philosophische Denken in einer Zeit, in der die Politik wieder über "Werte" debattiert und vertraute Grundlagen des politischen Handelns zur Disposition stehen.
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Jörn Budesheim
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Wahlrecht für Kinder und Jugendliche

Nur wer wählt, der zählt?

Kinder und Jugendliche sollten auch wählen dürfen – das fordern einige Kinderrechtler und Politikerinnen. Wie könnte so ein Wahlrecht für junge Menschen aussehen?

...

https://www.spiegel.de/deinspiegel/wahl ... 9NcCvtlFcJ
Der Artikel ist ca anderthalb Jahre alt, also hoffentlich noch nicht überholt, er listet einige Vorschläge zu diesem Thema auf und versieht sie mit einer Realisierungswahrscheinlichkeit. Wer es - wie ich - noch nicht wusste, erfährt auch, wo das Wahlrecht ab 16 schon gilt.




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NaWennDuMeinst
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Sa 3. Dez 2022, 13:45

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Als Greta ihre Klimastreiks begann (damals noch alleine) war sie 15 Jahre alt, also noch nicht wahlberechtigt.



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Burkart
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Sa 3. Dez 2022, 16:48

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 3. Dez 2022, 13:45
1280xauto.jpg

Als Greta ihre Klimastreiks begann (damals noch alleine) war sie 15 Jahre alt, also noch nicht wahlberechtigt.
Sie kann bei uns ja sowieso nicht wählen, auch nicht mit 18, also was soll's :mrgreen:

Ernsthaft:
Zum einen ist sie auch eine Ausnahme-Person, auch hat sie ihre Eltern im Hintergrund.
Zum anderen gibt es auch genug 18-jährige (wie mich früher), wie noch gar nicht wissen, was sie wirklich wählen sollen. Soll heißen:: Jede Altersgrenze (> 0) ist irgendwie künstlich.



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Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

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NaWennDuMeinst
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Sa 3. Dez 2022, 18:52

Burkart hat geschrieben :
Sa 3. Dez 2022, 16:48
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 3. Dez 2022, 13:45
1280xauto.jpg

Als Greta ihre Klimastreiks begann (damals noch alleine) war sie 15 Jahre alt, also noch nicht wahlberechtigt.
Sie kann bei uns ja sowieso nicht wählen, auch nicht mit 18, also was soll's :mrgreen:

Ernsthaft:
Zum einen ist sie auch eine Ausnahme-Person, auch hat sie ihre Eltern im Hintergrund.
Und die Millionen Menschen die mit ihr am Freitags demonstriert haben?
Ich finde man sieht an dieser Bewegung sehr gut, dass die Annahme, Kinder und Jugendliche seien komplett unpolitisch, falsch ist.
Sie wollen etwas verändern, sie haben politische Interessen. Also warum sollen sie dann keine Stimme bekommen?
Zum anderen gibt es auch genug 18-jährige (wie mich früher), wie noch gar nicht wissen, was sie wirklich wählen sollen.
Du schliesst hier also von Dir auf andere?
Genau deshalb brachte ich ja das Greta-Beispiel. Offenbar sind nicht alle Jugendlichen so unbeteiligt oder unentschlossen wie Du damals.
(Ich habe mich in dem Alter auch nicht für Politik interessiert. Ich würde aber nicht den Fehler machen das zu verallgemeinern.)



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Jörn Budesheim
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Sa 3. Dez 2022, 19:13

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 3. Dez 2022, 18:52
Und die Millionen Menschen die mit ihr am Freitags demonstriert haben?
Ich bin da auch mitgegangen, habe ich damit mein Wahlrecht jetzt eigentlich eingebüßt ;) wie auch immer: wenn alle, die da mitmarschiert sind, potenzielle Wähler und WählerInnen wären, dann müsste die Politik schließlich um sie werben und das würde schon einiges ausmachen, schätze ich.




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NaWennDuMeinst
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Sa 3. Dez 2022, 19:31

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 3. Dez 2022, 19:13
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 3. Dez 2022, 18:52
Und die Millionen Menschen die mit ihr am Freitags demonstriert haben?
Ich bin da auch mitgegangen, habe ich damit mein Wahlrecht jetzt eigentlich eingebüßt ;)
Na klar. Menschen die sich für Klimapolitik einsetzen gehört das Stimmrecht entzogen.
:D
(nicht.)



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sybok
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Sa 3. Dez 2022, 21:53

Ich bin mir nicht sicher, aber ich dachte, dass man in der Theorie doch davon ausgeht, dass Demokratie ein bestimmtes Bildungsniveau der Bevölkerung voraussetzt und dass das auch, im Prinzip, der eigentliche Grund für die obligatorische Schule und die Motivation hinter der "humanistischen Bildung" sei. Lucian Wing hat das mit dem Strafrecht ja schon angesprochen: Es hat ja einen Grund, warum Kinder etwa mit Altersgrenzen bei Filmen, mit Tabak- und Alkoholverkaufverboten, etc. besonders geschützt werden oder warum wir Kinderarbeit als verwerflich betrachten. Ja nicht wegen der Physis, da gäbe es ja schon entsprechende Jobs, sondern weil wir wissen, dass Entwicklungsphasen ablaufen, das Kind noch eine gewisse "Narrenfreiheit" in Anspruch nehmen darf und wir einen minimalen Wissensstand für eine "vollständige" Teilnahme voraussetzen wollen.
Wenn man die also, wohl nicht in all zu seltenen Fällen gegen ihren Willen, zwingt, in die Schule zu gehen, weil man der Meinung ist, dass sie die gewünschte aufgeklärte Persönlichkeit erst noch werden und entsprechende Entwicklungsschritte erst noch durchlaufen müssen, der Meinung ist, dass man sie vor schädlichen Einflüssen und Entwicklungen schützen muss, dann ist damit ja schon gesagt, dass man ihnen komplexere Entscheidungen nicht zutraut (und auch nicht zumuten will - Macht gibt doch ja auch Verantwortung).
Man lässt doch das Kind daheim nicht mitbestimmen, was es zum Abendessen gibt, wie lange die Fernsehzeit ist, wozu das monatliche Budget verwendet wird und wann das Licht gelöscht wird. Dann sollte es eher auch nicht bei weitaus komplexeren und folgereicheren Entscheidungen für die gesamte Gesellschaft mitbestimmen können.




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Jörn Budesheim
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Sa 3. Dez 2022, 22:06

Das sind meines Erachtens Argumente, die eigentlich auf der Hand liegen, ähnlich würde ich wahrscheinlich auch denken. Allerdings vermute ich, das ist natürlich geraten, dass es ähnliche Argumente zu hören gab, als vor ca 50 Jahren das Wahlalter von 21 auf 18 gesenkt wurde. Die Zeiten ändern sich und unsere Lebensphasen dementsprechend auch.

Deswegen müsste man im Prinzip zumindest zwei Dinge tun: man müsste sich die Argumente der Befürworter im Detail anschauen und zudem sehen, was Psychologen und Soziologen zu dem Alter sagen. In einer gewissen Hinsicht dürfte es sich dabei doch wohl auch um eine empirische Frage handeln.

Vom Prinzip her denke ich, dass so viele an der Wahl teilnehmen sollten, wie man irgendwie verantworten kann. Jemanden davon auszuschließen geht immer nur mit sehr, sehr starken Gründen.

Außerdem würde ich mir wünschen, aber das ist natürlich Science-Fiction, dass wir eine Weltgesellschaft hätten, bei der am Ende alle wählen dürfen. Am liebsten natürlich auch die anderen Tiere, aber da habe ich natürlich nicht die geringste Idee, wie man so etwas machen sollte.




Burkart
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Sa 3. Dez 2022, 22:54

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 3. Dez 2022, 18:52
Burkart hat geschrieben :
Sa 3. Dez 2022, 16:48
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 3. Dez 2022, 13:45
1280xauto.jpg

Als Greta ihre Klimastreiks begann (damals noch alleine) war sie 15 Jahre alt, also noch nicht wahlberechtigt.
Sie kann bei uns ja sowieso nicht wählen, auch nicht mit 18, also was soll's :mrgreen:

Ernsthaft:
Zum einen ist sie auch eine Ausnahme-Person, auch hat sie ihre Eltern im Hintergrund.
Und die Millionen Menschen die mit ihr am Freitags demonstriert haben?
Mitläufer ;)
Ich finde man sieht an dieser Bewegung sehr gut, dass die Annahme, Kinder und Jugendliche seien komplett unpolitisch, falsch ist.
Sie wollen etwas verändern, sie haben politische Interessen. Also warum sollen sie dann keine Stimme bekommen?
Ihr politisches Interesse ist recht einseitig, halt von dem einen Hauptthema geprägt. Sie haben nicht so sehr unsere Lebenserfahrungen und auch nicht so viel Verantwortung tragen müssen, nicht die Verpflichtungen usw. , sodass sie mit dem Spektrum der politschen Möglichkeiten nicht so erfahren sind.
Na ja, Sybok hat es ganz gut dargestellt.
Zum anderen gibt es auch genug 18-jährige (wie mich früher), wie noch gar nicht wissen, was sie wirklich wählen sollen.
Du schliesst hier also von Dir auf andere?
Genau deshalb brachte ich ja das Greta-Beispiel. Offenbar sind nicht alle Jugendlichen so unbeteiligt oder unentschlossen wie Du damals.
(Ich habe mich in dem Alter auch nicht für Politik interessiert. Ich würde aber nicht den Fehler machen das zu verallgemeinern.)
Sicher sind nicht alle Jugendlichen unbeteiligt, keine Frage.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

Timberlake
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Sa 3. Dez 2022, 23:35

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 3. Dez 2022, 22:06

Außerdem würde ich mir wünschen, aber das ist natürlich Science-Fiction, dass wir eine Weltgesellschaft hätten, bei der am Ende alle wählen dürfen. Am liebsten natürlich auch die anderen Tiere, aber da habe ich natürlich nicht die geringste Idee, wie man so etwas machen sollte.



. und ich würde mir wünschen, aber auch das ist natürlich Science-Fiction , dass wir eine Weltgesellschaft hätten, bei der am Ende ein jeder , an der Wahlurne .. so Kant .. die Schranken der Unwissenheit durch die Vernunft überwindet ..
  • Man kann vor allem Irrtum gesichert bleiben, wenn man sich da nicht unterfängt zu urteilen, wo man nicht so viel weiß, als zu einem bestimmenden Urteile erforderlich ist. Also ist Unwissenheit an sich die Ursache zwar der Schranken, aber nicht der Irrtümer in unserer Erkenntnis. Aber, wo es nicht so willkürlich ist, ob man über etwas bestimmt urteilen wolle oder nicht, wo ein wirkliches Bedürfnis und wohl gar ein solches, welches der Vernunft an sich selbst anhängt, das Urteilen notwendig macht; und gleichwohl Mangel des Wissens in Ansehung der zum Urteil erforderlichen Stücke uns einschränkt: da ist eine Maxime nötig, wornach wir unser Urteil fällen; denn die Vernunft will einmal befriedigt sein.
    Immanuel Kant .. Was heißt: sich im Denken orientieren?
.. Kinder und Jugendliche mit eingeschlossen . ....
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 3. Dez 2022, 13:45
1280xauto.jpg

Als Greta ihre Klimastreiks begann (damals noch alleine) war sie 15 Jahre alt, also noch nicht wahlberechtigt.




Timberlake
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Sa 3. Dez 2022, 23:49

sybok hat geschrieben :
Sa 3. Dez 2022, 21:53
Ich bin mir nicht sicher, aber ich dachte, dass man in der Theorie doch davon ausgeht, dass Demokratie ein bestimmtes Bildungsniveau der Bevölkerung voraussetzt und dass das auch, im Prinzip, der eigentliche Grund für die obligatorische Schule und die Motivation hinter der "humanistischen Bildung" sei.
Das mit dem "bestimmten Bildungsniveau der Bevölkerung" und der Motivation, mit dem Hintergrund einer "humanistischen Bildung" hat sich ja auch im Hinblick auf die Wahlen wunderbar bewährt. :lol:
sybok hat geschrieben :
Sa 3. Dez 2022, 21:53

Man lässt doch das Kind daheim nicht mitbestimmen, was es zum Abendessen gibt, wie lange die Fernsehzeit ist, wozu das monatliche Budget verwendet wird und wann das Licht gelöscht wird. Dann sollte es eher auch nicht bei weitaus komplexeren und folgereicheren Entscheidungen für die gesamte Gesellschaft mitbestimmen können.
.. als der Mann noch Herr im Hause war , so hat "Mann" sich übrigens seiner Zeit , mit eben solchen Argumenten , gegen das Frauenwahlrecht ausgesprochen. Ich denke mal , sehr viel schlimmer , dass man nun auch noch Kinder und Jugendliche zur Wahl zulässt , kann es im Hinblick auf die Wahlergebnissen eh nicht werden. Was meint man denn , was sich infolge dessen daran groß verändert ? Etwa , weil bei Kindern und Jugendlichen das Erreichen eines "bestimmten Bildungsniveau" oder eine "humanistische Bildung" ggf. noch aussteht , ein Wahlergebniss , das dem Hohn spricht?
Wie dem auch sei , die Wahlplakate , der diversen Parteien , so schlicht und einfach wie die gehalten sind , werden die mit Sicherheit auch von Kindern und Jugendlichen verstanden. Wenn es allerdings um die Parteiprogramme geht , die vor der Wahl zu studieren sind .. wer macht denn das , von den Erwachsenen ? Ich kenne niemanden , mich übrigens mit eingeschlossen.
  • Man kann vor allem Irrtum gesichert bleiben, wenn man sich da nicht unterfängt zu urteilen, wo man nicht so viel weiß, als zu einem bestimmenden Urteile erforderlich ist. Also ist Unwissenheit an sich die Ursache zwar der Schranken, aber nicht der Irrtümer in unserer Erkenntnis. Aber, wo es nicht so willkürlich ist, ob man über etwas bestimmt urteilen wolle oder nicht, wo ein wirkliches Bedürfnis und wohl gar ein solches, welches der Vernunft an sich selbst anhängt, das Urteilen notwendig macht; und gleichwohl Mangel des Wissens in Ansehung der zum Urteil erforderlichen Stücke uns einschränkt: da ist eine Maxime nötig, wornach wir unser Urteil fällen; denn die Vernunft will einmal befriedigt sein.
    Immanuel Kant .. Was heißt: sich im Denken orientieren?
bei allem "Mangel des Wissens" darüber , gleichwohl willkürlich war und ist meine Wahlentscheidung ganz sicher nicht.




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NaWennDuMeinst
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So 4. Dez 2022, 10:56

sybok hat geschrieben :
Sa 3. Dez 2022, 21:53
Ich bin mir nicht sicher, aber ich dachte, dass man in der Theorie doch davon ausgeht, dass Demokratie ein bestimmtes Bildungsniveau der Bevölkerung voraussetzt und dass das auch, im Prinzip, der eigentliche Grund für die obligatorische Schule und die Motivation hinter der "humanistischen Bildung" sei. Lucian Wing hat das mit dem Strafrecht ja schon angesprochen: Es hat ja einen Grund, warum Kinder etwa mit Altersgrenzen bei Filmen, mit Tabak- und Alkoholverkaufverboten, etc. besonders geschützt werden oder warum wir Kinderarbeit als verwerflich betrachten. Ja nicht wegen der Physis, da gäbe es ja schon entsprechende Jobs, sondern weil wir wissen, dass Entwicklungsphasen ablaufen, das Kind noch eine gewisse "Narrenfreiheit" in Anspruch nehmen darf und wir einen minimalen Wissensstand für eine "vollständige" Teilnahme voraussetzen wollen.
Wenn man die also, wohl nicht in all zu seltenen Fällen gegen ihren Willen, zwingt, in die Schule zu gehen, weil man der Meinung ist, dass sie die gewünschte aufgeklärte Persönlichkeit erst noch werden und entsprechende Entwicklungsschritte erst noch durchlaufen müssen, der Meinung ist, dass man sie vor schädlichen Einflüssen und Entwicklungen schützen muss, dann ist damit ja schon gesagt, dass man ihnen komplexere Entscheidungen nicht zutraut (und auch nicht zumuten will - Macht gibt doch ja auch Verantwortung).
Man lässt doch das Kind daheim nicht mitbestimmen, was es zum Abendessen gibt, wie lange die Fernsehzeit ist, wozu das monatliche Budget verwendet wird und wann das Licht gelöscht wird. Dann sollte es eher auch nicht bei weitaus komplexeren und folgereicheren Entscheidungen für die gesamte Gesellschaft mitbestimmen können.
Man kann einen 5-Jährigen nicht wählen lassen. Da stimme ich zu.
Allerdings ist das auch nicht die Idee. Ich kopiere das mal aus dem Kaffeestübchen hier rein.

In dem Gesetzentwurf heißt es u.a., die demographische Entwicklung mit der zunehmenden Überalterung in Deutschland gefährde die Zukunft der Gesellschaft. Eine kinderfreundliche Politik sei notwendig. Familien sollten größeren Einfluss auf die Politik erhalten. Deswegen sollte das Wahlrecht ab der Geburt im Grundgesetz verankert werden. Bis zum 18. Lebensjahr übten die Eltern dies aus. Die folgenden Überlegungen schaffen zusätzlichen Zündstoff: "Eltern sollten bei der Ausübung des Wahlrechts in Stellvertretung ihres Kindes dessen wachsende Fähigkeit und das wachsende Bedürfnis des Kindes zu selbständigem verantwortungsbewusstem Handeln berücksichtigen. Die Wahlentscheidung sollte von den Eltern, soweit es nach dem Entwicklungsstand des Kindes angezeigt ist, mit dem Kind besprochen werden."

Für die Anhänger des Wahlrechts von Geburt an ist es nicht akzeptabel, etwa 20 Prozent der Bevölkerung vom Wahlrecht auszuschließen. Es handle sich um den "vielleicht wichtigsten Beitrag zum Thema Generationengerechtigkeit". Kritiker wenden ein, beim Familienwahlrecht liege ein Verstoß gegen das Prinzip "one man, one vote" vor. Es liefe auf eine Art Pluralwahlrecht hinaus. Das Wahlrecht sei ein höchstpersönliches Recht, das nicht delegiert werden dürfe.


https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/a ... ahlrechts/

Im Prinzip geht es einfach darum, dass die Interessen der Kinder nicht nur vorhanden sind, sondern dass sie auch mit einer Stimme vertreten werden können.
Was nun Jugendliche angeht finde ich zeigt die Klimabewegung (die im Ursprung sehr jung war) sehr schön, dass man nicht davon ausgehen kann, dass Jugendliche generell zu "ungebildet" und "unmündig" sind um politische Entscheidungen zu treffen.



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So 4. Dez 2022, 10:58

Timberlake hat geschrieben :
Sa 3. Dez 2022, 23:49
  • Man kann vor allem Irrtum gesichert bleiben, wenn man sich da nicht unterfängt zu urteilen, wo man nicht so viel weiß, als zu einem bestimmenden Urteile erforderlich ist.
Ich fürchte wenn wir immer nach dieser Maxime handeln, würde es in vielen Fragen überhaupt keine Urteile geben.
So ist das Leben. Die Sachlage ist sehr oft überhaupt nicht eindeutig. Entscheiden müssen wir trotzdem.
Will sagen: Ein Leben ohne Irrtum gibt es nicht.



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So 4. Dez 2022, 11:13

Bei der Europawahl 2019 gab es im Internet zum Beispiel den Hashtag #LasstMichWählen, bei dem Jugendliche für eine Stimme protestierten. Sie sind der Meinung: Nur wer wählt, der zählt. Sie sagen also, dass die Politik nur auf die Leute achte, die wählen dürfen. Deshalb finden sie es so wichtig, dass auch Kinder ein Wahlrecht bekommen.

Ich finde wer reif genug ist das (also seine Position innerhalb der Gesellschaft) zu erkennen und zu kritisieren, ist auch reif genug zu wählen.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am So 4. Dez 2022, 11:16, insgesamt 1-mal geändert.



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Nach meinem Gefühl sollten wir das Wahlalter auf 16 herabsetzen. Ich lasse mich aber hier ggf. belehren, wenn mir jemand entsprechende Studien vorlegt, die davon abraten.




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So 4. Dez 2022, 11:19

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 4. Dez 2022, 11:15
Nach meinem Gefühl sollten wir das Wahlalter auf 16 herabsetzen. Ich lasse mich aber hier ggf. belehren, wenn mir jemand entsprechende Studien vorlegt, die davon abraten.
Ich fürchte das wird es so nicht geben. Das Problem wird sein, dass der Entwicklungsgrad sehr unterschiedlich ist. Ich habe zum Beispiel mal gelernt, dass Jungen eher Spätentwickler sind (im Vergleich zu den Mädchen).
Ich weiß nicht ob das noch stimmt, aber wenn es stimmt wird es halt schwierig zu bestimmen ab wann Menschen alt genug sind. Einige sind es wohl schon mit 16 (oder gar früher), andere eher nicht.



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NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 4. Dez 2022, 11:19
Das Problem wird sein, dass der Entwicklungsgrad sehr unterschiedlich ist.
Aber das Problem haben wir mit dem Wahlalter von 18 doch auch, oder? Wenn es dazu Untersuchungen gibt, dann sind die natürlich immer verallgemeinert und geben Durchschnittswerte an. Das Problem wären wir natürlich sofort los, wenn wir das Wahlalter auf 0 senken.

So sympathisch mir das ist, irgendwie ist mir das dann vielleicht doch zu utopisch.




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So 4. Dez 2022, 11:49

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 4. Dez 2022, 11:35
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 4. Dez 2022, 11:19
Das Problem wird sein, dass der Entwicklungsgrad sehr unterschiedlich ist.
Aber das Problem haben wir mit dem Wahlalter von 18 doch auch, oder?
Naja, man müsste halt ein Alter finden bei dem man davon ausgehen kann, dass die meisten Jungen und Mädchen weit genug entwickelt sind.
Aktuell hält man das wohl mit 18 Jahren für gegeben.
Vielleicht wird es ja wirklich Zeit das nochmal auf den Prüfstand zu stellen.
Aber ich vermute das Ergebnis wird sein, dass 16 zu früh ist. Ich weiß es nicht. Wer beschäftigt sich mit sowas? Psychologen? Soziologen?

Ich habe übrigens gelesen, dass damals, als man das Wahlalter von 21 auf 18 gesenkt hat, eines der Hauptargumente der Militärdienst war.
Wer alt genug ist mit 18 zur Bundeswehr eingezogen zu werden, ist auch alt genug zu wählen.



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Jörn Budesheim
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So 4. Dez 2022, 13:54

Wahrscheinlich muss man an dieser Stelle auch über Bildung reden. Unsere Kinder müssten in allen Schulen intensiv auf die "schöne neue Fake News Welt" vorbereitet werden. Dazu müssten die musischen Fächer gestärkt werden und vor allem Philosophie und Argumentationskunde. Jedes Kind müsste in die Lage gebracht werden Rattenfänger wie Trump nach wenigen Sekunden zu erkennen. Seine manipulativen Scheinargumentationen müssten intensiv gelehrt und durchschaut werden, so dass jedes Kind weiß, dass das, was Trump macht, keine sinnvolle Argumentation ist.




Henk
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So 4. Dez 2022, 15:59

In Baden-Württemberg, Hamburg, Bremen, Brandenburg, Meck-Pomm und Schleswig-Holstein können Jugendliche ab 16 Jahren auf kommunaler und auf Landes-Ebene wählen. https://www.wahlrecht.de/landtage/
Das ist der Trend und die Welt in den genannten Ländern ging bisher nicht unter. :lol:




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