Zum ewigen Frieden ( Kant, Nietzsche ...)

[Timberlake]

Weil aus aktuellem Anlas , andernorts zur Sprache gekommen möchte ich hier in diesem Thread Thesen "zum ewigen Frieden" diskutieren. Auch unter dem Aspekt anderer Philosophen. Deshalb wurde in der Überschrift , zu diesem Thema, sich nicht nur bloß auf Kant sondern mit Nietzsche auch auf weitere Philosophen bezogen.

Es folgt nun dazu der Beitrag aus dem Thread Moralisierung ,

[Timberlake]

Beitrag 65148 aus dem Thread "Moralisierung"

Um dazu auf das Thema dieses Threads zurück zu kommen . Für einen Moralisten geht es um die Frage, wann hat jemand Moral? Das die westliche Wertegemeinschaft dergleichen bei sich verortet sollte doch wohl außer Frage stehen.

Bei dir steht immer alles ausser Frage.
Auch steht für dich kurioserweise ausser Frage worum es mir eigentlich geht.
Und mir geht es darum, dass Jemand der angegriffen wird das Recht hat sich zu verteidigen.
Um nicht mehr und nicht weniger.
Alles andere ist dein Thema, nicht meins.

"Alles andere" .. ist nicht mein Thema , sondern das Thema dieses Thread , als da bekanntlich wäre Moralisierung.

Wenn es bei dir darum geht , dass jemand, der angegriffen wird , das Recht hat sich zu verteidigen, so sollte das demzufolge immer noch unter dieser Überschrifft laufen. Wenn bei mir immer etwas außer Frage steht, wie eben, dass die westliche Wertegemeinschaft die Moral bei sich verortet , dann darfst du das gerne in Frage stellen. Ich verorte bei der westliche Wertegemeinschaft einen Moralismus , der schon mal gerne von daher einen globale Atomkrieg riskiert.

• Atomkriegsuhr (doomsday clock)
  Laut der Atomkriegsuhr (doomsday clock) wurde die "Zeit bis Mitternacht" im Jahr 2023 mit einem Wert von rund 1,5 Minuten angegeben (90 Sekunden). In den frühen 1990er-Jahren lag der Wert noch um ein Vielfaches höher. Durch den russischen Angriff auf die Ukraine wird die Gefahr des Einsatzes von Atomwaffen erhöht, nach Einschätzungen der befragten Expertinnen und Experten war die Gefahr eines Atomkriegs noch nie so hoch wie bisher.

Ich meine ,.. wie bescheuert muss man denn sein, es darauf unter der Vorgabe eines Rechts auf Verteidigung und einem übersteigertem Moralismus es auf ein Atomkrieg .ankommen zu lassen und das nur , weil sich Putin mit dem Angriff auf die Ukraine verzockt hat ? Womit hat denn der ganze Mist angefangen ...

• Die Revolution in der Ukraine 2013/14 führte über mehrere Eskalationsstufen bis zum Krieg in der Ostukraine.
  Anbei eine Chronologie der wichtigsten Ereignisse.
  
  21. November: Unter russischem Druck verweigert der ukrainische Präsident Wiktor Janukowitsch die Unterschrift unter das Assoziierungsabkommen mit der EU. Vor allem Studenten gehen in Kiew dagegen auf die Strasse.
  ...

.. mit diesem verdammten Assoziierungsabkommen mit der EU. Das , sowie eine NATO- Osterweiterung , bis an die Grenzen Russland , kommt dabei heraus , wenn man meint einen kalten Krieger wie Putin "Moralisierend" foppen zu können. Das meinte ich damit , als ich außer Frage stellte , dass die westliche Wertegemeinschaft die Moral bei sich verortet.

Wie heißt es doch dazu bei Kant gleich ...

• . 1. »Es soll kein Friedensschluß für einen solchen gelten, der mit dem geheimen Vorbehalt des Stoffs zu einem künftigen Kriege gemacht worden.«
  
  Denn alsdenn wäre er ja ein bloßer Waffenstillstand, Aufschub der Feindseligkeiten, nicht Friede, der das Ende aller Hostilitäten bedeutet, und dem das Beiwort ewig anzuhängen ein schon verdächtiger Pleonasm ist. Die vorhandene, obgleich jetzt vielleicht den Paziszierenden selbst noch nicht bekannte, Ursachen zum künftigen Kriege sind durch den Friedensschluß insgesamt vernichtet, sie mögen auch aus archivarischen Dokumenten mit noch so scharfsichtiger Ausspähungsgeschicklichkeit ausgeklaubt sein. – Der Vorbehalt (reservatio mentalis) alter allererst künftig auszudenkender Prätensionen. deren kein Teil für jetzt Erwähnung tun mag weil beide zu sehr erschöpft sind, den Krieg fortzusetzen, bei dem bösen Willen, die erste günstige Gelegenheit zu diesem Zweck zu benutzen, gehört zur Jesuitenkasuistik, und ist unter der Würde der Regenten, so wie die Willfährigkeit zu dergleichen Deduktionen unter der Würde eines Ministers desselben, wenn man die Sache, wie sie an sich selbst ist, beurteilt.
  Immanuel Kant ... Zum ewigen Frieden
  

"Es steht ja wohl außer Frage" , dass der Friedensschluss , nach dem s.g. kalten Krieg , "mit dem geheimen Vorbehalt des Stoffs zu einem künftigen Kriege gemacht worden ist" . und hat nicht Putin .. "bei dem bösen Willen, die erste günstige Gelegenheit ( Kant) " : die NATO Osterweiterung bzw. die Erweiterung der EU bis an die Grenzen Russlands .. "zu seinem Zweck zu benutzt".? Wer hätte denn damals . in der Wende 1989 . " eine Erwähnung dessen tun mögen" , um es mal mit den Worten Kants zu formulieren.

Dazu nur mal zur Erinnerung ...

• Gab es Zusagen an Moskau, die NATO nicht nach Osten zu erweitern?
  "Wir waren uns einig, dass nicht die Absicht besteht, das NATO-Verteidigungsgebiet auszudehnen nach Osten. Das gilt übrigens nicht nur in Bezug auf die DDR, die wir nicht einverleiben wollen, sondern das gilt ganz generell."
  
  Das hat Genscher tatsächlich so gesagt. Zur Wahrheit gehört aber auch: Genscher gibt tatsächlich nur seine persönliche Haltung wieder. Die Äußerung war kein Zugeständnis in einer Verhandlung, sondern allenfalls ein weiches Signal im Vorfeld der eigentlichen Verhandlungen. Die hatten ja noch gar nicht begonnen. Deshalb auch diese eher unverbindliche Formulierung: Dass „nicht die Absicht besteht, die Nato auszudehnen“ war zu dem Zeitpunkt eine zutreffende Feststellung, denn an eine Osterweiterung war damals noch gar nicht zu denken. In der DDR waren ja noch sowjetische Truppen stationiert, die DDR gehörte, ebenso wie die osteuropäischen Staaten, noch immer dem Warschauer Pakt an.
  

Ich habe zum Vergleich der Texte die Stellen mal farblich hervorgehoben , nur um einmal einmal deutlich zu machen , wie aktuell Kant noch heute ist.

[Timberlake]

Mir ist völlig schleierhaft was Du mit Deinen auschweifenden "Hinweisen" eigentlich sagen willst.

Nun ja , vor dem Hintergrund , dass der o.g. Beitrag in einem Thread , unter der Überschrifft "Moralisierung" erstellt wurde , mag dir das durchaus zu recht als völlig schleierhaft erscheinen , Um diesbezüglich alle Missverständnisse aus zu schließen , deshalb übrigens der nun von mir hier erstellte Thread : Zum ewigen Frieden ( Kant, Nietzsche ...)

Ich will auch noch einmal etwas zum Thema Osterweiterung sagen.
Putin benutzt das ja u.a. als Vorwand für seine "militärtische Spezialoperation".

.. und genau das wollte ich dir unter dem Verweis auf Kants "Zum ewigen Frieden" eigentlich sagen ...

• . 1. »Es soll kein Friedensschluß für einen solchen gelten, der mit dem geheimen Vorbehalt des Stoffs zu einem künftigen Kriege gemacht worden.«
  
  Denn alsdenn wäre er ja ein bloßer Waffenstillstand, Aufschub der Feindseligkeiten, nicht Friede, der das Ende aller Hostilitäten bedeutet, und dem das Beiwort ewig anzuhängen ein schon verdächtiger Pleonasm ist. Die vorhandene, obgleich jetzt vielleicht den Paziszierenden selbst noch nicht bekannte, Ursachen zum künftigen Kriege sind durch den Friedensschluß insgesamt vernichtet, sie mögen auch aus archivarischen Dokumenten mit noch so scharfsichtiger Ausspähungsgeschicklichkeit ausgeklaubt sein. – Der Vorbehalt (reservatio mentalis) alter allererst künftig auszudenkender Prätensionen. deren kein Teil für jetzt Erwähnung tun mag weil beide zu sehr erschöpft sind, den Krieg fortzusetzen, bei dem bösen Willen, die erste günstige Gelegenheit zu diesem Zweck zu benutzen, gehört zur Jesuitenkasuistik, und ist unter der Würde der Regenten, so wie die Willfährigkeit zu dergleichen Deduktionen unter der Würde eines Ministers desselben, wenn man die Sache, wie sie an sich selbst ist, beurteilt.
  Immanuel Kant ... Zum ewigen Frieden
  

Hat man doch seiner Zeit im s.g. Zwei-plus-Vier-Vertrag eine NATO Osterweiterung als "künftig auszudenkende Prätensionen " tatsächlich nicht erwähnen tun mögen , um es mal mit den Worten Kants zu formulieren.

So das Putin .. "bei dem bösem Willen (Kant)" .. , mit der NATO Osterweiterung , die erste günstige Gelegenheit zu diesem Zweck .. "böses zu tun" .. tatsächlich als Vorwand benutzt hat. Die NATO Osterweiterung , welche im Zwei-plus-Vier-Vertrag noch nicht einmal erwähnt, geschweige denn ausgeschlossen wurde , wurde von Putin auf diese Weise als Stoff zu einem künftigen Kriege gemacht. Deshalb soll .. lt. Kant ... dieser Friedensschluss , gemäß dem Zwei-plus-Vier-Vertrag , nicht für einen solchen gelten.

Gleichwohl man sich dessen sehr wohl bewusst war , wenn gleich nur als "ein weiches Signal im Vorfeld der eigentlichen Verhandlungen" ...

• Gab es Zusagen an Moskau, die NATO nicht nach Osten zu erweitern?
  "Wir waren uns einig, dass nicht die Absicht besteht, das NATO-Verteidigungsgebiet auszudehnen nach Osten. Das gilt übrigens nicht nur in Bezug auf die DDR, die wir nicht einverleiben wollen, sondern das gilt ganz generell."
  
  Das hat Genscher tatsächlich so gesagt. Zur Wahrheit gehört aber auch: Genscher gibt tatsächlich nur seine persönliche Haltung wieder. Die Äußerung war kein Zugeständnis in einer Verhandlung, sondern allenfalls ein weiches Signal im Vorfeld der eigentlichen Verhandlungen. Die hatten ja noch gar nicht begonnen. Deshalb auch diese eher unverbindliche Formulierung: Dass „nicht die Absicht besteht, die Nato auszudehnen“ war zu dem Zeitpunkt eine zutreffende Feststellung, denn an eine Osterweiterung war damals noch gar nicht zu denken . In der DDR waren ja noch sowjetische Truppen stationiert, die DDR gehörte, ebenso wie die osteuropäischen Staaten, noch immer dem Warschauer Pakt an.
  

Um alle Missverständnisse aus zu schließen , so habe ich übrigens auch hier die entscheidenden Texte nochmal farblich hervorgehoben. Nur für den Fall , dass dir auch dieser Beitrag völlig schleierhaft erscheint.