Regeln oder Freiheit? Die Freiheit, sich selbst zu bestimmen.

[Stefanie]

Die Freiheit, etwas tun oder sagen zu können impliziert auch die Freiheit etwas nicht zu tun oder zu sagen.
Wenn ich mich dafür entscheide, nicht mit 200 kmh auf der Autobahn zu fahren, geschieht dies als Bestandteil der Freiheit.

Das nicht in Anspruch nehmen von Freiheit ist Bestandteil der Freiheit, sofern nicht aufgezwungen.
Negative und positive Entscheidungsfreiheit und Handlungsfreiheit.
Ich sage, die selbst auferlegte vermeintliche Beschränkung einer Freiheit in einem bestimmten Bereich ist keine Beschränkung, sondern Bestandteil der Freiheit.
Gibt man sich selbst Regeln für einen Bereich, der keinerlei Einschränkungen hat, also völlige Handlungsfreiheit besteht, ist das keine Einschränkung der Freiheit, sondern immer noch die volle Freiheit. Die Freiheit gibt mir die Möglichkeit dies zu tun.

[Lucian Wing]

Sagte ich ja von vornherein. Solange die drei Türen offen sind und die eigene Präferenz nicht anderweitig fremdbestimmt ist, bleibt die Freiheit von der eigenen Wahl unberührt, und die Selbstbeschränkung gilt nur für die Ebene der Wünsche.

Diese "Selbstbestimmung" ist aber problematisch. Nicht nur in Bezug auf die fünf Behauptungen über positive Freiheit, die ich aufgeführt habe. Die Türen 1,2,3 können alle offenstehen, kein Türwächter, keine Einschränkung. Trotzdem kann man durch Tür 1 gehen und nicht frei sein. Es müsste noch etwas anderes hinzukommen.

[Jörn Budesheim]

Ich hatte es weiter oben schon erläutert, es ist nicht das Thema dieses Fadens, ob wir frei sind. Das ist vorausgesetzt. Ob wir frei sind oder nicht, darüber kann man gerne einen eigenen Faden machen.

[Stefanie]

Wieso gilt das nur für die Ebene der Wünsche?
Und warum überhaupt Wünsche? Es geht konkret um etwas, etwas zu tun oder nicht zu tun, um eigene Regeln, die ich mir selber gebe, um Verhaltenrichtlinen, die ich mir selber gebe im Rahmen meiner Freiheit. Um dann danach zu handeln.

Zudem sagte ich, dass es für mich keine Selbstbeschränkung ist, sondern die Anwendung meiner Freiheit. Was soll zur Freiheit noch hinzukommen? Die Erlaubnis von Gott oder ähnliches?

Trotzdem kann man durch Tür 1 gehen und nicht frei sein

Gibt es dazu ein lebensnahes, praktisches Beispiel, in dem mich meine eigene freie Entscheidung und ausgeführte freie Handlung unfrei macht?

Nebenbei gesagt, die gesamten Freiheitsrechte gehen von einem freien Willen aus. Es gibt zudem im Ausgangsfall von Jörn auch keine Einschränkungen seitens eines Gesetzes etc.

[Lucian Wing]

Wieso gilt das nur für die Ebene der Wünsche?
Und warum überhaupt Wünsche? Es geht konkret um etwas, etwas zu tun oder nicht zu tun, um eigene Regeln, die ich mir selber gebe, um Verhaltenrichtlinen, die ich mir selber gebe im Rahmen meiner Freiheit. Um dann danach zu handeln.

Zudem sagte ich, dass es für mich keine Selbstbeschränkung ist, sondern die Anwendung meiner Freiheit. Was soll zur Freiheit noch hinzukommen? Die Erlaubnis von Gott oder ähnliches?

Trotzdem kann man durch Tür 1 gehen und nicht frei sein

Gibt es dazu ein lebensnahes, praktisches Beispiel, in dem mich meine eigene freie Entscheidung und ausgeführte freie Handlung unfrei macht?

Kennst du Ibsens Nora? Sie wäre ein Beispiel. Es geht nicht darum, dass die Entscheidung dich unfrei macht, sondern darum:

Wer durch Tür 1 geht, könnte auch einer Religion angehören, die Fleisch verbietet. Die 3 Türen sind offen, du kannst durch alle gehen, aber deine Präferenz erfüllt nicht die Bedingung der Freiheit.

Und die Frage an dich ist: Kannst du "meine Freiheit" mal beschreiben/definieren? Ist Freiheit etwas, das am Subjekt ist? Mir ist nicht klar, wie du Freiheit definierst.

[1+1=3]

einem ABBAU an Freiheitsgraden, welche es vor besagter Entscheidung für eine der Alternativen oder "Optionen" usf. noch gab, entspricht

Jede Entscheidung beschränkt einen, man lässt eine Weggabelung hinter sich. Allerdings eröffnen solche Entscheidungen natürlich auch immer neue Möglichkeitsräume, Weggabelungen, die vor einem liegen.

Richtig. Und eben hier, d.h. von übergeordneter Seite ist gewissermaßen "das Einfallstor der Freiheit", pathetisch gesagt. Von "dort" her ist "Transzendenz des Bisherigen" zu erwarten, von dort können "überlegene" Anwendungen und Nutzungen des von dieser Warte aus "bloß" Materiellen u./o. Wirkkausalen erfolgen, sodass der sogenannte Determinismus also der (finalistischen u./o. holistischen) sogenannten (z.B. Willens-)Freiheit dienen kann (obwohl doch zugleich deren notwendige Bedingung darstellend - aber eben NUR diese) - letztere überformt (u./o. übersteigt usf.) ihn ... ("Determinismus/Freiheit-Dialektik"-> "Das Reich der Freiheit" wird von - jeweils - "übergeordneter" Ebene erschlossen oder erreicht ... Siehe dazu auch den "Holon/Holarchie"-Ansatz von vor allem Koestler:
https://www.holoninstitut.de/HolonHolarchie.html )

[Jörn Budesheim]

Mir ist nicht klar, wie du Freiheit definierst.

Zu der Frage, was Freiheit bedeutet und ob wir frei sind habe ich hier einen Faden erstellt: https://www.dialogos-philosophie.de/vie ... php?t=1441

[Stefanie]

Hmm. Sorry, aber diese Beispiele passen nicht.

Wieso sollte ich durch die Tür 1 gehen, wenn das was dahinter ist, nicht meinen Präferenzen entspricht? Wenn es aber meinen eigenen Regel entspricht, nehme ich diese Tür.

Die Ausgangssituation ist diejenige, dass ich mir freiwillig eigene Regeln gebe. Nicht der Staat gibt sie mir, keine Religion gibt sie mir vor.
Ich kann nicht nachvollziehen, was an Jörns Startbeitrag so unklar ist.

Der klassische juristische, philosophische Freiheitsbegriff.

[Lucian Wing]

Hmm. Sorry, aber diese Beispiele passen nicht.

Wieso sollte ich durch die Tür 1 gehen, wenn das was dahinter ist, nicht meinen Präferenzen entspricht? Wenn es aber meinen eigenen Regel entspricht, nehme ich diese Tür.

Die Ausgangssituation ist diejenige, dass ich mir freiwillig eigene Regeln gebe. Nicht der Staat gibt sie mir, keine Religion gibt sie mir vor.
Ich kann nicht nachvollziehen, was an Jörns Startbeitrag so unklar ist.

Der klassische juristische, philosophische Freiheitsbegriff.

Der Freiheitsbegriff im philosophischen Liberalismus ist ein anderer als im Kommunitarismus (1), dem (Neo)Republikanismus (2), dem Libertarismus (3), dem Konservatismus (4) und einigen Kollektivismen. Bei Rorty, Rawls, Berlin wirst du ein teilweise sehr anderes "Bild" und damit Freiheitsverständnis finden als bei Taylor, Sandel, Welzer und MacIntyre (1), bei Skinner, Pettit (2), bei Nozick, Rand und Hayek (3) und Burke (4).

Meine Frage war: Kennst du Ibsens Nora?

Jörns Startbeitrag enthielt die Aussage, er gehe seiner Werte wegen durch Tür 1 (Vegetarier). Ein Religiöser hat auch Werte, ein Konservativer hat Werte usw. usw. Werte zu haben impliziert noch nicht, dass die Präferenz für Tür 1 tatsächlich ohne Fremdbestimmung wargenommen wird. Darum geht es. Nora hätte auch durch Tür 1 gehen können, aber sie war nicht frei, weil sie von einem anderen Willen abhing.

(Aber es muss nicht vertieft werden. Wenn's um reinen Subjektivismus geht, also um sich "frei fühlen", dann wäre jede philosophische Diskussion zwecklos. Weil das fiele dann in den Bereich der Psychologie.)

[Jörn Budesheim]

Der Freiheitsbegriff im philosophischen Liberalismus ist ein anderer als im Kommunitarismus (1), dem (Neo)Republikanismus (2), dem Libertarismus (3), dem Konservatismus (4) und einigen Kollektivismen. Bei Rorty, Rawls, Berlin wirst du ein teilweise sehr anderes "Bild" und damit Freiheitsverständnis finden als bei Taylor, Sandel, Welzer und MacIntyre (1), bei Skinner, Pettit (2), bei Notzick, Rand und Hayek (3) und Burke (4).

Ich hatte es weiter oben schon geschrieben, dazu gibt es jetzt einen eigenen Faden. Hier ist es nicht gewünscht, denn das Thema ist ein anderes.

[Stefanie]

Nora passt nicht, weil sie nicht in der Situation war, in der es keine Beschränkung gab. U.a., dass eine Unterschriftenfälschung strafbar ist.
Es ist kein Fall, der im Startbeitrag beschrieben wurde.

[Stefanie]

Es ist doch keine reiner Subjektivismus. Solche sich selbst gegebenen Regeln sind ja nicht aus dem Nichts entstanden, weil es einem gerade so in den Sinn kam. Sondern im Handeln im sozialen Kontext, in Diskussionen, man macht postive und negative Erfahrungen, aufgrund derer man sich eine Regel gibt, man mag sich einer Gruppe nicht anschließen oder umgekehrt, was Neues machen, einen anderen Weg gehen und was auch immer.
Das ist alles möglich, aufgrund der Freiheit.

[Timberlake]

Zugestimmt.

Wurstkauf-Wille gegen Wurstverbots-Wille.

Wurstkaufen-Freiheit gegen Wurstverbieten-Freiheit.

Zwei Freiheiten zusammen in einer gemeinsamen Person.

Man kann die Plus-Minus-Perspektive wechseln und zu Beschränkung auch Befreiung sagen. Der Sachverhalt ist der selbe, glaube ich.

.. richtig , ob ich mir beispieslweise als Vegetarier willentlich den Kauf von Wurst verbiete oder als Fleischesser willentlich Wurst kaufe , so ist beides , weil willentlich , vom Sachverhalt derselbe. Das Gleiche gilt ,. wenn ich mir die Freiheit zu beidem nehme. Zwei Freiheiten zusammen in einer gemeinsamen Person , bei der die Person zu einer Beschränkung , wie dem Wurstverbot , eine Befreiung von Wurst oder auch zu einer Befreiung , wie dem Wurstkauf , eine Beschränkung auf die Wurst sagen kann. Man kann als solches tatsächlich die Plus-Minus-Perspektive wechseln , glaube ich .